Что случилось с Биби?

[Efi]

Мне понравилось, что Биби процитировал на сегодняшнем первом собрании зимней сессии парламента-кнессета слова Бен-Гуриона, сказанные 14 мая 1948 года:

настоящим провозглашаем создание еврейского государства в Эрец-Исраэль — Государства Израиль.

[ostropoller]

Это Вам уши прожжужали с Абу-Мазено (КСТАТИ, его именно так у вас и называют? ) - потому что Вам это интересно. А сантехник Джо

Да, именно Мазено, а также Кузено, Флорено и Шопено.
Характерная черта русских патриотов - они знают об Америке гораздо больше самих американцев. А про сантехника Джо - знают такое, что бедный сантехник и не подозревает.

Характерная черта американцев ...м-м ... всегда поливать грязью Россию и стараться не слушать никаких критических замечаний про Америку. Особенно в тех случаях, когда критика Америки (а ведь есть за что ее критиковать), опирается на факты и аргументы.

[Odnako]

О, теперь Вы полностью вошли в роль сказочника, Остpополлер.
А то - вопросы какие-то задаёте... Зачем?
Лучше и дальше рассказывайте сказки.

[Levy]

Если политик сказал: "Замораживание поселений - это одноразовая мера, после 10 месяцев мы продолжим строить."

И это была сущая правда. На следующий день после 26 сентября строительство возобновилось, а после окончания Суккот - по всей Иудее и Самарии.

А потом говорит, что "при определённых условиях, я готов продлить мораторий", то, очевидно, что он соврал. При этом, есть масса "смягчающих обстоятельств", которые могут его и извинить.

И это правда. Он чувствует, что он готов продлить. Это не означает, что продлил. Это дипломатический приём. Если бы он был упёртый, как баран и твердил бы "НЕТ!!!" в каждом случае, он бы уже давно не был бы премьер-министром. А другой сразу бы уступил. А так - мораторий кончился, никакого продления нет, строительство идёт. Где Биби соврал?

Применяя здесь формальную логику, получите искажённую картину. Более того, доверяя формальной логике, можете прийти к выводам, далёким от действительности.

Я выскажу суждение, доказанное не мной и ставшее аксиомой: любая формальная логика не универсальна и имеет определённые границы применения.

[Levy]

опирается на факты и аргументы.

Про сантехника Джо и Мазено - это не факты и аргументы, это фантазии, родившиеся в нездоровых головах пропагандистов.

[alexsmail]

Это не означает, что продлил.

Не означает.

любая формальная логика не универсальна и имеет определённые границы применения.

С этим я согласен.

Однако, если Нетаньяhу продлит-таки замораживание строительства (или ещё хуже введёт новое замораживание), то он-таки соврал.

"?????? ???? ??? ?? ????? ???? ?????, ????? ????? ???? ??????"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813647,00.html
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1131999.html

Перевод:
Это решение [о замораживании поселений, статьи опубликованы 01.12.09] одноразовое и временное. Вернёмся строить после окончания отсрочки.

Таки образом, введение нового замораживания будет являться нарушением данного им обещания. Тут никакой Гёдель с его теоремами не поможет.

[Levy]

Однако, если Нетаньяhу продлит-таки замораживание строительства (или ещё хуже введёт новое замораживание), то он-таки соврал.

Это мне нравится - обозвать лгуном человека за то, чего не было, но может случиться, а, может и не случиться.

Вот за это мне не нравятся израильские СМИ - паника по поводу того, чего не было, сплетни о том, что может быть, а может и не быть...

Ну какая здесь логика, прости Господи? Местечковость, Одесский Привоз в худшем исполнении.

[daburiel]

Мне понравилось, что Биби процитировал на сегодняшнем первом собрании зимней сессии парламента-кнессета слова Бен-Гуриона, сказанные 14 мая 1948 года:

настоящим провозглашаем создание еврейского государства в Эрец-Исраэль — Государства Израиль.

