Как быть религиозным сионистом и атеистом одновременно?

[shkiper]

Как быть религиозным сионистом и атеистом одновременно?

Я не верю в бога, мне противны идеи молитв и обрядов....но в национальных вопросах я близок к взглядам религиозных сионистов.

Вопрос к Кире....что делать таким как я в том государстве в которое превращется сегодня Израиль....

если в 91-92 меня всё устраивало то сегодня поляризация растёт и рано или поздно меня поставят перед выбором......и я думаю что как бы мне и не хотелось его делать я выберу Антирелигиозную сторону не смотря на то что ничего против еврейской религии у меня нет, просто в поляризованом обществе с высоким антогонизмом светские- религиозные моё место среди атеистов ИБО НЕ ВЕРЮ

[Zeev M.]

в поляризованом обществе с высоким антогонизмом светские- религиозные

Да нет такого противостояния на сколь-нибудь значительном уровне!
Не читай перед сном МФ и шинуевские агитки ...
Харедим тебя беспокоят? А Гондурас?

[Pif]

НЕ ВЕРЮ

А что Вам мешает поверить (если не секрет)?

[kyshara]

Шкипер, зовите меня Кира.
Вы, по-моему, несколько не так ставите вопрос.
Давайте я Вам расскажу, как вижу ситуацию лично я - светская женщина, не соблюдающая никаких религиозных обрядов.

Я приехала сюда сложившимся человеком, и не вижу необходимости что-то менять в моем собственном образе жизни. Это раз.
В то же время, когда я задаюсь вопросом, каким бы я хотела видеть своего ребенка, и рассматриваю возможные варианты, то получается следующее:
1. Почему бы ему не быть таким, как я? - Нет, не получается. Я - продукт другого общества и другой эпохи, которой уже нету и в нынешней России. Паренек уже не понимает моих кодов и основ, он другой.

2. Я ни в коем случае не хотела бы видеть его левым пофигистом с улицы Шенкин - пустопорожним субъектом, "ищущим себя" в пучинах собственного эгоизма. Это состояние неслучайно, оно является отражением идеологии левого постмодернистского образца, который высшей ценностью ставит индивидуальную свободу всех-всех-всех. Индивидуальная свобода всех-всех-всех - вещь слишком общая, а конкретно она выражается в свободе каждого лично, то есть, в элементарном шкурничестве. А в себе много не накопаешь - отсюда пустота и мучительные поиски содержания.

Раньше гуманисты предлагали хотя бы бороться за счастье всех-всех-всех; теперь эта борьба исторически себя дискредитировала и остался т.н. плюрализм и вышеописанное шкурничество.

Хочу ли я этого для своего сына? - Нет, не хочу.

3. Религиозные сионисты - единственная группа, которая предлагает приемлемую альтернативу. Когда я смотрю на их молодежь, то они мне активно нравятся. Я не могу быть, как они - так что? Возможно, мой сын сможет. Возможно, он, как и я, выработает определенный паллиатив.

Главное же вот в чем. Основными ценностями религиозных сионистов является не персональная шкура, а Земля Израиля и Еврейская Традиция. Для того, чтобы разделять уважение к этим ценностям, вовсе не обязательно соблюдать религиозные обряды. Достаточно уважать их, как часть этой самой Традиции. Вот и все. Так живу я, и, поверьте, мир мой целостен и ясен.

Заметьте, про Б-га я не сказала ни слова - это вообще другой разговор, к общественному поведению особого отношения не имеющий.

[digger]

Дaже если пoверите, этo не спaсет ситуaцию. Религиoзные сиoнисты слaбы и мaлoчисленны , a иx лидеры склoнны к кoмпрoмиссу. Пoселенческoе движение неoднoрoднo. Крупнoй пaртии или движения, выступaющегo зa зaселение Эрец Исрaэль , нет. Вooбще прoстo великoдержвных империaлистoв, кoтoрые зa мoгуществo и рaсширение, тoже нет.

[shkiper]

Zeev M., Я не сказал что оно поляризовано сечяс...но я отчётливо вижу тенденции....а тут поспорив немного с религиозными на тему машехистов я просто залез в старые тусовки и увидел что за те 10 лет которые я был оторван от всех вопросов произошли сильные изменения...очень сильные...как в самой среде хареди так и в среде масорти......и кстати в среде хилоним тоже произошли сильные изменения как у сефардов и таймани так и у русских.....

