Свобода слова: три года за отрицание Холокоста.

[Dalet]

Uvazhaemyj ЛВ,

Я прекрaснo пoнимaю тексты. И пoнимaю Пaрoвoзa в сoвершенстве.

[космополит]

космополит,

ну и где портреты Гитлера?

PS Извините за "вранье". Скажем так, утверждения о демонстрациях нацистов в Нюрнберге с портретами Гитлера не соответствуют действительности.

Ицек!
вы провоцируетет меня дать ТУТ линк на фашистский(!!!) сайт руских нацистов, где описыфвается ИХ тусовка в Нюренберге в 1.05.2000...
http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/rus01 ... 0?????????.

Там НЕТ речи о портретет Адольфа, но я живу ТУТ ( в Германии) и я знаю, о чем я говорю..Я САМ видел портреты Адолфа в виде значков и одного небольшого транспоранта на одном неонацистском миттинге в Саксонии..Я не делал фотографий..но я могу найти Вам эти фото в сети..Они живут ТУТ -неонацисты..и даже уже в парламент входят ( правда в одной или 2-х землях..и в малом представительстве!)

[Ицик Свиса]

В виде значков - возможно, в виде плаката - не верю, ибо такой плакат был бы сразу же изъят полицией, а демонстрация разогнана.

Я говорю не о том, что неонацисты не проводят демонстраций. Просто насчет портретов Гитлера - это художественное преувеличение.

[Ицик Свиса]

В виде значков - возможно, в виде плаката - не верю, ибо такой плакат был бы сразу же изъят полицией, а демонстрация разогнана.

Я говорю не о том, что неонацисты не проводят демонстраций. Просто насчет портретов Гитлера - это художественное преувеличение.

[Кеша]

Уважаемый Далет,
насколько я понял, на форуме отрицателей Холокоста нет. Есть некоторое количество участников, предполагающих, что официальная цифра потерь может быть в той или иной степени ниже. Без каких либо далеко идущих выводов.

Лев, посмтрите на постик этого Далета из соседней темы

Нет, я рaсскaжу прo непoклaдaемый труд вaшегo Верxoвнoгo Глaвнoкoмaдующегo и Чекистa пo oсчaствливливaнию всегo челoвечествa, a евреев в oсoбеннoсти.

ЕСли это не Yankel, то я ничего не понимаю в литературе. Вернулась пропажа.

[Леонид Р.]

Уважаемый ЛВ,
с интересом прочел данную дискуссию. Советую учесть еще один момент. У евреев в 30-е годы вполне могло быть "безопасное убежище", если бы они (мы) в начале 20-го века приняли предлагавшийся Сионистскому конгрессу англичанами план "Уганда". Еврейское государственное образование могло быть создано в Восточной Африке уже в 1910 году. При этом такой вариант давал возможность добиваться создания еврейского государства в Палестине в дальнейшем, но давал евреям убежище, необходимое в условиях нарастания погромной волны и антисемитских идеологических тенденций в Европе. Герцль был "за", но большинство делегатов, в основном "русских", выступило против. Проект "Уганда" был провален. Англичане сделали из этого напрашивающийся вывод: "Видимо, еврейский вопрос не такой неотложный, как говорят сионисты". У Герцля произошел нервный срыв, и он вскоре умер. Еврейский народ 30 лет спустя оказался в безвыходной ситуации.
С одной стороны правы те, кто считает, что Уганда превратилась бы с годами в "еврейскую Родезию". Но это если бы история развивалась без катаклизмов. Поэтому с другой стороны в 30-е и 40-е годы Уганда (точнее, нынешняя Кения) могла бы принять миллионы еврейских беженцев из Европы, что обеспечило бы стабильное еврейское большинство и государственность.
Так что русские делегаты сионистских конгрессов несут свою долю ответственности за Катастрофу европейского еврейства. В угоду идеологии они уже тогда поставили под удар коренные интересы своего народа. То, что происходит в Израиле сейчас, в значительной степени перекликается с теми событиями.
ЗЫ. Я не собираюсь участвовать в работе Мегафорума. Данный мой пост адресован исключительно участнику ЛВ.

[Dalet]

Hit and run.

[Толстый Луис]

В Уганде климат еще хуже, чем в Тель-Авиве.

