Мог ли Израиль "переварить" Синай?

[Мирон Шпигель]

Полностью название темы: "Мог ли Израиль "переварить" Синай, и какие границы были бы оптимальными?"

В моем споре с Гуром со стороны моего оппонента прозвучали в частности следующие заявления (в вольном пересказе):

1. Израилю было бы очень трудно (невозможно) защищать Синай.
2. Границы 67 года в целом оптимальны для защиты с военной точки зрения.

Я раньше над этими аспектами не задумывался, но теперь признаю, что определенная логика в словах Гура есть. Особенно, в отношении Синая.
Несмотря на мои неоднократные призывы помочь разобраться в этих вопросах, на них практически никто не откликнулся.
Может быть, отдельная тема поможет?

[vig11]

1. Израилю было бы очень трудно (невозможно) защищать Синай.

Глупость. Защищать каждую пядь земли на Синайском полуострове нужно было бы если бы там было много еврейских поселений и городов. Но сдержать на время египетскую армию, чтобы дать возможность отмобилизовать резервистов эта территория дала бы. Кроме того пройдя бы весь Синай египетская армия расстянула бы свои тылы. Т.е. затруднён бы был подвоз оружия , боеприпасов и пополнения. Всё это приходилось бы производить в условиях пустыни без возможности маскировки, что давало бы нашим лётчикам и ракетчикам прекрасную возможность обескровить врага на дальних подступах. Кроме того у Израиля были бы полезные ископаемые Синая, - уран, и нефть (и не нуужно было бы для доказательства существования у Израиля ядерного оружия раздавать противорадиационные таблетки). Кроме того контроль над Суэцким каналом и Тиранским проливом гарантировал бы для Израиля не возможность его морской блокады. Без Синая всего этого нет.

2. Границы 67 года в целом оптимальны для защиты с военной точки зрения.

Границы 67 года после Шестидневной войны. Границы до Шестидневной войны можно защищать лишь напав первыми и оказавшись в глазах всего мира агрессорами.

[Мирон Шпигель]

viq11



Защищать каждую пядь земли на Синайском полуострове нужно было бы если бы там было много еврейских поселений и городов. Но сдержать на время египетскую армию, чтобы дать возможность отмобилизовать резервистов эта территория дала бы.

Хорошо, но как быть с защитой самой границы?

Кроме того пройдя бы весь Синай египетская армия расстянула бы свои тылы. Т.е. затруднён бы был подвоз оружия , боеприпасов и пополнения. Всё это приходилось бы производить в условиях пустыни без возможности маскировки, что давало бы нашим лётчикам и ракетчикам прекрасную возможность обескровить врага на дальних подступах.

Допустим. Но даже после очередной военной победы, сама возможность удерживания ИМХО небесспорна. Плюс прибавьте ещё и международное давление.

Кроме того у Израиля были бы полезные ископаемые Синая, - уран, и нефть (и не нуужно было бы для доказательства существования у Израиля ядерного оружия раздавать противорадиационные таблетки). Кроме того контроль над Суэцким каналом и Тиранским проливом гарантировал бы для Израиля не возможность его морской блокады. Без Синая всего этого нет.

По этому поводу у меня никаких вопросов нет.

Границы 67 года после Шестидневной войны. Границы до Шестидневной войны можно защищать лишь напав первыми и оказавшись в глазах всего мира агрессорами.

Не уподобляйтесь Гуру - у Вас есть какие-то аргументы?

[Gur433]

Мирон Шпигель,
Я говорю о том, что границы до Шестидневной гораздо проще защищать, чем те, что сложились после Шетидневной Войны. В дошестидневных границах Израиль практически не уязвим как с сирийской, так и египетской стороны.

Заодно спросите про порядок египетских войск перед Шестидневной.



vig11,

Защищать каждую пядь земли на Синайском полуострове нужно было бы если бы там было много еврейских поселений и городов. Но сдержать на время египетскую армию, чтобы дать возможность отмобилизовать резервистов эта территория дала бы.

Арабы вовсе не собирались захватывать Израиль в войне 73-го.

Кроме того пройдя бы весь Синай египетская армия расстянула бы свои тылы. Т.е. затруднён бы был подвоз оружия , боеприпасов и пополнения. Всё это приходилось бы производить в условиях пустыни без возможности маскировки, что давало бы нашим лётчикам и ракетчикам прекрасную возможность обескровить врага на дальних подступах.

Об этом я и говорю - для атаки Израиля в дошестидневных границах надо установить снабжение войск через весь Синай. А учитывая, что там всего 3-4 проходимых дорог, и воздушное превосходство Израиля, это практически невозможно. Именно поэтому в дошестидневных границах Израиль не строил никаких оборонительных линий, а сразу же после кинулся строить на обоих фронтах. Тяжелейшая Война на истощение в дошестидневных границах была бы так же невозможна.

Границы до Шестидневной войны можно защищать лишь напав первыми и оказавшись в глазах всего мира агрессорами.

С чего вдруг? На Иорданском фронте не было никакого превентивного удара. На Сирийском - не было наземного удара (учитывая положение сирийской авиациии сегодня, превентивный авиаудар и не нужен). Причем там было вообще крайне мало войск - все силы были на египетском фронту. Тем не менее сирийцы ничего не сделали. Израиль спокойно разобрался с Египтом, и послал войска на Сирию. А вот в 73-ем Израиль был вынужден одновременно воевать с Сирией и Египтом. Так что скорее наоборот.

[vig11]

viq11
Защищать каждую пядь земли на Синайском полуострове нужно было бы если бы там было много еврейских поселений и городов. Но сдержать на время египетскую армию, чтобы дать возможность отмобилизовать резервистов эта территория дала бы.
Хорошо, но как быть с защитой самой границы?....Не уподобляйтесь Гуру - у Вас есть какие-то аргументы?

Синай был своеобразным буффером между Египтом и Израилем. Как в своё время между СССР и Германией был такой буфер - Польша. Как только буфера (Польши) не стало война между Германией и СССР стала неизбежной. Кстати это не только я так щитаю. Именно эту мысль высказал великолепный писатель-историк Игорь Бунич в своей книге "Операция Гроза". У нас произошла та же история как только такого буфера не стало началась интифада подстрекаемая из Египта. Сейчас видя, что Арафат и его банда выходят из под контроля и переходят под крыло Саудовской Аравии и Ирана. В Израиле во весь голос заговорили о необходимости трансфера арабов вначале только с территорий. Видя всё это - Египет пытается обуздать бандерлогов. Думаю этим и вызвано снижение накала третьей интифады и "мирный" план Египта. Но представьте, что не сегодня, завтра Мубарак умрёт и к власти в Египте прийдёт экстремистски настроеный лидер (кажется министр обороны), который не скрывает своего желания повоевать с Израилем. И тогда обьединение целей с Саудовской Аравией и Ираном и последующая война станет лишь вопросом очень непродолжительного времени. И победа нам вовсе не гарантирована.

[Gur433]

vig11,

Синай был своеобразным буффером между Египтом и Израилем. Как в своё время между СССР и Германией был такой буфер - Польша. Как только буфера (Польши) не стало война между Германией и СССР стала неизбежной.

Ну да. Когда Израиль поглотил этот буфер - Синай, как СССР поглотил Восточную Польшу, война стала неизбежной.

[vig11]

Мирон Шпигель,
Я говорю о том, что границы до Шестидневной гораздо проще защищать, чем те, что сложились после Шетидневной Войны.

Особенно в районе Нетании где от зелёной черты до морского побережья порядка десяти километров. А ведь танковая пушка стреляет примерно на двадцать километров. А сколько потребуется минут (даже не часов), чтобы танки достигли побережья разрезав Израиль пополам? А помните какое расстояние от зелёной черты до аэропорта Бен Гурион? Тоже с десяток километров. Ведь зелёная черта проходит в районе городов Шоам и Модиин. И почему оборонять стратегический обьект будет легче под обстрелом даже не особо крупнокалиберных орудий? А Какое расстояние от границы до войны 67 года до Иерусалима? Оказывается граница проходит в самом городе... Как это облегчит оборону города я не представляю. По поводу Сирийской границы. После вступления СССР в войну в Афганистане у нас на офицерских курсах делал лекцию полковник побывавший там - за речкой. Так вот он сказал интересную фразу: "Из войны в Афганистане Советская армия вынесла поучительный урок, что в горах побеждает тот, кто находится выше". Обьясните мне пожалуйста, как может облегчится оборона Галилеи если мы спустимся с Голандских высот вниз. У пушек есть такое понятие как угол возвышения. В Афганистане в первое время было потеряно очень много БМП-1, т.к. угол возвышения (т.е. угол на который можно было поднять башенное орудие был небольшим и духи забравшись повыше оказывались вне досякаемости от огня советских войск). Кстати не забывайте о ракетчиках Хизбаллы. До 67 года такой угрозы химическим предприятиям Хайфы не было. А теперь северный фронт стал одним из самых опасных.

[vig11]

vig11,

Синай был своеобразным буффером между Египтом и Израилем. Как в своё время между СССР и Германией был такой буфер - Польша. Как только буфера (Польши) не стало война между Германией и СССР стала неизбежной.

Ну да. Когда Израиль поглотил этот буфер - Синай, как СССР поглотил Восточную Польшу, война стала неизбежной.

В отличие от Вас интифаду я считаю войной, тем более, что с помощью интифады арабы поставили Израиль в интереснейшее положение, и практически победили его.

[ely]

vig11,

Синай был своеобразным буффером между Египтом и Израилем. Как в своё время между СССР и Германией был такой буфер - Польша. Как только буфера (Польши) не стало война между Германией и СССР стала неизбежной.

Ну да. Когда Израиль поглотил этот буфер - Синай, как СССР поглотил Восточную Польшу, война стала неизбежной.

В 56 и 67 Синай вроде непроглоченным стоял...

[ely]

vig11,

"Из войны в Афганистане Советская армия вынесла поучительный урок, что в горах побеждает тот, кто находится выше"

Спросили бы у друзов... и в Афганистан вторгаться не понадобилось бы...

[observer]

Интересно, мог ли Израиль переварить Синай с точки зрения местного населения? Как бы это население влияло на нашу обороноспособность? Устроило бы оно нам интифаду? Кстати, какой у них был статус? Как сейчас у палов, тоесть не граждане? Можно ли в оборонительной войне департировать местное население с захваченых у противника територий в незахваченые?

[Gur433]

Особенно в районе Нетании где от зелёной черты до морского побережья порядка десяти километров. А ведь танковая пушка стреляет примерно на двадцать километров. А сколько потребуется минут (даже не часов), чтобы танки достигли побережья разрезав Израиль пополам?

Ой, могучая иорданская армия, с шестнадцатью Ф-16 на вооружении Или вообще палестинская

И почему оборонять стратегический обьект будет легче под обстрелом даже не особо крупнокалиберных орудий?

Ну и какой эффект был от обстрела в 67-ом? - НОЛЬ. Иорданский фронт совершенно нерелевантен. Особенно после развала Ирака.

Обьясните мне пожалуйста, как может облегчится оборона Галилеи если мы спустимся с Голандских высот вниз.

Я уже объяснял: на пятачке между стеной Голан и дошестидневной границы совершенно невозможно сконцетрировать силы для атаки. С другой стороны на послешестидневная граница проходит по ровному как стол плоскогорью. Оборонять её крайне сложно.

Именно поэтому, хотя в Шестидневную войну на сирийском фронте не стояло практически никаких сил, те ничего не смогли сделать. Израиль спокойно разобрался с Египтом, и потом перебросил войска на Сирию.

У пушек есть такое понятие как угол возвышения.

Спасибо за ценную информацию. Прослужил в ширьоне и так и не узнал, что у пушек есть угол возвышения До 67-го Израиль выходил победителем из артиллерийских дуэлей, хотя тогда не было баллистических вычеслителей.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/water_battle.htm

ely,

В 56 и 67 Синай вроде непроглоченным стоял...

А разве в 56-ом и 67-ом на нас напали арабские армии?

[ely]

Gur433,

А разве в 56-ом и 67-ом на нас напали арабские армии?

А при чем здесь это? Мы же вроде о неизбежности войны...
А разве в 1941 после "проглоченной Польши" РККА напала на Германию? Тем не менее, Вы утверждаете (в случае Польши - правильно), что война была неизбежной.
Давайте не будем начинать -надцатый круг и вспомним, что превентивная война уже была обсуждена в других темах.
Вспомним также, что некоторые факторы, как объявление всеобщей мобилизации, или введения войск в демилитаризованную зону, или перекрытие водных источников, или закрытие (блокада) морских коммуникаций равносильны объявлению войны

[Gur433]

ely,

А при чем здесь это? Мы же вроде о неизбежности войны...

Ну да, о нападении арабских армий. Я утверждаю, что Израиль в границах 67-го неуязвим. Поэтому арабы и не пытались (они вредили другими способами). В частности, в 56-ом и 67-ом они не нападали и не собирались (см. расположение войск).

А разве в 1941 после "проглоченной Польши" РККА напала на Германию?

Германия напала на СССР. В том то и дело.

