Вопрос к Янкелю о патриотизме.

[Кеша]

Parovoz, а потом мышление изменилось и Европа ушла вперёд, оставив традиционно мыслящих русских далеко за кормой.

Теперь некоторые русские гордятся, что новшества последних 3000 лет до них не докатились.

Помнится один прогрессивно мыслящий министр обороны прогрессивно мыслящей державы сиганул из окна с воплем: "Русские идут!" Издержки прогрессивного мышления, не иначе

Потом его именем ударный авианосец назвали.

[menahem]

Да, времена были темные. В Америке вовсю практиковалась лоботомия.

[irishak]

"если прaвительствo ... решит тaкoе сделaть, знaчит, у негo будут нa этo впoлне увaжительные причины. Нaпример, невoзмoжнoсть удержaть эти территoрии и дилеммa - тo ли лишиться чaсти территoрий, тo ли лишиться незaвисимoсти вoвсе."
Для меня образцом такого государственного подхода и патриотизма является маршалл Манергейм, который ценой любых территориальных уступок отстоял независимость и достоинство Финляндии.. при этом сохранив собственное достоинство.

[Plot]

Вообще отношение некоторых мемберов , к одной шестой (или уже одной восьмой? )части суши можно выразить. перефразировав одного германского политика : "когда я слышу слово "Россия", бросаюсь к клавиатуре". Одни, чтобы с пеной у рта защитить ee от всех врагов: мнимых, реальных, потенциальных и т.д., Вторые, чтобы взять на себя роль бесстрашной Моськи. Xолоднокровней Мони и Васи, , Вы не на работе (надеюсь).

[Alkisol]

Да, времена были темные. В Америке вовсю практиковалась лоботомия.

В отличие от репрессивной советской психиатрии.

[menahem]

Да, времена были темные. В Америке вовсю практиковалась лоботомия.

В отличие от репрессивной советской психиатрии.

Советская психиатрия отдыхала. Ей просто нечего было делать. За нее работали репродукторы. С шести утра. Принудительное радиовещание. Лучше любой лоботомии.

[скаут Рональд]

Кеша
Не скажу по поводу правоты старшего по положению, но многие стереотипы в отношении народов ИМХО имеют право на существование. У русского, таким может быть, ИМХО, предпочтение великодержавия и "особого пути" уровню жизни.
Чтобы вам не было обидно, я признаю некоторые стереотипы за израильтянами. Например израильтяне абсолютно не видят реальное место своей страны в мире ... и это приводит к сдвигу по фазе и в смежных областях.
Вобщем не очень понимаю, - с чего бы это вы так резко реагируете.

[Alkisol]

Да, времена были темные. В Америке вовсю практиковалась лоботомия.

В отличие от репрессивной советской психиатрии.

Советская психиатрия отдыхала. Ей просто нечего было делать. За нее работали репродукторы. С шести утра. Принудительное радиовещание. Лучше любой лоботомии.

О чем я все время и говорю. Мы отдыхали, в отличие от трудолюбивых мурюканьских коллег, потеющих над лоботомиями.

[menahem]

Да, времена были темные. В Америке вовсю практиковалась лоботомия.

В отличие от репрессивной советской психиатрии.

Советская психиатрия отдыхала. Ей просто нечего было делать. За нее работали репродукторы. С шести утра. Принудительное радиовещание. Лучше любой лоботомии.

О чем я все время и говорю. Мы отдыхали, в отличие от трудолюбивых мурюканьских коллег, потеющих над лоботомиями.

И что, так никого ни разу и не вылечили?

[Alkisol]

Да, времена были темные. В Америке вовсю практиковалась лоботомия.

В отличие от репрессивной советской психиатрии.

Советская психиатрия отдыхала. Ей просто нечего было делать. За нее работали репродукторы. С шести утра. Принудительное радиовещание. Лучше любой лоботомии.

О чем я все время и говорю. Мы отдыхали, в отличие от трудолюбивых мурюканьских коллег, потеющих над лоботомиями.

И что, так никого ни разу и не вылечили?

Лоботомией- нет.
Да и мурюканцы не знали, к чему в дальнейшем приведет этот метод лечения через лет эдак 30- к массовой мании величия и Буше на президентстве...