Мне больше нравятся другие слова Бен-Гуриона: "Не важно, что ты говоришь - важно, что ты делаешь". Насколько мне известно, Израиль на территориях в настоящий момент не "строит", а "достраивает". С момента окончания моратория не было утверждено ни одного нового строительного тендера. Так что, Нетаньягу, под видом "правого экстремизма" уже предложил арабам компромисс, который те - отвергли. Посмотрим, что он им предложит теперь с целью подсобить Обаме в решении обаминых проблем.

[alexsmail]

Однако, если Нетаньяhу продлит-таки замораживание строительства (или ещё хуже введёт новое замораживание), то он-таки соврал.

Это мне нравится - обозвать лгуном человека за то, чего не было, но может случиться, а, может и не случиться.

Вот за это мне не нравятся израильские СМИ - паника по поводу того, чего не было, сплетни о том, что может быть, а может и не быть...

Ну какая здесь логика, прости Господи? Местечковость, Одесский Привоз в худшем исполнении.

Нетаньяhу обещал возобновить строительство сразу после окончания десятимесячного моратория. Он также обещал, что это была временная и одноразовая мера. Строительство, формально, возобновилось. Это факты.

Далее, Нетаньяhу сегодня обещал, что "при определённых условиях" он снова заморозить строительство. Да, но пока, не заморозил, поэтому пока он, формально, чист, вы-таки правы. Однако, тут нужно разобраться с двумя моментами:
1) что это за условия и будут ли они выполнены (вон, Яков утверждает, что это пропагандистский трюк);
2) что будет делать Нетаньяhу, если они-таки будут выполнены.

Насчёт п.2, ему будет не просто отвертеться. Делая такое заявление, он создают "плохую динамику" (в случае хода конём Абу Мазена). Он может начать юлить, дескать поменялись условия, но всё равно, позиция у него будет тяжёлая.

В общем, я погорячился, назвав Нетаньяhу вруном, однако, мне не нравится такие заявления, даже если они сделали для пропагандистских целей.

[daburiel]

1) что это за условия и будут ли они выполнены...

Условие совсем не трудное: Палестинцы должны признать, что Израиль является "еврейским государством". По идее, это должно предотвратить требование о возвращении "беженцев". Почему именно "беженцы" не смогут возвращаться в "еврейское государство", об этом знает только сам Нетаньягу, причём никому об этом не рассказывает.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 76,00.html

Короче говоря, всё это выглядит так, как если бы "дамочка очень хотела отдаться, но не хочет при этом выглядеть дешёвкой". А "дяди ей не хотят даже немножечко помочь": "Мол шлюха, она и есть шлюха". Поэтому палестинцы отказались принять условие Нетаньягу, а Обама не амнистирует Полларда. Думаю, что они правы в отношении Нетаньягу: Нечего ему помогать, даже символически; он и так "отдастся", "за бесплатно".

Palestinian negotiator Saeb Erekat accused Netanyahu of "playing games" by linking settlements and Israel's national character.


"I don't see a relevance between his obligations under international law and him trying to define the nature of Israel," he said. "I hope he will stop playing these games and will start the peace process by stopping settlements." (AP)

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 16,00.html

Что в вольном русском переводе означает: "Перестань кокетничать и скорее снимай штаны!"

[Levy]

В общем, я погорячился, назвав Нетаньяhу вруном, однако, мне не нравится такие заявления, даже если они сделали для пропагандистских целей.

Вот это другой разговор и здесь я с вами полностью согласен. Вам не нравится, как Биби хитрит и изворачивается. Это ваш вкус, ваше мнение. Отлично.

У меня другое мнение, мы можем сравнить, если хотите. Представьте себя руководителем маленькой страны, на которую давит буквально весь мир, заставляя принять самоубийственные решения. Как поступить? Упереться - ни в чём не уступать? То, что падёт коалиция, это не главное. Главное - Израиль останется в изоляции. Обамовская Америка может отказать Израилю в поддержке, это вдохновит арабские страны на новую войну, попытку уничтожить Израиль военным путём. А армии Египта, Сирии, Ирана не те, что были в 1973 году, хотя и тогда Израиль подвергался смертельной опасности. Даже и невоенным путём, сейчас без поддержки США можно без труда настроить весь мир против Израиля и удушить страну экономически, посчитав её страной-негодяем.
Нетанияху заставил Обаму и его команду считаться с ним. Помните выражение Эмманюэля о "каком-то вонючем Израиле"? Теперь так не говорят. Обама всячески уговаривает. Подписали контракт на 20 штук Ф-35, стоимостью более 2млрд в счёт помощи США Израилю, т.е. даром. Обама согласился на присутствие Цахала в Иорданской долине, что не даст палестинскому гадюшнику вооружаться. Россия забрасывает письмами Биби - шантажирует, требует пропустить руские броневики с крупнокалиберными пулемётами из Иордании в Рамаллу - Биби держит давление.
Так что, его политка идёт на пользу стране и мне нравится.