[Михаил Моз]

Михаил Моз, прежде всего потому, что не учитывается убыль евреев в период с 39 до скажем, 24.6.41, когда немцы еще не зашли. Если учитывать погромы до немцев- хорошо, до 22 июня.

А там вообще не убыль, а прибыль - в тот момент коэффициент естественного прироста евреев был положительным даже в Прибалтике. А эмигрировать после начала мировой войны было, в общем, уже практически некуда. То есть я знаю, конечно, все эти истории про японского консула и т.п., но это в общей сложности по Прибалтике, включая Вильнюс, несколько тысяч (меньше десяти). Рябь на волнах.

Были высланные, выехавшие, эвакуированные и эмигранты.
Если эвакуированный или высланный после войны не возвратился в Балтию, как его учесть ?

Слушайте, Вы тоже дислексией заразились? Речь идет о суммарной численности по всей советско-польской зоне. Если он даже и не вернулся в Ригу после войны - он все равно учтен переписью 1959-го года. Проблема может возникнуть, если мы хотим подсчитать отдельно цифру по Латвии. На это тоже есть методики, но речь-то сейчас не об этом.

Еще. Отец моей подруги одной попал в плен. Выбросил документы и притворился русским, так им и остался потом. Не думаю, что это единственный случай.

Конечно, не единственный. Но вот у меня на несколько сот более-менее близких знакомых таких случаев нет. Знаю два таких случая среди дальних знакомых моих дальних знакомых. Всего таких, может, пара процентов от общей послевоенной численности советских евреев. О-кей, еще тысяч сорок.

Второе. Если по СССР невозможно вообще сосчитать жертвы всех национальностей (ни фига себе разброс- от 8,5 до 26 млн.), то откуда что берется ?

Нет такого разброса. 8.5 млн - это потери личного состава по данным министерства обороны. (не помню сейчас, включает ли это число пропавших без вести.) А общие потери - примерно 22-28 млн. Если взять за основу центральную точку интервала, 25 млн, то получим примерно те же проценты погрешности - 12%.
Причем как раз по военным потерям имело место целенаправленное занижение в первые послевоенные годы, а демографическая оценка затруднена тем, что нет достоверных данных общей численности населения в 30-е годы, так что потери в войну трудно отделить от демографических потерь в результате коллективизации и репрессий 30-х годов. (Отсюда, кстати, "растут ноги" версий о том, что военные потери были больше 30 млн - но, насколько я могу судить, серьезные демографы таких цифр не называют).

[Dalet]

Зaчем нужнa былa Угaндa, если пoявилaсь Еврейскaя Aвтoнoмнaя Республикa?

[Леонид Р.]

ЕАО не была независимым государством, способным принимать в неограниченных количествах евреев, подвергающихся преследованиям за то, что они евреи.
Толстый Луис,
предполагавшаяся Уганда располагалась на Кенийском нагорье, это одно из самых здоровых и благоприятных в климатическом отношении мест в Африке. Там температура никогда не бывает выше +30 градусов и ниже +10, а влажность низкая. К тому же в тех условиях, которые сложились в конце 30-х годов, евреи уехали бы даже в Якутию, если бы им разрешили.

[космополит]

В виде значков - возможно, в виде плаката - не верю, ибо такой плакат был бы сразу же изъят полицией, а демонстрация разогнана.

Я говорю не о том, что неонацисты не проводят демонстраций. Просто насчет портретов Гитлера - это художественное преувеличение.

Это Ваше право верить- не верить..Я говорю,то, что я САМ видел..и что читал в СМИ..Так что,хоть законом ЭТО всё и запрещено..но ЭТО есть ТУТ..а уж что в интернете..так и без меня можете найти..Кол-во фашистских сайтов достаточно велико..В США только их более 800!!!На рунете я знаю около 5 ..

[Кеша]

Удалено

[Dalet]

Леонид Р.,

Прo ЕAO этo былa шуткa...

Нo прoблемoй тaкже были сoциaлисты/кoммунисты, кoнкурирoвaвшие с сиoнистaми. Oни убеждaли евреев стрoитъ сoциaлизм нa месте...

Бундoвцы, меньшевики, бoльшевики, пoльские тaкие же.

[Nata]

[url]Кеша[/url]"]Кроме того -- Залману Гиличенскому угодить можно только полной расовой чисткой Израиля, разве Вы этого до сих пор не поняли?
В самом деле? По каким признакам Вы это определили?

