Мог ли Израиль "переварить" Синай?

Политика, аналитика. актуальные события

Модератор: Izik Y

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 27 июн 2004, 01:16

Alex (настоящий),

Я не подразумеваю, я СПРАШИВАЮ.

Чем отличается центр Европы от Ближнего Востока, я знаю, просто Ваш тезис, что "укрепрайоны на границе" = "контроль" иначе как шутка не выглядит.

Слава Богу, что знаете. Только тогда непонятно, в чем же тут шутка.

Например на израильско-египетской границе я тоже не видел каких-то особых укреплений. Значит ли это что ни Израиль, ни Египет не контролируют свои территории? И если бы они понастроили крепостей, как бы это изменило контроль?

Дело не в крепостях. Очевидно ИМХО, что ситуация совершенно не симметричная: Израиль не собирается нападать на Египет, а ситуация наоборот вполне возможна.
Поэтому ИМХО понятие контроля зависит от конкретного политического момента.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 27 июн 2004, 01:20

Gur433,

Чето не очень помогли они в 73-ем.

Cсылочки, плиз.

Да и сегодня со спутниками, Фалконами и дирижанбелями вообще малоактуально.

Ага, а с атомной бомбой вообще никакие территории не нужны, не так ли?

Это в случае атаки границы 67-го надо пересекать Голаны. А что бы атаковать войска на послешестидневной границе Голаны пересекать не нужно. В этом вся соль.

Ничего не понял. Если Голаны в руках Израиля, то как Сирия может его атаковать?

У Сирии тысячи орудий и сотни ракет, способных обстрелять Израиль с любой границы.

Неужели? Так, они оказываются не так и слабы? Кстати, снова ссылочку, плиз.
И опять же, как там насчет атомной бомбы?

Alex (настоящий)
Участник со стажем
Сообщения: 531
Зарегистрирован(а): 24 июл 2003, 00:51

Сообщение Alex (настоящий) » 27 июн 2004, 01:20

Gur433 писал(а):Мирон Шпигель,

По египетской границе:

Об этом я и говорю - для атаки Израиля в дошестидневных границах надо установить снабжение войск через весь Синай. А учитывая, что там всего 3-4 проходимых дорог, и воздушное превосходство Израиля, это практически невозможно. Именно поэтому в дошестидневных границах Израиль не строил никаких оборонительных линий, а сразу же после кинулся строить на обоих фронтах. Тяжелейшая Война на истощение в дошестидневных границах была бы так же невозможна.

По сирийской границе:

На пятачке между стеной Голан и дошестидневной границы совершенно невозможно сконцетрировать силы для атаки. С другой стороны на послешестидневная граница проходит по ровному как стол плоскогорью. Оборонять её крайне сложно.

Именно поэтому, хотя в Шестидневную войну на сирийском фронте не стояло практически никаких сил, те ничего не смогли сделать. Израиль спокойно разобрался с Египтом, и потом перебросил войска на Сирию.


Никто мне не возразил по этим пунктам. Заметьте, мои утверждения подкреплены историческими фактами.


а что возражать на глупости? если кто-то начнет разглагольствовать, что 2+2=3 Вы что начнете его переубеждать?
Да оставьте Синай неукрепленным и уже внезапное нападение становится невозможным так как сначал придется преодолеть Синай.
Кроме того поставьте мины, подготовьте диверсантов... Почему Вы считаете, что нужно везде возводить Великую Китайскую стену. Почему Вы считаете, что обязательным укреплять непосредственно границу, а не те места, где удобна оборона?

Израиль не стоил укреплений, потому что стратегия базируется на превентивном ударе.
По Вашем если граница удобно для обороны, так её вообще не надо укреплять?

Alex (настоящий)
Участник со стажем
Сообщения: 531
Зарегистрирован(а): 24 июл 2003, 00:51

Сообщение Alex (настоящий) » 27 июн 2004, 01:23

Мирон Шпигель,
объясните, что по Вашему контроль и какую в этом роль играют крепости с израильской стороны границы. (не шутка).

Gur433
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3521
Зарегистрирован(а): 15 апр 2004, 01:12

Сообщение Gur433 » 27 июн 2004, 01:30

Alex (настоящий),
Да оставьте Синай неукрепленным и уже внезапное нападение становится невозможным так как сначал придется преодолеть Синай.

Если не оборонять границу, то они просто пересекут ее и захватят кусок. А не будут нестись галопом до Тель-Авива. Т.о. Вы, фактически, отдаете арабам территорию без всяких условий.

Кроме того поставьте мины, подготовьте диверсантов...

Диверсантов посреди голой пустыни? :70: А ещё партизан с ППШ в болота Синая :70: А мины куда? Там всего три дороги. Вы собсвтеные войска отрезать собираетесь? А арабам спешить некуда.

Мирон Шпигель,
Далее, откуда следует чисто политическая возможность использования авиации на Синае?
Это теперь египетская территория, и они могут там заниматься передислокацией войск, не так ли?

По соглашению не могут. Кроме того изоляцию района боевых действий можно осуществить и в время войны.

Borger,
Да, и что все-таки с Сирией ? Что должны были пересечь сирийцы и где остановиться ?

Сирия собиралась скинуть нас с Голан и на этом остановиться. Это Вам расскажет любой экскурсовод на Голанах.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 27 июн 2004, 01:33

Границы 67г.-Суэцкий канал,Иордан,Эль Кунейтра,действительно лучше границ 49г. во всех отношениях.Что касается того мог ли Израиль переварить Синай то ответ однозначен-мог,но не было желания.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Alex (настоящий)
Участник со стажем
Сообщения: 531
Зарегистрирован(а): 24 июл 2003, 00:51

Сообщение Alex (настоящий) » 27 июн 2004, 01:38

Gur453,
1. перейти границу - это уже акт войны.
2. если голая пустыня, так почему только 3 дороги? танки, к примеру, не для дорог предназначены. или там еще горы есть?
3. Вы не знаете куда мины ставят? Вы не знаете, что мины управляемыми могут быть?
4. а что диверсанты не могут действовать в пустыне (хотя в Синае еще и горы есть к Вашему сведению)? они, по Вашему, предназначены исключительно для парадов как роты почетного караула?

p.s. ну просто жалко тратить время на Ваши глупости.

Gur433
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3521
Зарегистрирован(а): 15 апр 2004, 01:12

Сообщение Gur433 » 27 июн 2004, 01:56

Мирон Шпигель,
Cсылочки, плиз.

Возьмите любую книгу по войне 73-го.

Ага, а с атомной бомбой вообще никакие территории не нужны, не так ли?

Причем тут бомба? :13:

Ничего не понял. Если Голаны в руках Израиля, то как Сирия может его атаковать?

Вы вообще представляете себе, что такое Голаны? Это резкий склон, а затем - плокогорье. Послешестидневная граница проходит по ровному как стол плоскогорью. Т.е эта граница совершенно не подходит для обороны.

А что представляет из себя дошестидневная граница? Это узкий пятачок, сразу же за которым идет стена. Как, спрашивается, атаковать с такой границы?

Неужели? Так, они оказываются не так и слабы? Кстати, снова ссылочку, плиз

Артиллерия и Скады у них есть. Химического оружия полно. А вот все остальное - в плачевном состояни.

Alex (настоящий),
1. перейти границу - это уже акт войны.
2. если голая пустыня, так почему только 3 дороги? танки, к примеру, не для дорог предназначены. или там еще горы есть?
3. Вы не знаете куда мины ставят? Вы не знаете, что мины управляемыми могут быть?
4. а что диверсанты не могут действовать в пустыне (хотя в Синае еще и горы есть к Вашему сведению)? они, по Вашему, предназначены исключительно для парадов как роты почетного караула?

1. Ну и что? Они не будут ставить задачу уничтожения Израиля.
2. А Вы Негев видели?
3. Мины ставят туда, где могут пройти войска. Как это управляемыми?
4. Диверсант может совершить рейд, но держать его в качестве средства обороны в голой пустыне? Это что-то новое.

Кстати, по сирийской границе есть что сказать?

p.s. ну просто жалко тратить время на Ваши глупости.

Вы, наверное эксперт мирового значения. Как я понимаю.

Gur433
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3521
Зарегистрирован(а): 15 апр 2004, 01:12

Сообщение Gur433 » 27 июн 2004, 02:08

Alex (настоящий),
Кстати, вообще то мы не так уж и расходимся. Мы оба считаем, что не следовало любой ценой удерживать границу в войне 73-го, а рассматривать Синай как буфер. Но сейчас Синай таким пустым буфером и является. А мины и диверсантов (если так на них настаиваете) можно вобросить в любой момент.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 27 июн 2004, 05:09

Alex (настоящий)

Мирон Шпигель,
объясните, что по Вашему контроль и какую в этом роль играют крепости с израильской стороны границы. (не шутка).


В том-то и дело, что у меня однозначного определения нет. Иначе я бы и не спрашивал.
Кстати, про крепости я ничего не говорил.
Но если Вам угодно под контролем я понимаю возможность объявить террриторию своей и ЗАЩИЩАТЬ ее в случае нападения.
ИМХО согласно Вашим рассуждениям Израиль не может контролировать ВЕСЬ Синай.

Gur433,

По соглашению не могут.

Ага, а перекрывать Суэцкий канал они могли по соглашению?

Кроме того изоляцию района боевых действий можно осуществить и в время войны.

И что же сие означает: дождаться пока египтяне перейдут границу, а потом бомбить их?

Возьмите любую книгу по войне 73-го.

И там будет написано, что наличие Голан под израильским контролем ничем не помогло?

Причем тут бомба?

А при чем тут Ваши ссылки (причем абсолютно ничем не подтвержденные) на оружие, которое есть у Сирии?

Вы вообще представляете себе, что такое Голаны? Это резкий склон, а затем - плокогорье. Послешестидневная граница проходит по ровному как стол плоскогорью. Т.е эта граница совершенно не подходит для обороны.

А что представляет из себя дошестидневная граница? Это узкий пятачок, сразу же за которым идет стена. Как, спрашивается, атаковать с такой границы?


А как насчет того, чтобы атаковать С ГОЛАН? И вообще, я, конечно, понимаю, что Вы тут военный эксперт номер один, но, все-таки, приведите мне мнение ХОТЬ ОДНОГО военного специалиста, который бы доказывал, что Голаны - это обуза для Израиля.
Кстати, вот Вам цитата по поводу Шестидневной войны: The Syrian army sat safely in its strong fortifications on the Golan Heights, with six infantry brigades, five National Guard battalions and about 200 tanks. On the morning of June 9, 1967, after two days of heavy bombardment by the air force. IDF tank units moved on the Syrians. Mine clearing and road building were needed to overcome the Syrian topological advantage. Paratroopers defeated a series of posts overlooking the Hula valley in the southern sector of the Heights and enabled the passage of tanks deep into enemy territory. On the night of June 9-10 an attack was mounted on Jalabina and enemy positions on the region of the border and the Banyas were captured.
http://www.palestinefacts.org/pf_1948to ... course.php

Вообще, Алекс совершенно правильно ИМХО написал, что концепция Израиля - это концепция превентивного удара. Именно в этом и заключается разница в Шестидневной войне и Войне Судного Дня.
Приведу для Вас простую аналогию: прeдставим себе некоего силача-самбиста-каратиста и прочая. И относительного хлюпика, но вооруженного ломом. Так вот, если этот самый хлюпик ударит первым и внезапно, то силачу может быть очень сложно справиться с ним. А если наоборот, то он сможет разогнать целую банду шпаны.

Артиллерия и Скады у них есть. Химического оружия полно. А вот все остальное - в плачевном состояни.

Ну, естественно, что ссылок Вы не приводите, но самом деле - это вопрос совершенно второстепенный. Меня интересует все это в контексте контроля над Голанскими высотами.

МракоБес,

Не хотите как-нибудь аргументировать свою позицию по поводу Синая?

Gur433
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3521
Зарегистрирован(а): 15 апр 2004, 01:12

Сообщение Gur433 » 27 июн 2004, 06:25

Мирон Шпигель,
Ага, а перекрывать Суэцкий канал они могли по соглашению?

Можно рассматривать установку войск на Синае как акт агрессии, и действовать соответсвенно. Ведь Алекс, фактически, предлагает использовать Синай в качестве задержки для сбора резервистов.

И что же сие означает: дождаться пока египтяне перейдут границу, а потом бомбить их?

Изоляция района боевых действий - значит бомбить снабжение.

И там будет написано, что наличие Голан под израильским контролем ничем не помогло?

Что посты наблюдения ничего нам не дали.

А при чем тут Ваши ссылки (причем абсолютно ничем не подтвержденные) на оружие, которое есть у Сирии?

http://www.waronline.org/mideast/syria_wmd.htm
http://www.waronline.org/mideast/syria_army.htm

А как насчет того, чтобы атаковать С ГОЛАН?

Атаковать прямо С ГОЛАН? Это как? Прыгать на танке что ли? :70:

Вообще, Алекс совершенно правильно ИМХО написал, что концепция Израиля - это концепция превентивного удара. Именно в этом и заключается разница в Шестидневной войне и Войне Судного Дня.
Приведу для Вас простую аналогию: прeдставим себе некоего силача-самбиста-каратиста и прочая. И относительного хлюпика, но вооруженного ломом. Так вот, если этот самый хлюпик ударит первым и внезапно, то силачу может быть очень сложно справиться с ним. А если наоборот, то он сможет разогнать целую банду шпаны.

Очень занимательно. А теперь давайте вспомним, что превентивного удара по Сирии НЕ БЫЛО. Да и войск особо там не было - почти все было на египетском фронте, а что не на египетском то на иорданском.

Nemo
Участник со стажем
Сообщения: 276
Зарегистрирован(а): 27 фев 2002, 18:00

Сообщение Nemo » 27 июн 2004, 09:36

Есть тaкoе пoнятие кaк стрaтегическaя глубинa.Этo oтнoсится и к aтaке и к oбoрoне.
Присутсвие Изрaиля нa Синaе имелo бы бoльшoе стрaтегическoе знaчение, нo несoмненнo привелo к дoп. рaсxoдaм нa пoгрaн. oxрaну. Неoбxoдимo былo бы oxрaнять бoльшую мoрскую грaницу.
Я не уверен ,кстaти, чтo сегoдня нaши ВВС мoгут зaкидaть Египетские шaпкaми.
A пoэтoму в случaе ,к примеру, переxoдa Египетскoй aрмией кaнaлa и быстрoгo движения в стoрoну Изрaиля , иx ВВС мoгут зaвязaть бoи с нaшими в кaчестве oтвлекaющиx сил.И не дaть им рaзфигaчить кoлoнны в пoxoде.
Кoнечнo если бы у нaшегo рукoвoдствa были железные яйки тo удaр 20кт бoмбoй в рaйoне Суэцa зaкoнчил бы нaступления нa рaз.Нo где те яйцa?

Аватара пользователя
Эрик
Благородный Дон
Сообщения: 3641
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Haifa
Контактная информация:

Сообщение Эрик » 27 июн 2004, 09:52

Пока Синай остается демилитаризированной зоной, особо большой разницы для стратегической обороны нет, кто ее контролирует, ИМХО. А для египтян это было уже дело чести, и вряд ли они бы успокоились, не оставив попыток отвоевать его обратно.
Что же касается туризма, то посмотрев на то, что сделали израильтяне с Эйлатом и сравнив с тем же египетским берегом в 30-ть километров южнее, то можно только порадоваться и чистотой моря и дешевизной отдыха. Насчет ценных ископаемых, я что-то не вижу, чтобы египтяне их активно разрабатывают. Или они полные фраера, что сомнительно или просто все это дело не сильно рентабельно. Построить в пустыне что-то солидное вряд ли представляется чем-то легким и прибыльным.
Незнание - не довод. Невежество - не аргумент.
-- Б.Спиноза

Mark Karpov
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5039
Зарегистрирован(а): 08 май 2002, 12:21

Сообщение Mark Karpov » 27 июн 2004, 12:40

Эрик писал(а):Пока Синай остается демилитаризированной зоной, особо большой разницы для стратегической обороны нет, кто ее контролирует, ИМХО. А для египтян это было уже дело чести, и вряд ли они бы успокоились, не оставив попыток отвоевать его обратно.
Что же касается туризма, то посмотрев на то, что сделали израильтяне с Эйлатом и сравнив с тем же египетским берегом в 30-ть километров южнее, то можно только порадоваться и чистотой моря и дешевизной отдыха. Насчет ценных ископаемых, я что-то не вижу, чтобы египтяне их активно разрабатывают. Или они полные фраера, что сомнительно или просто все это дело не сильно рентабельно. Построить в пустыне что-то солидное вряд ли представляется чем-то легким и прибыльным.


Согласен с мудрым Эриком. Был в Шарм-А-Шейхе - рай по сравнению с Эйлатом. Если бы не отдали Синай, пришлось бы воевать еще. И даже если бы опять победили, это было бы ударом по экономике и сколько бы людей полегло. И ради чего? Чтобы охранять Синай до следующей войны? Да мир капал бы нам на мозги не только по поводу ИЕША но и по Синаю. Зачем нам этонадо бьыло? Насчет развития Синая - нам бы Негев развить...

_Давид
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2213
Зарегистрирован(а): 18 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль

Сообщение _Давид » 27 июн 2004, 13:38

Негев ? Да нам бы Ашдод развить, и вообще, территории которые по плану раздела к еврейскому гос-ву не отходили, поразвивать хоть чуть-чуть - Ашдод/Ашкелон, Западная Галилея... А вы говорите - Синай. А Голаны я б лично за Иудею отдал, но не берут...

Спасатель
Участник со стажем
Сообщения: 1435
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Спасатель » 27 июн 2004, 13:52

Эрик писал(а):Пока Синай остается демилитаризированной зоной, особо большой разницы для стратегической обороны нет, кто ее контролирует, ИМХО. А для египтян это было уже дело чести, и вряд ли они бы успокоились, не оставив попыток отвоевать его обратно.
Что же касается туризма, то посмотрев на то, что сделали израильтяне с Эйлатом и сравнив с тем же египетским берегом в 30-ть километров южнее, то можно только порадоваться и чистотой моря и дешевизной отдыха. Насчет ценных ископаемых, я что-то не вижу, чтобы египтяне их активно разрабатывают. Или они полные фраера, что сомнительно или просто все это дело не сильно рентабельно. Построить в пустыне что-то солидное вряд ли представляется чем-то легким и прибыльным.


То-то он демилитаризированный... :10:

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 27 июн 2004, 13:58

Gur433,

Можно рассматривать установку войск на Синае как акт агрессии, и действовать соответсвенно. Ведь Алекс, фактически, предлагает использовать Синай в качестве задержки для сбора резервистов.

Можно много чего. Вопрос, какова будет политическая возможность маневра.

Изоляция района боевых действий - значит бомбить снабжение.

И дальше что?

Что посты наблюдения ничего нам не дали.

Это исключительно ВАШЕ утверждение. Кстати, Вы не заметили в моей цитате, что ценность Голан не исчерпывается чисто военным аспектом?

Ну, и как всегда - на совершенно второстепенный вопрос у Вас нашлись ссылки.

Атаковать прямо С ГОЛАН? Это как? Прыгать на танке что ли?

Вы, главное, побольше смайликов ставьте - они у Вас хорошо идут вместо аргументов. Под атаками можно понимать и обстрелы - Вы мою ссылку читали?
Кстати, там где там мнение военных экспертов? Или Вы претендуете на великое открытие в области военного дела?

Очень занимательно. А теперь давайте вспомним, что превентивного удара по Сирии НЕ БЫЛО. Да и войск особо там не было - почти все было на египетском фронте, а что не на египетском то на иорданском.

Вы мою ссылку читали? Там ИМХО ясно описано что же было.
Кстати, Ваш стиль и ночные бодрствования дейтсвительно напоминают ИринуП и наводят на размышления.

Мирон Шпигель
Ветеран Мегафорумов
Ветеран Мегафорумов
Сообщения: 4786
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00

Сообщение Мирон Шпигель » 27 июн 2004, 14:24

Эрик,

По поводу полезных ископаемых:

Petroleum, first discovered in 1910 at Mount Tanakah, in west Sinai, is the most important mineral exploited in the peninsula. Mineral ores considered feasible for exploitation include manganese and uranium. Various other minerals are also present, and building stones, dolomite, and sands and gravels are abundant.
http://www.academicsolutions.com/worksh ... /sinai.htm

А кроме того:

Western intelligence agencies have reached the conclusion that Egypt is taking steps to obtain nuclear weapons, the German daily Die Welt reported Saturday. According to the report, Egypt intends to mine natural uranium in the Sinai Peninsula and enrich it to weapons' grade material with the help of Chinese technology. The material would then be used on long-range missiles.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages ... ntrassID=0

Так что, все далеко не безоблачно. Что же касается демилитаризованной зоны, то вопрос можно ли считать Синай таковым, и сколько он таким останется?

Кстати, господа, никто не хочет ничего сказать о замечательной теории Гура о ненужности Голан?

Аватара пользователя
Finn.V
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3374
Зарегистрирован(а): 09 сен 2003, 19:15
Откуда: Israel

Сообщение Finn.V » 27 июн 2004, 14:30

Мирон Шпигель, На Голанах,на гвуль Сирия,стоят в коненуте всего 3 батареи и 3 на постоянном дежурстве,и пока рни там стоят ни какой сухопутной войны с Сирией быть не может.Да и рыпаться им не с руки.Эти батареи простреливают Всё дистанцию от предгорья до предместий Дамаска.И именно поэтому,Сирия вывела ВСЕ БРОНЕТАНКОВЫЕ СОЕДЕНЕНИЯ ЗА ДАМАСК.
Я не несколько раз наблюдал,как в случае обострения из этой зоны сматывались даже погранцы Сирийские.Дабы в случае чего не попали под удар. :37:
Мир сошел с ума: лучший рэппер - белый, лучший игрок в гольф - черный,
Франция обвиняет Америку в высокомерии, а Германия не хочет воевать

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Сообщение ely » 27 июн 2004, 14:35

Finn.V,
Соответственно, стой на Голанах сирийские батареи, докуда бы простреливался Израиль?
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало


Вернуться в «Актуалии»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 93 гостя