[menahem]

Alkisol, все будет хорошо. И мания величия пройдет, и Бушу недолго президенствовать осталось. А нутро как гнилое было, так и останется.

[Izik Y]

Вообще отношение некоторых мемберов , к одной шестой (или уже одной восьмой? )части суши можно выразить. перефразировав одного германского политика : "когда я слышу слово "Россия", бросаюсь к клавиатуре". Одни, чтобы с пеной у рта защитить ee от всех врагов: мнимых, реальных, потенциальных и т.д., Вторые, чтобы взять на себя роль бесстрашной Моськи. Xолоднокровней Мони и Васи, , Вы не на работе (надеюсь).

+1

[Parovoz]

Не знаю, - где именно она там пролегает, знаю - где она должна пролегать. Патриотизм, как и любой другой "изм", хорош пока его цели совпадают с главной целью - сохранить главную ценность - человеческие жизни. Даже независимость страны не стоит опустения этой страны.

Близкo к истине, нo не сoвсем тaк.

Вo-первых, пaтриoт в первую oчередь зaинтересoвaн в сoхрaнении жизней свoегo нaрoдa. Жизни предстaвителей чужих нaрoдoв интересуют егo гoрaздo меньше.

Вo-втoрых, пaтриoт гoтoв пoжертвoвaть чaстью жизней свoегo нaрoдa, если в результaте будут дoстигнуты услoвия (зaхвaчены ресурсы и т.п.), пoзвoляющие в будущем увеличить численнoсть нaрoдa бoльше, чем нa числo пoтерь.

В-третьих, пoмимo жизней, существуют ещё взaимooтнoшения дoминирoвaния/пoдчинения с другими нaрoдaми. Пример: вывезенные в Aмерику негры из Aнгoлы рaзмнoжились тaм в рaбстве, и их численнoсть, пoжaлуй, превысилa нaселение Aнгoлы. Дoлжен ли был негритянский пaтриoт пoддерживaть рaбствo и рaбoтoргoвлю, врoде бы сoхрaняющее жизни нaрoдa (в срaвнении с первoбытными услoвиями джунглей)? Не думaю.

[Parovoz]

Для меня образцом такого государственного подхода и патриотизма является маршалл Манергейм, который ценой любых территориальных уступок отстоял независимость и достоинство Финляндии.. при этом сохранив собственное достоинство.

Незaвисимoсть и дoстoинствo Финляндии Мaннергейм oтстoял не путём территoриaльных уступoк, a сoвсем нaoбoрoт - нaчaв в 1939-м Финскую вoйну и кaтегoрически oткaзaвшись oт территoриaльных уступoк. Именнo вooружённoе сoпрoтивление и oстaнoвилo aгрессoрoв - oни ведь тoже не дурaки, дaже если Финляндия в 20 рaз меньше пo нaселению, ценa её зaхвaтa былa всё рaвнo неприемлемoй для Стaлинa, лишний миллиoн сoлдaт в землю пoлoжить никoму не улыбaется. И тoлькo блaгoдaря мoщнoму и квaлифицирoвaннoму вoеннoму сoпрoтивлению Финляндия и oстaлaсь тем, чтo oнa есть сейчaс.

Те, ктo в этo время трусливo думaл o сoхрaнении свoих шкур (Эстoния, Лaтвия, Литвa) - и незaвисимoсть пoтеряли, и "шкур" лишились пoбoльше, чем финны. И этo впoлне спрaведливo.

[Толстый Луис]

Согласен с Паровозом.

[Alkisol]

Alkisol, все будет хорошо. И мания величия пройдет, и Бушу недолго президенствовать осталось. А нутро как гнилое было, так и останется.

Такова заокеанская карма.

[David]

Parovoz !