Вообще, хватит с аналогиями, давайте говорить по делу. Есть у кого-нибудь конкретные возражения?

[Mark Karpov]

Я все понял. Египтянам занчит тяжело было бы наладить снабжение войск идущих через Синай. А нам легко контролировать Синай и наладить снабжение войск, стоящих у Суэцкого канала? К тому же, чтобы контролировать канал, нам надо было бы быть на обеих его сторонах. Какое-то время, мы бы могли его удердживать, Но затем началась бы новая война, и вы уверены, что мы бы ее выиграли? Напомним, что в 1973 году мы отнюдь не закидали арабов шапками, а судьба Израиля висела на волоске. Сегодня же, после мира с Египтом у нас по крайней мере на этой границе относительно спокойно. Синай как был буфером, так им и остался.

[vig11]

Интересно, мог ли Израиль переварить Синай с точки зрения местного населения? Как бы это население влияло на нашу обороноспособность? Устроило бы оно нам интифаду? Кстати, какой у них был статус? Как сейчас у палов, тоесть не граждане? Можно ли в оборонительной войне департировать местное население с захваченых у противника територий в незахваченые?

А где Вы видели в Синае местное население. В районе Шарм-Аш-Шейха разве, что, до немного бедуинов-кочевников. Кстати во время войны и депортировать население не нужно. Кто умный сам убежит (если "мудрейшие" израильские генералы не начнут возвращать обратно, как поступил Моше Даян во время Шестидневной войны, тем самым заложив такую бомбу под собственную страну).

[vig11]

Я все понял. Египтянам занчит тяжело было бы наладить снабжение войск идущих через Синай. А нам легко контролировать Синай и наладить снабжение войск, стоящих у Суэцкого канала? К тому же, чтобы контролировать канал, нам надо было бы быть на обеих его сторонах. Какое-то время, мы бы могли его удердживать, Но затем началась бы новая война, и вы уверены, что мы бы ее выиграли? Напомним, что в 1973 году мы отнюдь не закидали арабов шапками, а судьба Израиля висела на волоске. Сегодня же, после мира с Египтом у нас по крайней мере на этой границе относительно спокойно. Синай как был буфером, так им и остался.

А представьте, что в 1973 году египтянам не нужно было бы форсировать канал полукилометровой ширины, а они сразу же ударили бы из Газы. Как долго бы Ашкелон и Сдерот сопротивлялись бы? Ведь в израильской верхушке царило сравнимое с нынешним шапкозакидательство. Да и насколько больше бы погибло израильтян... Кстати до ословского процесса на израильско-египетской границе погибло больше израильтян в террактах, чем на иорданской и сирийской границах вместе взятых. А Вы говорите спокойно было. Всё относительно. Да и египетских войск пока на Синае не было. Теперь если план Шарона заработает более трёх тысяч египетских солдат вступят на территорию даже не Синая, а на территорию Газы.

[Borger]

Арабы вовсе не собирались захватывать Израиль в войне 73-го.

А что они собирались сделать ?

[vig11]

Арабы вовсе не собирались захватывать Израиль в войне 73-го.

А что они собирались сделать ?

Не знаю как все арабы, но где-то я читал, что Садат действительно отдал приказ остановиться на бывшей(нынешней) границе Израиля и Египта, хотя египтяне могли легко смять остатки израильских войск. Это дало возможность перебросить подкрепления на сирийское направление. Судя по всему ему нужно было только крепко шёлкнуть Израиль по носу, чтобы последующее мирное соглашение не выглядело капитуляцией.

[Мирон Шпигель]

Gur433,

Я говорю о том, что границы до Шестидневной гораздо проще защищать, чем те, что сложились после Шетидневной Войны. В дошестидневных границах Израиль практически не уязвим как с сирийской, так и египетской стороны.

Я это уже давно понял. Правда, я так и не заметил у Вас серьезных аргументов.

viq11,

Синай был своеобразным буффером между Египтом и Израилем.

С этим я не спорю. Вопрос в другом: в состоянии ли Израиль его контролировать?

Но представьте, что не сегодня, завтра Мубарак умрёт и к власти в Египте прийдёт экстремистски настроеный лидер (кажется министр обороны), который не скрывает своего желания повоевать с Израилем. И тогда обьединение целей с Саудовской Аравией и Ираном и последующая война станет лишь вопросом очень непродолжительного времени. И победа нам вовсе не гарантирована.

Это Вы не мне объясняйте, а Гуру.