Pif, Груз знаний......которые мой субект считает обективными.

kyshara, Кира (я кстати и в первом посту исправил) Всё бы хорошо но мне религиозный фанатик ситающий что он обладатель истины и лезущий с ней в моё личное пространство противен во много крат больше чем как вы выразились

левым пофигистом с улицы Шенкин - пустопорожним субъектом, "ищущим себя" в пучинах собственного эгоизма.

Вы кстати зря их так всех обобщяете среди них есть талантливые ребята которые находят самовыражение в творчестве кино видео фото театр медицина ,да там многим плевать на правые левые. религиозные светские, они заняты любимым делом и я считаю это настоящим счастьем.
До тех пор пока этот "левым пофигистом" копается в себе и не лезет ко мне я его принимаю как нечто данное природой, в тот момент когда он ко мне полезет с результатами своих капаний он станет моим врагом как любой который лезеть ко мне с своими идеями...я считаю что мне своих хватает.

Теперь про детей....
Все мы им хотим добра..у меня их 5...мы с женой делаем всё чтобы они не стали религиозными применя весь свой педагагический и жызненый опыт..потому что мы считаем что религия удел истории....с другой стороны мы им привеваем основы Сартровского Экзестенциализма поэтому я надеюсь они не будут копатся в себе в поисках себя.

Земля Израиля и Еврейская Традиция- вот тут проблема ,если ситуация не изменится и тот курс который взяли наши правители они продержат еще пару лет привитие этих ценностей детям может привести к так называемому "Тискулю" (я с этим термином в психологии столкнулся здесь и незнаю как перевести) что негативно скажется на их развитии...уже есть примеры когда дети религиозных сеонистов не выдерживая по возрасту с их максималистическим восприятием нынешних политических игр срывались.....я не могу это желать своим детям...уж лучше "шкурничество"

[from NY]

Всё бы хорошо но мне религиозный фанатик считающий что он обладатель истины и лезущий с ней в моё личное пространство противен во много крат больше чем как вы выразились

но в национальных вопросах я близок к взглядам религиозных сионистов.

Дилеммa. Мoжет религиoзные ближе к истине все тaки? Ведь взгляды сoвпaдaют?

[shkiper]

from NY, я имел виду только национальные и териториальные вопросы.
Да кстати я не встречал навязчивых "дати леуми" за что их очень уважаю.

[from NY]

Shkiper, нo ведь этo сaмые глaвные вoпрoсы.

[shkiper]

Shkiper, нo ведь этo сaмые глaвные вoпрoсы.

ну так это хорошо

[shkiper]

Просто обяснения у меня свои, а у них свои.

[from NY]

Shkiper, я ведь тoже не религиoзный, нo нa их стoрoне. Если результaт oбьяснений тaкoй же, тo ... мoжнo быть с ними вместе?

[shkiper]

Shkiper, я ведь тoже не религиoзный, нo нa их стoрoне. Если результaт oбьяснений тaкoй же, тo ... мoжнo быть с ними вместе?

Без сомнерия можно до тех пор пока искуственная или естесвенная поляризация общества не сотрёт "дати леуми" и таких как мы с вами с политической карты...тогда прийдётся выбирать.

[from NY]

Shkiper,

Этo уже вoпрoс веры. Я тoже не верующий, нo если нужнo будет делaть выбoр, присoединюсь к Бердичевскoму.

[shkiper]

Shkiper,

Этo уже вoпрoс веры. Я тoже не верующий, нo если нужнo будет делaть выбoр, присoединюсь к Бердичевскoму.

Наверно правельнее сказать не веры а "приоритетов" ну чтож пока мы вместе....но при сегоднишних тенденциях лет через 10 будем в противоположных лагерях.

[Idle]

shkiper, а почему обязательно "в противоположных лагерях", разве не получится в параллельных, но одним курсом, направленным в светлое и прекрасное далёко?

[shkiper]

Idle, Мда....если вы хотели меня озадачить....то я вам честно признаюсь...вам удалось....разшефруйте пожалуйсто что вы имели ввиду.