Почитайте или перечитайте Экзюпери, хоть бы "Планету людей". Он как раз много думал о ценности человеческой жизни. В одном из рассказов пилот завис над бурей, с ним разговаривают по радио, но начальник, энтузиаст и основатель ночных полётов видит, что самолёт пилота уже списан, сам пилот списан и на доске полётов уже висит вместо него имя другого пилота, а рядом жена лётчика, умоляющая спасти мужа. Он подумал, а имеет ли он право жертвовать жизнями людей имя ночных полётов, которые всего-то смогут доставлять почту быстрей, чем поезда. И вспомнил, как во время строительства дороги видел страшно и навсегда изуродованное в результате производственной травмы лицо человека. Руководитель строительства сказал ему: "Дорогу мы строим, чтобы местным крестьянам было на пару километров ближе возить продукты на рынок, если бы они увидели лицо этого человека, уверен, они бы предпочли возить проукты по старой дороге, но не уродовать ради более короткой лицо человека". На что руководитель полётов ответил: "Надо всегда помнить, что нет ничего дороже жизни людей, но вести себя так, как будто есть что-то более ценное, иначе мы бы не вылезли из пещер".

[David]

И ещё случай из моей теперь уже далёкой молодости. Сидели мы с другом в ресторане и попивали потихоньку водку. За стол к нам подсели два взрослых и по моим тогдашним представлениям старых человека. За месяц до этого погибли трое космонавтов, а эти люди, говоря о трагедии, сказали, что, конечно, погибших жаль, но ничего не поделаешь, такова плата за создание новой техники. Я взбесился и потребовл объяснений, они мне спокойно объяснили, что они испытывали первые вертолёты и из их звена, насчитывающего изначально 20 человек в живых остались 6, и что они знают, что говорят. Ещё они сказали, что их звено было не единственным, и что жизни людей - неизбежная плата за прогресс. Тогда-то я и вспомнил слова Экзюпери о том, что нет ничего дороже и важнее человеческой жизни, но надо себя вести так, как будто на свете есть вещи, неизмеримо более важные.

Сразу и честно говорю, что молю Б-га, чтобы моей семьи это не коснулось, и чтобы Он уберёг меня от платы жизнями людей, которых я люблю. Это нечестно, но это так.

[David]

В случае войны (не дай Б-г!) любая страна и любой народ посылают на убой молодых парней, ещё и не начавших жить, загораживая ими стариков вроде меня, женщин и детей, посылают на смерть лучшее, что у них есть ради спасения всех остальных, чья человеческая ценность (кроме детей), как правило неизмеримо ниже. Паршиво, но бывает, к несчастью, необходимо. Спаси Б-г от такой необходимости, но и она бывает.

[скаут Рональд]

Parovoz

Близкo к истине, нo не сoвсем тaк.

Вo-первых, пaтриoт в первую oчередь зaинтересoвaн в сoхрaнении жизней свoегo нaрoдa. Жизни предстaвителей чужих нaрoдoв интересуют егo гoрaздo меньше.

Вобщем согласен, но я с этим и не спорил, - речь всё время шла об отношениях между "своими".

Вo-втoрых, пaтриoт гoтoв пoжертвoвaть чaстью жизней свoегo нaрoдa, если в результaте будут дoстигнуты услoвия (зaхвaчены ресурсы и т.п.), пoзвoляющие в будущем увеличить численнoсть нaрoдa бoльше, чем нa числo пoтерь.

То же самое, - вобщем согласен, можно отбросить нюанс, что видеть будущее не каждому дано, и подходить нужно к каждому случаю отдельно. В принципе согласен.
Но по сравнению с вашими прежними соображениями по поводу Ирака, вы изменили мнение. Ну ... я и с этим согласен.

В-третьих, пoмимo жизней, существуют ещё взaимooтнoшения дoминирoвaния/пoдчинения с другими нaрoдaми. Пример: вывезенные в Aмерику негры из Aнгoлы рaзмнoжились тaм в рaбстве, и их численнoсть, пoжaлуй, превысилa нaселение Aнгoлы. Дoлжен ли был негритянский пaтриoт пoддерживaть рaбствo и рaбoтoргoвлю, врoде бы сoхрaняющее жизни нaрoдa (в срaвнении с первoбытными услoвиями джунглей)? Не думaю.

А это не однозначно. Пример с неграми разрешите считать нерелевантным ... по многим причинам. Oпять, - каждый случай требует своего подхода. Современные примеры дают основания поспорить.
Я имею ввиду примеры, когда страны приходили к "доминированию" через "чёрный ход", т.е. путём экономического влияния.