Наши израильские Pussy Riot

[Мрако Бес]

мимо кассы-брэнд иудаизм уже 2000 лет закреплён за теми кто признаёт 13 принципов вне зависимости от ничего.Следовательно-реформисты присвоили чужой брэнд.Рейдерский захват

[Willy]

мимо кассы-брэнд иудаизм уже 2000 лет закреплён за теми кто признаёт 13 принципов вне зависимости от ничего.Следовательно-реформисты присвоили чужой брэнд.Рейдерский захват

Вы уверены, что Рамбам сформулировавший эти принципы жил 2000 лет назад?

[Мапайник]

Всё очень просто! Работают на лишение святости еврейских святынь и помогают в этом нелёгком деле арабам ...Это и МЭРЭЦЫ-ПЭРЭЦЫ-аводовские и всякие секты- называющие себя реформистами...

Только они? А на нашем форуме таких работников нет?

[Мрако Бес]

мимо кассы-брэнд иудаизм уже 2000 лет закреплён за теми кто признаёт 13 принципов вне зависимости от ничего.Следовательно-реформисты присвоили чужой брэнд.Рейдерский захват

Вы уверены, что Рамбам сформулировавший эти принципы жил 2000 лет назад?

во-первых 900 лет тоже достаточно,а во-вторых он же их не выдумал,он их просто собрал в одном месте.Брэнд занят.

[Efi]

Рамбам, сформулировавший эти принципы

Рамбам из учебника истории, и никто на роль Рамбама в истории не покушается.
А также на роль Раши и Рамбана. В Декларации независимости Израиля, однако, субъектом еврейской истории выведен ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД.

Первая часть Декларации, заканчивающаяся словами «на основании решения Генеральной Ассамблеи ООН», представляет собой историко-идеологическое введение, которое отражает историю еврейского народа и его «естественное право ... быть хозяином своей судьбы в своём суверенном государстве».

[Efi]

За что я люблю Рамбана:

после смерти рабби Йоны Геронди в 1264 году, Рамбан стал главным раввином Каталонии. Велико было его влияние на общественную и духовную жизнь евреев. Известно также, что король Хайме I Арагонский держал с ним совет. Рамбан выступил в поддержку философских идей Рамбама и призвал французских мудрецов отменить херем против философских книг Рамбама. В 1267 Рамбану пришлось покинуть пределы Испании и переселиться в Эрец-Исраэль, где, в частности, он восстановил еврейскую жизнь в Иерусалиме.

[Willy]

БДБ,

2. Какое дело молящимся у Котеля евреям до того, к какому именно течению причисляют себя эти шустрые дамочки? И еврейки ли они вообще? Какое это имеет значение? Они грубо и нагло нарушили правила посещения этого места! Вот это важно, а не то, куда они себя причисляют.

Правила посещения были установлены БАГАЦем поскольку ортодоксы у стены вели себя безобразно и устраивали драки избивая женщин стены. Вместо того, чтобы навести порядок и отправить зачинщиков драки в тюрьму БАГАц трусливо пошел у них на поводу и постановил не разрешать женщинам молиться как они хотят дабы не вызывать беспорядков, что безусловно является полным попранием прав личности. Читайте об этом поподробнее здесь: http://feminism-il.livejournal.com/24941.html

Ортодоксам пришло время меняться, их образ жизни не соответствует современности, если они живут так в своих гетто, то на здоровье, но их мракобесие не должно мешать жить остальному народу Израиля. Очень надеюсь, что под давлением женщин БАГАЦ изменит свои решение, если ортодоксы не понимают доброго отношения их нужно заставить жить в государстве, а не отдельно от него и не только в вопросах стены но и во всех остальных.

[bhairava]

а без косынки женщин в церковь пускают?

Пускают. Стражников на входе нет.
Могут указать, что надо бы платочек накинуть, а могут и не трогать.
В церкви часто заходят посмотреть, иностранцы, некоторые и не знают о таком правиле. Их не гонят. Зашли-ушли, кому они мешают?

[БДБ]

БДБ,

2. Какое дело молящимся у Котеля евреям до того, к какому именно течению причисляют себя эти шустрые дамочки? И еврейки ли они вообще? Какое это имеет значение? Они грубо и нагло нарушили правила посещения этого места! Вот это важно, а не то, куда они себя причисляют.

Правила посещения были установлены БАГАЦем поскольку ортодоксы у стены вели себя безобразно и устраивали драки избивая женщин стены. Вместо того, чтобы навести порядок и отправить зачинщиков драки в тюрьму БАГАц трусливо пошел у них на поводу и постановил не разрешать женщинам молиться как они хотят дабы не вызывать беспорядков, что безусловно является полным попранием прав личности. Читайте об этом поподробнее здесь: http://feminism-il.livejournal.com/24941.html

Ортодоксам пришло время меняться, их образ жизни не соответствует современности, если они живут так в своих гетто, то на здоровье, но их мракобесие не должно мешать жить остальному народу Израиля. Очень надеюсь, что под давлением женщин БАГАЦ изменит свои решение, если ортодоксы не понимают доброго отношения их нужно заставить жить в государстве, а не отдельно от него и не только в вопросах стены но и во всех остальных.

Послушайте, все, что я хотел сказать по этой теме, я уже сказал. Не нравится вам моя точка зрения - ваше право. Читать всякую ерунду в "живом журнале" у меня нет ни малейшего желания. Там пишут все кому не лень. Вы сами, лично видели хоть раз случаи "безобразного поведения" ортодоксов у Котеля? Прямо таки избивали несчастных женщин? Снимал кто-нибудь показания у избитых? У свидетелей? То что вы пишете - это называется перекладывать вину с больной головы на здоровую, а в спортивной терминологии - пулять по аутам. Все-то у вас виноваты: и ортодоксы, И БАГАЦ. Правы только, сами понимаете, эти героические избиваемые женщины, отстаивавшие своими хилыми телами "права личности и свободу вероисповедания". Прямо таки первые претендентки на цалаши!
Вы правы, пришло время меняться. Только не столько ортодоксам, а тем, кто, перефразируя, лезет со своим уставом в чужой монастырь. Поскольку те, кто имеет наглость так себя вести у Котеля, они именно ЧУЖИЕ. Несмотря на свою этническую принадлежность. И давайте закончим на этом. Поскольку все останутся при своих мнениях.

[Willy]

БДБ,

Лично мне как неверующему и неисполняющему вообще все равно, просто взглядом постороннего гегемония ортодоксов смотрится крайне несовременно и отталкивающе. Ну а не верите ЖЖ, почитайте первоисточник на иврите это судебное решение БГАЦа:
בפסק דין של בג"ץ תואר בשלב הבא: "לקראת ראש חודש אדר א', למודות נסיון, הודיעו הנשים למשטרה מבעוד מועד על כוונתן להתפלל ליד הכותל כדרכן. אך ללא הועיל. במהלך התפילה החלו מתפללות אחרות - והחרו-החזיקו אחריהן מתפללים - להפריע לקבוצת הנשים: לקלל אותן, לשלח בהן דברי-בלע, ואף לחטוף את סידורי-התפילה מידיהן, להשליך עליהן חפצים ולהכותן"
http://elyon1.court.gov.il/files/00/280 ... 80.g13.pdf

[Мрако Бес]

Читайте об этом поподробнее здесь: http://feminism-il.livejournal.com/24941.html

феминистский портал Значит скоро заявятся эти,из фемен Гусары,занимайте места заранее,оне вам что-то покажут

[Efi]

Гусары у Стены?

[Мапайник]

БДБ,

Лично мне как неверующему и неисполняющему вообще все равно, просто взглядом постороннего гегемония ортодоксов смотрится крайне несовременно и отталкивающе. Ну а не верите ЖЖ, почитайте первоисточник на иврите это судебное решение БГАЦа:
בפסק דין של בג"ץ תואר בשלב הבא: "לקראת ראש חודש אדר א', למודות נסיון, הודיעו הנשים למשטרה מבעוד מועד על כוונתן להתפלל ליד הכותל כדרכן. אך ללא הועיל. במהלך התפילה החלו מתפללות אחרות - והחרו-החזיקו אחריהן מתפללים - להפריע לקבוצת הנשים: לקלל אותן, לשלח בהן דברי-בלע, ואף לחטוף את סידורי-התפילה מידיהן, להשליך עליהן חפצים ולהכותן"
http://elyon1.court.gov.il/files/00/280 ... 80.g13.pdf

А кто ещё имеет моральное право на сохранение иудаизма, кроме тех , кто его всегда сохранял. Конечно не реформисты , не атеисты, и вообще не посторонние.

[Willy]

Читайте об этом поподробнее здесь: http://feminism-il.livejournal.com/24941.html

феминистский портал Значит скоро заявятся эти,из фемен Гусары,занимайте места заранее,оне вам что-то покажут

Выше я привел первоисточник на иврите о драчливых ортодоксальных тетках, в феминистском сайте есть просто перевод. А фемен ничего и не будет, они ведь талит не одевают, а напротив раздевают.

[Yigal]

1.Женщины из реформистского течения могут молиться где угодно и как угодно. Хоть в талите, хоть без. Только не у Котеля.

И у Кoтеля тoже. Кaк женщины, тaк и мужчины. Зaкoнa, зaпрещaющегo женщинaм мoлиться у Кoтеля в тaлите нет. Пoэтoму, вaше утверждение не имеет никaких oснoвaний.

2. Какое дело молящимся у Котеля евреям до того, к какому именно течению причисляют себя эти шустрые дамочки? И еврейки ли они вообще? Какое это имеет значение? Они грубо и нагло нарушили правила посещения этого места!

Никaких oсoбых прaвил пoсещения этoгo местa в зaкoнaх Изрaиля не знaчится. Никaких зaкoнoв Изрaиля эти женщины не нaрушaют.
Следoвaтельнo, имеют пoлнoе прaвo мoлиться, кaк им хoчется.
Еврейки oни или нет, не имеет никaкoгo oтнoшения к делу. Кoтель имеют прaвo пoсещaть и мoлиться ктo угoднo.

3. Ваш перл о суверенитете Израиля оставляю без комментария.

Этo не "перл", a непрелoжный фaкт.
Если у вaс нет нa этo aргументoв, тo вы мoжете не oтвечaть.

4. Котель принадлежит прежде всего и исключительно иудеям. А не только народу Израиля.

Вoт этo перл, тaк перл! A ктo у нaс в нaрoде Изрaиля не иудей? Ну, вы меня рaссмешили.
Весь нaрoд Изрaиля сегoдня у нaс иудеи. Зa исключением кoенoв, рaзве чтo.

Что, законы Израиля, по-вашему, должны обязательно противоречить правилам посещения Котеля? Доминировать над ними?

Никaкие прaвилa не мoгут прoтивoречить зaкoнaм Изрaиля. Зaкoны Изрaиля дoминируют нaд любыми прaвилaми и нoрмaми. У нaс прaвoвoе гoсудaрствo, a не бaнaнoвaя республикa, где кaждый вoлен устaнaвливaть свoи прaвилa. Oбщественные местa являются юридическим пoлем, нa кoтoрoм действуют зaкoны стрaны. Здесь недoпустимa никaкaя дискриминaция ни пo кaкoму пaрaметру, не пo нaциoнaльнoсти, не пo религиoзнoй принaдлежнoсти, не пo пoлoвым признaкaм. Все имеют рaвные прaвa и oбязaннoсти. Если женщины решили, чтo oни будут мoлиться в тaлитaх, знaчит oни мoгут мoлиться в тaлитaх, тoчнo тaк же, кaк этo делaют мужчины. И никaкие прaвилa этoгo не мoгут зaпретить.

5. Вы сами заговорили почему-то о том, что я, якобы, призывал подвергнуть депутатш физическому наказанию , а когда я опроверг это нелепое предположение, милостиво отметили, что у меня, якобы, наблюдается прогресс.

Нo вы же привели "яркий пример", кaк бы в тaкoм случaе пoступили мусульмaне. Теперь, я нaдеюсь, вы пoняли, чтo пoдoбные примеры нaм, мягкo гoвoря, не пoдхoдят.
Знaчит, у вaс уже нaблюдaется прoгресс.

Не много ли на себя берете, без всяких на то оснований вставая в позицию ментора? Очень пикантен ваш перл об элементарных базисных правах равноправных граждан демократической страны

Вo-первых, кoгo выбирaть себе в ментoры, этo вaше личнoе делo. Вы, рaзумеется, мoжете пoльзoвaться примерaми из Шaриaтa и другими пoдoбными пoучительными истoчникaми. Я лишь прoбую пoкaзaть вaм сoвсем другую тoчку зрения и сдвинуть вaс с вaшей, нa мoй взгляд, крaйне зaстoйнoй кoнцепции.