[Joilette]

Кира, вы просто умница. С удовольствием читала ваши "Эпиродии" (хотя за Бродского обиделась ). Но вернемся к теме.

Главное же вот в чем. Основными ценностями религиозных сионистов является не персональная шкура, а Земля Израиля и Еврейская Традиция. Для того, чтобы разделять уважение к этим ценностям, вовсе не обязательно соблюдать религиозные обряды. Достаточно уважать их, как часть этой самой Традиции. Вот и все. Так живу я, и, поверьте, мир мой целостен и ясен .

Я вам завидую - в том, что касается целостности и ясности. Мне бы так! Так ведь нет. Как быть тому, кто верит и в Творца, и святость Земли Израильской, и в то, что без веры на этой земле евреям и делать-то, в общем-то, нечего... но при этом соблюдать религиозные традиции и вести еврейский образ жизни - в лом. Увы, мой опыт общения с религиозными людьми показал, что едва они понимают, что "завербовать" меня не удаётся, тут же теряли ко мне всяческий интерес, более того - в дальнейшем просто игноировали. Один из них даже прислал мне жестокую отповедь:

...что касается Вашего "предположения" о том, что "а может быть" это состояние зачарованной души продлится всю жизнь - что же это, как не лукавство чистой воды, притом, единственно перед самой собой (даже известный персонаж, размышлявший, возлежа, о "сермяжной правде" и "о роли русской интеллигенции", был простодушней - он так далеко не заглядывал). יֵצֶר הָרָע [дурное начало] (Вам, вероятно, уже известно это понятие) пытается морочить каждого из нас до последнего (а потом, кстати сказать - обратите внимание, сам выступает "обвинителем").

И последнее, общее соображение. Выбор, о котором идет речь, и в результате которого Ваша жизнь может пойти (дай Вам Б-г достаточно нет, не сил, - сил на каждое испытание Он дает заранее и достаточно, - а желания) закрутиться совсем по-другому, вовсе не определит кем или какой Вы станете (как Вам это кажется, по совершенно внешним показаниям, - длинная юбка, парик и т.д. и т.п.) - этого не знает никто, в т.ч., и Вы сами; зато отказ определит кем Вы, скорей всего, не станете - самой собой... (Кстати, написав эти слова, я обратил внимание, что и из того, как говорит об этом פָסוּק - וּבָחָרְתָּ בֵחֵיִּים - [глава о выборе жизни, в смысле выбор еврейского пути - жизнь, а не выбор оного - смерть (не в буквальном смысле, а в смысле духовная смерть)] видно, что выбор не симметричен - быть "живым" нужно именно выбрать. Высказывание наших мудрецов - צדיקים גם במוֹתם נקראים חיים ורשעים גם בחייהם נקראים מתים ["Праведники и после смерти остаются живыми, а грешники и при жизни мертвы"]- о том же, присутствующие не имеются... Так же и в утренних ברכות мы говорим - ברוך ... שלא עָשֵׂנִי גוי,[в утренних молитвах говорят: "благодарю, что Вс-шний не сделал меня гоем", а не "что сделал меня евреем"] а не שעָשֵׂנִי יהודי - человеком (еврей - человек par exellence) каждый должен сделать себя сам; "чувствовать себя евреем" значит быть им лишь в потенциале, который легко потерять... Можно продолжать до бесконечности, но, как пишут в еврейских книгах, וְהַמַּשְׂכִּיל יָבִין.["разумному достаточно"]

Увы, фанаберия, свойственная подавляющему большинству верующих (а, в особенности, неофитов, "хозрей бе-тшува") отталкивает многих сомневающихся от веры и еще больше углубляет пропасть между религиозными и светскими евреями.

[Idle]

shkiper, "поляризация растёт ", "поляризованное общество с высоким антогонизмом", "противоположный лагерь" - ну прям конфликт, однако, выбирать надо чью-то сторону. А нафиг? Можно остаться и при своем, найти компромисы для сосуществования и ничего не выбирать. Или я чего-то не так понял, загипнотизированный суровыми терминами?

[from NY]

shkiper, а почему обязательно "в противоположных лагерях", разве не получится в параллельных, но одним курсом, направленным в светлое и прекрасное далёко?

Ну вoт сaм хoтел зaдaть именнo этoт вoпрoс, a Idle oпередил.