[Efi]

Условие совсем не трудное: Палестинцы должны признать, что Израиль является "еврейским государством".

Palestinian negotiator Saeb Erekat accused Netanyahu of "playing games" by linking settlements and Israel's national character.


"I don't see a relevance between his obligations under international law and him trying to define the nature of Israel," he said. "I hope he will stop playing these games and will start the peace process by stopping settlements." (AP)

Краткий ответ: нет связи между мирным процессом и прекращением поселенческой деятельностью на территориях.
Когда Палестина с согласия Израиля в результате переговоров получит свой кусок территории, тогда на этом куске палестинцы и будут распоряжаться, а пока строят израильтяне или не строят - не имеет значения: Израиль строит у себя - там где Израиль - полный хозяин (В Рамалле Израиль не строит).

Палестинцы еще не могут согласиться с тем, что Палестина, которая 14 мая 1948 года была переименовна в Израиль - это "еврейское национальное государство", а не просто "государство". Они с 1948 года боролись против, федаины и прочее, но за 62 года проиграли все войны и теперь имеют всего лишь маленький контроль над маленькой территорией, которую им предоставил Израиль, чтобы не управлять их повседневной жизнью. Военным путем они не могут, вот и выдумывают разные сказки о "возвращении к границам 67 года" и играют в разные игры. Им говорит Биби:"Смиритесь наконец, признайте, что Палестина стала "еврейским" государством, не стройте себе иллюзий - и тогда мы в чем-нибудь пойдем вам навстречу." Только-то и всего. Но они не могут и этого, потому что даже граница 1967 года - это граница Израиля с Иорданией, а не с палестинцами. А Иордании сами арабы опрометчиво отказали в какой-либо роли к западу от реки Иордан. Вот и имеем то что имеем: пока палестинцы не осознают, что по реке Иордан проходит граница "еврейского государства" с Иорданией ("граница мира"), ни о каком "палестинском государстве" не может быть речи на практике, пусть и не мечтают. Иерусалим превратить в свою столицу? А Рамаллы им мало, Рамаллу ведь у них никто не отбирает. Сказочники они! Не признав "еврейское государство" в Палестине, и создать "арабское" вряд ли им удастся.

[alexsmail]

Представьте себя руководителем маленькой страны, на которую давит буквально весь мир, заставляя принять самоубийственные решения. Как поступить? Упереться - ни в чём не уступать? То, что падёт коалиция, это не главное. Главное - Израиль останется в изоляции. Обамовская Америка может отказать Израилю в поддержке, это вдохновит арабские страны на новую войну, попытку уничтожить Израиль военным путём.

Во-первых, максимум через 15 лет США не будут доминировать в мире так как сегодня. Поэтому политику по отношению к нему надо менять уже сегодня. Во-вторых, Обама не может отказать Израилю в поддержке просто так по внутриполитическим причинам, и вы это прекрасно знаете. В-третьих, арабы сейчас больше обеспокоены Ираном чем Израилем. В-четвёртых, я точно не помню, но мне кажется, что инициатива по заморозке строительства исходила от нас, а не от американцев. Ни одно правительство до этого, включая правительства Барака и Рабина на такое не шли. Уступать можно в мелочах.

[Levy]

Во-первых, максимум через 15 лет США не будут доминировать в мире так как сегодня.

