Яхве + Ашера = Элохим

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
squid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2135
Зарегистрирован(а): 02 авг 2007, 23:58
Откуда: الكيان الصهيوني

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение squid » 05 июн 2014, 20:49

Крупин писал(а):У меня такая версия происхождения Яхве. Вначале он носил имя Йево и был наиболее почитаемым богом Иевусеев и покровителем города Иевус (догадка на основании созвучия).


Вам показалось что эти слова, (так как их принято произносить по русски) звучат похоже, и вы решили этого достаточно для выдвижения гипотез?

Крупин, между словами יְבוּסִ(Йевус) и именем бога יהוה нет и не может быть абсолютно никакой связи. Если не верите мне на слово, спросите любого лингвиста, хоть немного знакомого с семитскими языками. Все вашаи гипотезы основаны исключительно на подобных "догадках", отражающих исключительно ваши фантазии и ваше невежество.
И я очень надеюсь что вы не из тех, кто пытается редактировать русскую Википедию вставляя туда "догадки", подобные этой.

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » 05 июн 2014, 21:49

squid писал(а):
Крупин писал(а):У меня такая версия происхождения Яхве. Вначале он носил имя Йево и был наиболее почитаемым богом Иевусеев и покровителем города Иевус (догадка на основании созвучия).


Вам показалось что эти слова, (так как их принято произносить по русски) звучат похоже, и вы решили этого достаточно для выдвижения гипотез?

Крупин, между словами יְבוּסִ(Йевус) и именем бога יהוה нет и не может быть абсолютно никакой связи. Если не верите мне на слово, спросите любого лингвиста, хоть немного знакомого с семитскими языками. Все вашаи гипотезы основаны исключительно на подобных "догадках", отражающих исключительно ваши фантазии и ваше невежество.
И я очень надеюсь что вы не из тех, кто пытается редактировать русскую Википедию вставляя туда "догадки", подобные этой.


Но Вы пишите "современный" тетраграмматон "Яхве", который сложился, вероятно, где-нибудь к началу пленного периода. Речь же о том, что во времена Давида-Соломона имя бога было несколько другим - Йево, а ещё не Яхве. (Имя со временем изменилось).

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Maxim Barski » 05 июн 2014, 22:52

Крупин писал(а):Имя со временем изменилось

Да с чего вы взяли, что со временем что-то изменилось? Дураки, во всяком случае, постоянны.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Efi » 06 июн 2014, 09:02

между словами יְבוּסִ (Йевус) и именем бога יהוה нет и не может быть абсолютно никакой связи.

יהוה - глагольная форма глагола БЫТЬ - поэтому переводится как СУЩИЙ. От этого корня и существительное הווה - настоящее время.
Между буквами вав ו waw и бет/вет ב vet нет ничего общего.
:68:
Их произношение совпало только в современном иврите (идиш и немецкий губно-зубной W в отличие от английского губно-губного W). Cравните "Was willst du?" c "What do you want?"

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Maxim Barski » 10 июн 2014, 01:26

А в общем, если кто хочет взорвать, - давайте взорвём! Только более или менее обоснованно. А сказки - в литпорталы!
Итак... В принципе, если исходить из такой уж чисто исторической точки зрения и отбросить религию (если это возможно), то первенство монотеизма, как это ни странно может выглядеть, оспаривает зороастризм наравне с иудаизмом. Хотя зороастризм, как бы, находиться между политеизмом и монотеизмом, потому как дуализм. Но оказывается это не так. Если чётко следовать яснам, то Б-г един и один. Разделение на добро и зло (Ахура Мазда и Ангра Манья) происходит уже позже творения. И это ничем не противоречит иудаизму. А теперь учтём даты. По историческим упоминаниям Заратуштра относится к 7-6 до н.э. веку, по лингвистическим к 12-10 до н.э., по некоторым другим версиям ясн его жизнь может относится к 1720 году до н.э. соответственно. Что совпадает со временем жизни Авраама. Аристотель, тот вообще утверждает, что Заратустра жил за 6000 лет до Платона, а Плиний Старший приводит в своей Истории прямую связь маздаизма с иудаизмом. Претендент готов! К тому же есть между ними - этими религиями - ещё и много других совпадений на уровне идей.
Впрочем, здесь это уже оф-топ и заглавие для другой темы.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение trifon » 10 июн 2014, 08:31