Увы, это и так все знают. Гиличенский приехал в Израиль, "чтобы жить среди евреев, а его обманули - оказывается в Израиль пускают и неевреев!" Так говорил Гиличенский.

Mark Karpov,
а ссылочки какой завалящей у Вас нет?
Если я начну верить всем мемберам на слово, то мне придётся учесть и те обильные потоки помоев, которые были излиты на Вас. И если даже 10% из них правда, Вы - законченный негодяй.

[Nata]

Nata, Вот уж чем-чем, а анализом работ Залмана ГИличенского я займусь только если речь пойдёт о спасении души. За пять лет я его начитался достаточно для выработки устойчивой аллергии.

Значит, фактического материала у Вас нет?
Жаль...

[Alkisol]

Если он даже и не вернулся в Ригу после войны - он все равно учтен переписью 1959-го года.

А если он умер в мирное время ?
И кого считаем- целенаправленно уничтоженных, или всех погибших в результате военных действий ?

[Кеша]

Nata, Я не знаю, есть ли свой сайтик у Марка Карпова, на котором Марк высказывался бы так как в форумах или иначе -- но уЗалмана Гиличенсккого сайтиков даже два. Вы не прбовали прочесть их целиком? Думаю, что примерно половину расположенной там бредятины я за эти годы прочёл как независимо от сайта так и с сайта,после чего решил что это если бывают патологические антисемиты, то почему бы не быть и патологическому гоефобу? И мне совершенно всё равно -- кого из них не читать.



Вот факты Гиличенского

По вечерам в Афуле, Рош ха-Аине, Нацерете, Яффо или же любом другом поселении с высокой репатриантской концентрацией собираются подростковые компании, говорящие исключительно на русском. Подростки, демонстративно носящие кресты, привлекают внимание прохожих криками: «Смерть евреям!»; некоторые изображают свастику на стенах ближайшей синагоги

Я так и не понял -- в каком Яффо я живу? С моими привычками гулять поздними вечерами.... Правда, одну свастику видел -- на стене сарая возле стадиона --так там после футбола не разрисовывают только лошадей конной полиции


Или вот логика Гиличенского
Парадоксально, но среди сотен пострадавших и сочуствующих нашей амуте почти нет нерусскоязычных граждан. На самом деле, парадокс этот – кажущийся. Просто израильтяне не воспринимаются русскими антисемитами как евреи , а как иностранцы или “чурки”. Мы же, быв. советские евреи, укладываемся в существующий в их головах стереотип “абрамчиков”, и этим объясняется большое количество пострадавших “олим мерусия”.
Вы сами-то способны поверить в то, что сабра не воспринимается "гоями" как еврей?!

Вот ещё логика Гиличенского
Ныне в стране от 15 до 30 тысяч молодых людей, значительная часть которых не пойдет в армию из опасения, что в общей душевой им придется демонстрировать необрезанные части тела. Другие же, пережив многочисленные злоключения и унижения, обратятся в ненавистников евреев и, соответственно, еврейского государства.
Прокомментировать или сами оцените степень "унижения" ? Это уж точно проецирование на других собственных комплексов в зеркальнот отражении

А вот мнение самого авторитетного человека на этом форуме

Яков
Добавлено: 24 Май 2003 18:38 Заголовок сообщения:
Идея сама по себе правильная и благородная.
Но исполнение какое-то ... не то.
Такое ощущение, что он антисемитизмом упивается.


А вот мнение майора Баруха Гершона, командира отряда МАГАВа , кстати -- человека религиозного. Что интересно -- это прямо касается достоверности используемых Гиличенским фактов.

http://www.word.co.il/intrestin/2005/02 ... v_haredim/

20-02-2005
Барух, в нашей газете две недели назад был опубликована статья Залмана Гиличенского, согласно которой акты вандализма в синагогах являются исключительно делом рук репатриантов-неевреев, а случаи осквернения синагог арабами практически неизвестны.

- Чушь полнейшая ! ''Русские'' репатрианты, в том числе и неевреи по Галахе действительно за последние 5-10 лет стали частыми гостями в Бней-Браке и религиозных кварталах Иерусалима. Однако они приходят сюда с целью бесплатно поесть в многочисленных благотворительных столовых, попрошайничать либо приобрести дешево или бесплатно одежду, мебель или оргтехнику на наших благотворительных складах. Были случаи, когда попрошайки были слишком назойливы, были случаи, когда некоторые из ''русских'' приходили в столовые пьяными, но в остальном ''русские'' вполне безвредны. Иное дело - арабы, которые доставляют массу хлопот, причем не только актами вандализма, но и угонами автомобилей, ограблениями квартир. Нередки и случаи жестокого избиения учеников ешив, в том числе, и со смертельным исходом, а также случаи изнасилования девушек, учащихся религиозных школ. Что же касается упомянутой тобой статьи, автору которой случаи осквернения синагог арабами практически неизвестны, то я бы ему настоятельно посоветовал связаться с главным раввином полиции Израиля генерал-майором Яаковом Гроссом, а еще лучше - с раввином полицейского округа ШАЙ (полиция Иудеи и Самарии) майором Элиягу Кавом, которым еженедельно приходится в составе опергрупп ездить по арабским деревням в поисках останков изуродованных арабами свитков Торы. Потом, со слезами, они предают эти свитки земле...

ПОчитайте, стаья весьма интересная, поскольку посвящена как раз не ГИличенскому.

Впрочем, есь масса народу, которым Гиличенский нравится. Он с антисемитизмом борется. Прямо как с врагами народа в известные времена.

Покопаться по его сайту-- много интересного найдётся. Но этот подвиг не для меня.

кстати -- не подскажете, с какой травы Гиличенский взял вот эту цифру в ДВА МИЛЛИОНА?

Официальные советские публикации на протяжении полувека умалчивали о том, что 2 млн граждан СССР воевали на стороне нацистской Германии.
http://www.languages-study.com/gilichenskySS.html

Почитайте это историческое открытие Гиличенского от 2002-года -- очень характерно для его манеры работы с данными. Чисто для уточнения --в дивизии вермахта штатная численность порядка 15 000 человек.

Да, NATA - не хотелось бы мне в этой теме гиличенского обсуждать. Может, кто из модераторов вырежет пару постиков в отдельную свару?

[burek]

serge,
У кждого евреи находят его правоту.
Только про свою правоту как-то забывают.
Ну значит еще били недостаточно.

Единственная и абсолютная правота евреев в том, что им (нам) нужно было иметь свой дом. Свое государство. Без оглядки на цену и условности. Без исторических и эзотерических ссылок. Пока все было так, еврейский дом был и стоял прочно. .

У каждого есть столько прав, сколько он сумеет отобрать у других и удержать.
Евреи же в основном озабочены обеспечением правом кого бы то ни было кроме самих себя. Это противоестественно и потому саморазрушающе

Если же сегодня евреи делают все для того, чтобы у них дома не стало (или ничего не делают, глядя, как другие это делают), значит их (наше) дело больше не правое

Правильно оценивая ситуацию Вы сами вносите свою долю в разрушение.
В том числе в обсуждении данной темы.
Потому что пересматривать количество жертв Холокоста (а за этим безликим термином стоят замученные люди, у которых были свои мечты и надежды) и методы их уничтожения на подобном форуме, это все равно, что выносить на обсуждение мальчишника вопрос гинекологической хирургии.

А капля, как известно, камень точит.
Вот и подтачиваете потихоньку. Каждым неточным словом, каждой непродуманной фразой.

[Кеша]

burek, не стоит Вам идеализировать положение дел в гинекологии -- порой и на "мальчишнике" приходится обсуждать эту крайне важную часть человеческого существования. Тем более что там и гинекологи встречаются.

Здесь ничего не пересматривают. Здесь обсуждают. Со ссылками на профессионалов и на дилетантов. Вы полагаете, что ЭТО обсуждать не надо? И чем закончится слепая вера в когда-то кем-то наскоро выведенные "факты"? ИЛи Вы полагаете, что грандиозность и немыслимость Катастрофы могут пострадать от обсуждений тех людей, чьи родственники погибли в этой самой Катастрофе?

Ну так давайте заодно прекратим обсуждать Вторую МИровую -- среди нас нет генералов, имеется два майора, несколько младших офицеров и большинство сержанты и рядовые. Мы же тоже ничего не понимаем в чудовищной сложности событиях 1939-1945-го годов? Пусть обсуждают другие, профессионалы в погонах. Которые потом запросто бросят наших детей в новую войну.

Не понимаю я Вас.