Не уверен. Обама уйдёт в 2012, не успееет разрушить Америку настолько, чтобы она перестала доминировать. В возвышение Китая я не верю. Что действительно в Китае грандиозно - огромное население, готовое трудиться в рабских условиях. Сейчас коммунистический режим выжимает соки из населения - 12 часов раб. день без пенсий, больничных. Технологическая мощь Китая стоит на американской и японской технологиях, военная - на советской технологии, финансовая - на продаже в США барахла на сумму $330 млрд/год и получения дивидендов с $800 млрд американского долга. Убери это - и Китай погязнет в очередной "культурной революции". Не быть Китаю сверхдержавой, на коммунизме далеко не уедешь. О России речь вообще не идёт.

Поэтому политику по отношению к нему надо менять уже сегодня.

Не спешите бежать впереди американского Хаммера. Возможно, на ближайшем экзите Хаммер свернёт вправо, а вы так и останетесь на левой полосе.

Во-вторых, Обама не может отказать Израилю в поддержке просто так по внутриполитическим причинам, и вы это прекрасно знаете.

Может. И уже отказывал. Работы по "Давидке" были приостановлены и только в "период пряников" Обама разрешил их возобновить. А, если останется на второй срок (чур меня чур!), Израиль может полностью лишиться американский поддержки. Аз Гот вилт, этого не случится.

В-третьих, арабы сейчас больше обеспокоены Ираном чем Израилем.

Северный фронт - Сирия, Иран, Ливан, Хизбалла при поддержке с юга Хамасом - никак не обеспокоены.

В-четвёртых, я точно не помню, но мне кажется, что инициатива по заморозке строительства исходила от нас, а не от американцев. Ни одно правительство до этого, включая правительства Барака и Рабина на такое не шли. Уступать можно в мелочах.

Инициатива исходила от ЛАГ. И сейчас исходит. Обама просто уступил арабскому нажиму. А потом и Биби использовал это, чтобы сохранить коалицию и выторговать немалые дивиденды.
Вот "размежевание" - да, исходило от Шарона, Вейсгласса и Бейлина.

[скаут Рональд]

В возвышение Китая я не верю. Что действительно в Китае грандиозно - огромное население, готовое трудиться в рабских условиях. Сейчас коммунистический режим выжимает соки из населения - 12 часов раб. день без пенсий, больничных. Технологическая мощь Китая стоит на американской и японской технологиях, военная - на советской технологии, финансовая - на продаже в США барахла на сумму $330 млрд/год и получения дивидендов с $800 млрд американского долга. Убери это - и Китай погязнет в очередной "культурной революции".

Пра-льно... заберём у утки что выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка. Всё, уже не утка.
Или по русски, - заберём у дедушки яйца и он станет бабушкой.

[alexsmail]

Во-первых, максимум через 15 лет США не будут доминировать в мире так как сегодня.

Не уверен. Обама уйдёт в 2012, не успееет разрушить Америку настолько, чтобы она перестала доминировать. В возвышение Китая я не верю.

Экономический кризис начался до прихода Обамы к власти, т.к. что он не играет тут ключевую роль. Китай уже давно производит не только ширпотреб, но и высокотехнологичные товары. Вот, замечательная статья на эту тему "китайцы и индийцы не всегда будут чернорабочими (Hebrew, Russian)" http://alexsmail.blogspot.com/2010/10/h ... ssian.html
Да, это не случится завтра, но я о завтра и не говорю.

Во-вторых, Обама не может отказать Израилю в поддержке просто так по внутриполитическим причинам, и вы это прекрасно знаете.

Может. И уже отказывал. Работы по "Давидке" были приостановлены и только в "период пряников" Обама разрешил их возобновить. А, если останется на второй срок (чур меня чур!), Израиль может полностью лишиться американский поддержки. Аз Гот вилт, этого не случится.

В конце 1990-ых Биби предлагал посмотреть насколько выгодна эта самая американская поддержка. Поэтому я бы, как минимум, не молился на неё, а рассматривал бы и альтернативные варианты тоже. Далее, насколько мне известно, несмотря на кризис Конгресс увеличил объём оказываемой США помощи.

В-третьих, арабы сейчас больше обеспокоены Ираном чем Израилем.

Северный фронт - Сирия, Иран, Ливан, Хизбалла при поддержке с юга Хамасом - никак не обеспокоены.