если исходить из чисто исторической точки зрения, то не получится оперировать легендарными Авраамом и Заратуштрой.
связь еврейского монотеизма с персидским вполне разработана, в частности в плане параллелей эпитета אֱלֹהֵי הַשָּׁמָיִם, появившегося в кн. Эзры и присутствующего в (арамейском) элефантинском папирусе 407 г. до н. э. (петиция о восстановлении местного храма YHWH). т. е. для самих евреев параллель была очевидна. далее, в эллинистический период всё это получило параллелльное развитие, как персидские мотивы, так и перевод LXX, что и подготовило почву для тогдашнего достаточно массового прозелитизма в иудаизм, а затем и для христианства.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение daburiel » 27 июн 2014, 04:49

Efi писал(а):
между словами יְבוּסִ (Йевус) и именем бога יהוה нет и не может быть абсолютно никакой связи.

יהוה - глагольная форма глагола БЫТЬ - поэтому переводится как СУЩИЙ. От этого корня и существительное הווה - настоящее время.


А я читал, по-моему у Косидовского (тоже кстати "невоинствующего атеиста"), что имя Б-га יהוה является аббревиатурой трёх слов: יהה הווה היה, символизирующих Его Предвечность. Мне понравилось настолько, что я даже использовал это словосочетание в названии своей книги: "Был, Есть, Будет". А что оно всё "на самом деле", так ведь об этом только Он один и знает.

Любопытно, что у того же Косидовского (?) есть на тему, что "заключить Б-га в Книгу" было "гениальным изобретением древних евреев", поскольку "книга" гораздо менее уязвима, нежели "храм", "статуя" или "икона". Но поскольку Его в принципе нельзя "заключить" куда-либо (ну "не помещается" Он просто ни в какой "контейнер"), по мере наступления более "хитроумной эпохи", именно эта "Книга" стала "источником слабости" Иудаизма.

На мой взгляд, то, что думает Крупин по этому поводу, он вполне может "думать". Для нас эти "мысли" могут иметь или не иметь значения, но определённо не представляют никакой "угрозы". Тем более для Б-га, для которого в принципе не возможно представлять "угрозу", поскольку всё вершится согласно Его Воле, в частности и "соображения Куприн(а)".
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Maxim Barski » 28 июн 2014, 02:13

daburiel писал(а):Тем более для Б-га, для которого в принципе не возможно представлять "угрозу", поскольку всё вершится согласно Его Воле, в частности и "соображения Куприн(а)".

Атеисты рассуждают по другому: Б-га нет, а значит все мысли крупиных свершаются только по их собственной воле. Ну а поскольку доказательству разума ни то, ни другое утверждения не подлежат, то подобные утверждения хоть и не имеют значений (истинное или ложное), но всё же не остаются бессмысленными. А потому и имеют место быть.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение daburiel » 28 июн 2014, 05:23

А разве ни всякая философия, безусловно включая и религиозную - "недоказуема" :13:
На самом деле у "философии" очень богатые жизненные приложения, которые безусловно отличаются от приложений физики или химии. Первая, в отличие от вторых, "прикладывается" не непосредственно, а через поведение людей. ИМХО
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Maxim Barski » 28 июн 2014, 20:34

daburiel писал(а):А разве ни всякая философия, безусловно включая и религиозную - "недоказуема

философия в целом - нет, равно как и наука. Но отдельные общие утверждения разумеется могут быть доказаны и доказываются.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение daburiel » 29 июн 2014, 08:05

Методами математической логики, типа "если А то В"? Но ведь математической логике безразлично верно ли "А". Или вы имеете в виду нечто другое, более "содержательное"?
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

Аватара пользователя
Maxim Barski
Участник со стажем
Сообщения: 1976
Зарегистрирован(а): 02 авг 2004, 14:00
Откуда: Israel, Jerusalem