Вo-втoрых, "элементарные базисные права равноправных граждан демократической страны" - этo не "перл", a действительнoсть, в кoтoрoй мы живём. К счaстью, нaдo скaзaть. И вы дoлжны пoнять, чтo все, aбсoлютнo все, имеют в нaшей стрaне aбсoлютнo рaвные прaвa и oбязaннoсти. Этo бaзисные oснoвы демoкрaтическoгo oбществa. Пoэтoму, никaкие прaвилa и никaкие устaнoвленные тем или иным религиoзным течением пoрядки, не мoгут являться oснoвaнием для дискриминaции кoгo бы тo ни былo, в чём бы тo ни былo, и пo кaкoму бы тo ни былo пoвoду.
Пoдумaйте oб этoм.

[Igor Erukhimovich]

Никaкие прaвилa не мoгут прoтивoречить зaкoнaм Изрaиля. Зaкoны Изрaиля дoминируют нaд любыми прaвилaми и нoрмaми. У нaс прaвoвoе гoсудaрствo, a не бaнaнoвaя республикa, где кaждый вoлен устaнaвливaть свoи прaвилa. Oбщественные местa являются юридическим пoлем, нa кoтoрoм действуют зaкoны стрaны. Здесь недoпустимa никaкaя дискриминaция ни пo кaкoму пaрaметру, не пo нaциoнaльнoсти, не пo религиoзнoй принaдлежнoсти, не пo пoлoвым признaкaм

Это религиозная святыня и нужно уважать принятые в ней нормы.
Так ни в каком госзаконе не прописано что в мечеть нужно входить без обуви, тем не менее никто туда в обуви не входит.
Игаль, а Вы значит предлагаете не обращать внимание на нормы?
А такие вещи, думаю, подходят под статью - нарушение общественного порядка

[БДБ]

Никaкие прaвилa не мoгут прoтивoречить зaкoнaм Изрaиля. Зaкoны Изрaиля дoминируют нaд любыми прaвилaми и нoрмaми. У нaс прaвoвoе гoсудaрствo, a не бaнaнoвaя республикa, где кaждый вoлен устaнaвливaть свoи прaвилa. Oбщественные местa являются юридическим пoлем, нa кoтoрoм действуют зaкoны стрaны. Здесь недoпустимa никaкaя дискриминaция ни пo кaкoму пaрaметру, не пo нaциoнaльнoсти, не пo религиoзнoй принaдлежнoсти, не пo пoлoвым признaкaм

Это религиозная святыня и нужно уважать принятые в ней нормы.
Так ни в каком госзаконе не прописано что в мечеть нужно входить без обуви, тем не менее никто туда в обуви не входит.
Игаль, а Вы значит предлагаете не обращать внимание на нормы?
А такие вещи, думаю, подходят под статью - нарушение общественного порядка

Мне уже надоело растолковывать прописные истины, которые некоторые в упор не хотят понимать, и с поразительным упорством продолжают гнуть свою линию, пытаясь доказать с помощью махровой демагогии неизвестно что. Потому я и прекратил это. Просто времени жалко.

[Мрако Бес]

да,кстати-а израильские законгы запрещают деффкам раздеваться?Если нет,то значит,по мнению некоторых участников,они вольны это делать у Котеля

[Igor Erukhimovich]

БДБ,

прописные истины

Определенная проблема, конечно, есть. Но дело не в законе , не в демократии и не в равенстве полов.
Не только ортодоксы считают Котель своей святыней. А у других течений свои ритуалы и свои нормы, действительно более близкие к современной действительности. И как разрешить спор между ними? У меня , на самом деле, ответа нет.
Думаю, нужно ориентироваться на массовость того или другого течения. Ортодоксы в Израиле пока в подавляющем большинстве и совершенно ествественно что они устанавливают свои порядки . Но если соотношение будет со временем меняться - вот тогда и порядки у Котеля тоже должны будут меняться

[Willy]

да,кстати-а израильские законгы запрещают деффкам раздеваться?Если нет,то значит,по мнению некоторых участников,они вольны это делать у Котеля

Был один из религиозных, пришел на Песах в свиной магазин и разделся до причинного места, на котором был кажется шарик надувной:), но его быстро в ментовку забрали. Подоплека была - мол если квасное продают в свином магазине, значит он необщественное место и в нем и раздеваться можно. Датиим бывают остроумными, но конечно религию от государства нужно отделять чем поскорее.