Не, Иран Ираном уж точно обеспокоен, ему не всё равно, что в Иране происходит. Для Сирии это также очень важно. В Ливане, фактически хозяйничают опять-таки Сирия и Иран (во время визита Ахмадинежада южный Ливан фактически перешёл в управлению КСИР). Кто хозяин Хизбаллы тоже не надо говорит. Хамас только напрямую на Иран не завязан.

В-четвёртых, я точно не помню, но мне кажется, что инициатива по заморозке строительства исходила от нас, а не от американцев. Ни одно правительство до этого, включая правительства Барака и Рабина на такое не шли. Уступать можно в мелочах.

Инициатива исходила от ЛАГ. И сейчас исходит. Обама просто уступил арабскому нажиму. А потом и Биби использовал это, чтобы сохранить коалицию и выторговать немалые дивиденды.
Вот "размежевание" - да, исходило от Шарона, Вейсгласса и Бейлина.

Какие же дивиденды Биби получил за 10 месяцев замораживания?

[Levy]

Какие же дивиденды Биби получил за 10 месяцев замораживания?

Лично Биби - никаких. Дивиденды получил Эрец Исраэль, в чём отличие Биби от предшественников.
Если бы он упёрся, коалиция развалилась, к власти пришли бы более слабые руководители и вам бы никогда не выйти из замораживания. И мира, как нет, так и не будет, хоть вы весь Израиль заморозьте. Думаю, уже все знают, что цель арабов - не мороз, а уничтожение.

А сейчас Биби нашёл изяшное решение. Он сказал, что, если эти бандиты признают еврейский Израиль, то Биби поставит вопрос перед министрами о замораживании. Заметьте, не обещал продление моратория, а обещал только поставить вопрос - очень тонкая формулировка.

Нам бы такого президента - а то, как сказала Ахмадуллина "ходят в мелкой суете разнообразные не те."

[Levy]

Экономический кризис начался до прихода Обамы к власти, т.к. что он не играет тут ключевую роль.

Это философский вопрос о роли личности в истории. Да, экономические потрясения - объективны. Но посмотрите, какие роли сыграли в кризисе два человека.
Стенли Фишер - умной и осторожной монетарной политикой Фишер смягчил рост безработицы. В сущности, мировой кризис в Израиле скзался очень мягко и приглушенно.

Обама - резкое увеличение бюрократического аппарата, невиданное в истории расходование государственных средств, увеличение государственного долга, какого ещё не было, рост безработицы до 10.1% в сентябре. Результат - многие предсказывают банкротство Америки в результате бездумных и неграмотных действой президента. Во всяком случае, новая рецессия вполне реальна.

Китай уже давно производит не только ширпотреб, но и высокотехнологичные товары.

Всё, начиная компьютерами, кончая туалетной бумагой. Но своей технологии практически нет, они работают на заводах, построенных США, Европой, Японией.

"китайцы и индийцы не всегда будут чернорабочими (Hebrew, Russian)"
Да, это не случится завтра, но я о завтра и не говорю.

Если Европа и США не погибнут от исламской атаки, китайцы и индийцы всегда будут работать чернорабочими на американских, европейских заводах. Восток, есть Восток. Слишком далеко ушли индустриальный, технологичный Запад от созерцательного Востока. Я бы мог много рассказать об устойчивом мифе в США о "хороших" программистах из Индийской "Силиконовой долины", о хороших китайских инженерах (ещё один миф), но это офф-топ.

[daburiel]

Страшнее кошки зверя нет! А в Австралии, китайцы заполонили все школы для одарённых детей, а заодно и ведущие факультеты ведущих Университетов, причём и как студенты, и как преподаватели. А ведь австралийское население не включает в себя ни африканцев, ни латинос, и врядли уступает в среднем интеллекте американскому. Да и средний IQ у китайцев 106, то есть выше европейского и уступает только среднему IQ европейских евреев. И школьники из Гонконга, Тайваня и Сингапура в среднем учатся намного лучше американских школьников. Но мышка боится кошки и совсем не боится мишки. Тем более - панды.

[Aver]

Levy,

Дивиденды получил Эрец Исраэль, в чём отличие Биби от предшественников.

Какие именно дивиденды мы получили? Давление со всех сторон?
Коалиция не развалилась бы и без 10-имес. моратория.