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Maxim Barski » 29 июн 2014, 19:24

daburiel,
Нет, только это. Вообще-то со времён Аристотеля это называется формальной логикой. Название "математическая" появилось после Фреге, Уайтхеда и Рассела. Во всём остальном относительно истинности суждений необходимо также не оставлять теорему Гёделя о неполноте. Относительно А, конечно же не безразлично. Основное правило формальной логики: для того, чтобы утверждение было верным, необходимо чтобы истинным посылкам следовал истинный вывод.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
"Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а уважать лишь то, что я по крайней мере знаю." (Майн Кампф)

Аватара пользователя
Белла
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2659
Зарегистрирован(а): 04 сен 2003, 10:36
Откуда: Шомрон
Контактная информация:

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Белла » 29 июн 2014, 22:34

Слушайте, там еще Адонай присутствует. Оставили его без внимания и без родственных связей. Как нехорошо.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Efi » 29 июн 2014, 23:14

;) Адонай - не есть имя собственное. Адон - господин, адони - господин мой, адонай - господа мои. И если теперь к двум прохожим мы не обращаемся со словом "адонай", то ведь в библейском иврите именно так и обращались. Пример есть: так в Танахе вежливо обращается Лот к двум прохожим, приглашая их к себе в дом.
ב וַיֹּאמֶר הִנֶּה נָּא-אֲדֹנַי, סוּרוּ נָא אֶל-בֵּית עַבְדְּכֶם וְלִינוּ וְרַחֲצוּ רַגְלֵיכֶם, וְהִשְׁכַּמְתֶּם, וַהֲלַכְתֶּם לְדַרְכְּכֶם;
1. И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2. и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3. Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Мрако Бес » 30 июн 2014, 00:10

daburiel писал(а):Методами математической логики, типа "если А то В"?


это математическая логика? :13:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

daburiel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5437
Зарегистрирован(а): 30 ноя 2008, 16:14

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение daburiel » 30 июн 2014, 02:46

Нет, Мрако Бес, "эти три хохмы" - ещё не "общая теория относительности", но Maxim Barski меня понял.
Демократия - это когда шайка мошенников­ управляет толпой идиотов.

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение harishon » 03 июл 2014, 02:54

Efi писал(а):וַיֹּאמֶר הִנֶּה נָּא-אֲדֹנַי


усе может быть. однако, Г-подь, Ад-оной пишется через комец, а не пасех в последнeм слоге, в отиличие от "господа мои"



וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-יְהוָה, בִּי אֲדֹנָי, לֹא אִישׁ דְּבָרִים אָנֹכִי גַּם מִתְּמוֹל גַּם מִשִּׁלְשֹׁם, גַּם מֵאָז דַּבֶּרְךָ אֶל-עַבְדֶּךָ: כִּי כְבַד-פֶּה וּכְבַד לָשׁוֹן, אָנֹכִי.
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Efi » 03 июл 2014, 03:05

:)
Это не совсем так - камац является просто признаком паузальной формы. Поэтому, так-как применительно ко Всевышнему всегда используется паузальная форма, в значении "Г-сподь" всегда используется камац, в значении же "мои господа" может использоваться патах

Из обсуждения в 2010 году.

harishon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7488
Зарегистрирован(а): 27 окт 2007, 01:28
Откуда: Land of Fruits and Nuts, New Venezuela

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение harishon » 03 июл 2014, 07:10

все может быть. сделайте поиск на אֲדֹנַי и на камацем.
http://www.mechon-mamre.org/search.htm
интресные результаты.

с другой стороны, если писать имя нарицательное с большой буквы, не становится ли оно собственным? например, телевизионный мастер и Мастер[ и Маргарита]. другими словами, разве из мени нарицательного нельзя сделать собственное если выделить его каким-то образом?
״אז אידן מאכן ניט ביי זיך קיין ״קידוש״, (קדושים תהיו) דאן מאכן איבער זיי די גויים ,הבדלה״
ר׳ חיים וואלאזשינער ז״ל
"Когда евреи не делают себя "Киддуш"(святыми будьте), то гои переделывают их в "hавдалу""
Р. Хаим Воложинер

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Яхве + Ашера = Элохим

Сообщение Крупин » 06 окт 2015, 03:27

Ашера была более крупной фигурой, чем я ранее предполагал:

http://www.proza.ru/2015/10/06/178


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей