Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Крупин » 21 ноя 2013, 21:45

По Библии сын Исаака, внук Авраама - Иаков переименовался в Израиля после того, как победил ангела в ночном единоборстве. Однако, эпизод этот никак не увязывается с характером персонажа. Иаков - чуть ли не самый трусоватый персонаж ТАНАХа, добивающийся своего исключительно хитростью и терпением. Хитростью отобрал первородство у брата Исава, затем сбежал от его мести, терпеливым трудом и хитростью получил в жёны Рахиль и лавановы стада, задобрил брата частью этих стад, помирившись с ним. Даже с обидчиком, изнасиловавшим Дину, хотел решить дело мирным способом. В общем, никак не оправдал предсказания, что мол "с богом боролся и человеков одолевать будешь" - ни одного героического подвига в стиле Самсона - 5000 ослиной челюстью. Слабак какой-то, ничем непримечательный, физически совсем не богатырь (слепой отец наощупь не отличил его от Исава, хотя козью шкуру приложил.
Вывод: история с переименованием Иакова в Израиля - позднее наслоение. Первоначально такая метаморфоза не планировалась.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Efi » 21 ноя 2013, 23:42

Вывод: история с переименованием Иакова в Израиля - позднее наслоение. Первоначально такая метаморфоза не планировалась.

Просто после исчезновения Израильского царства, осталось одно: Иудейское, а анналы, хроники, и всякие документы древней истории достались грамотеям Иудейского царства. Там и вошли в ОБЩИЙ СВОД: и "Элохист" с "Яхвистом" были объединены. Так Яаков дополнительно к известным фактам получил и чисто израильский рассказ, диссонирующий с иудейским. Ведь боролся , согласно этому рассказу, с Элохимом!
ЭЛОХИСТ и ЯХВИСТ – согласно документальной гипотезе библейской критики, условные наименования авторов двух источников текста Библии. Основоположником этой гипотезы является французский библеист Ж. Астрюк (1684–1776 гг.). Обратив внимание на различия употребляемых в еврейском тексте Библии имен Бога, он предположил возможность существования двух источников текста Пятикнижия Моисеева. По имени Бога Элохим и Яхве авторов этих источников стали именовать Элохист и Яхвист.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение trifon » 21 ноя 2013, 23:52

Во-первых, поосторожнее с Яковом, а во вторых, детский сад.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Efi » 22 ноя 2013, 00:00

trifon, мы же в Истории и философии, а здесь Шошана, а не Яков.
;)

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Мрако Бес » 22 ноя 2013, 00:14

Efi писал(а):
Вывод: история с переименованием Иакова в Израиля - позднее наслоение. Первоначально такая метаморфоза не планировалась.

Просто после исчезновения Израильского царства, осталось одно: Иудейское, а анналы, хроники, и всякие документы древней истории достались грамотеям Иудейского царства. Там и вошли в ОБЩИЙ СВОД: и "Элохист" с "Яхвистом" были объединены. Так Яаков дополнительно к известным фактам получил и чисто израильский рассказ, диссонирующий с иудейским. Ведь боролся , согласно этому рассказу, с Элохимом!
ЭЛОХИСТ и ЯХВИСТ – согласно документальной гипотезе библейской критики, условные наименования авторов двух источников текста Библии. Основоположником этой гипотезы является французский библеист Ж. Астрюк (1684–1776 гг.). Обратив внимание на различия употребляемых в еврейском тексте Библии имен Бога, он предположил возможность существования двух источников текста Пятикнижия Моисеева. По имени Бога Элохим и Яхве авторов этих источников стали именовать Элохист и Яхвист.


получается что эти компиляторы были исключительно тупыми.Иехуда и Леви родились от нелюбимой Леи,а самый любимый Иосиф от Ривки.Я бы переписал не моргнув что Иехуда от Ривки,и что это он стал главным египетским министром.Но не переписали.А может потому что врать не хотели,что не выдумывали ничего и не компилировали,а? :low:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Мрако Бес » 22 ноя 2013, 00:17

а это "трусоватый" Иаков

И воспылал (гнев) в глазах Йаакова, и спорил он с Лаваном.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Мрако Бес » 22 ноя 2013, 00:20

И боролся некто с ним, до восхода зари. 26. И увидел, что не одолевает его, и затронул его бедренный сустав, и сместился бедренный сустав Йаакова, когда он боролся с ним. [Сончино] 27. И сказал он: Отпусти меня, ибо взошла заря. И сказал: Не отпущу тебя, пока меня не благословишь. [Сончино] 28. И сказал он ему: Как имя твое? И сказал: Йааков. [Сончино] 29. И сказал он: Не Йааков изрекаться более имени твоему, но Исраэль; ибо ты боролся с Б-жьим (ангелом) и с людьми и преодолел.


и боролся он с ангелом и не только за это он получил имя Израиль.Не читайте байстрюков всяких лягушатных,читайтк Тору
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Крупин » 22 ноя 2013, 00:21

Efi писал(а):
Вывод: история с переименованием Иакова в Израиля - позднее наслоение. Первоначально такая метаморфоза не планировалась.

Просто после исчезновения Израильского царства, осталось одно: Иудейское, а анналы, хроники, и всякие документы древней истории достались грамотеям Иудейского царства. Там и вошли в ОБЩИЙ СВОД: и "Элохист" с "Яхвистом" были объединены. Так Яаков дополнительно к известным фактам получил и чисто израильский рассказ, диссонирующий с иудейским. Ведь боролся , согласно этому рассказу, с Элохимом!
ЭЛОХИСТ и ЯХВИСТ – согласно документальной гипотезе библейской критики, условные наименования авторов двух источников текста Библии. Основоположником этой гипотезы является французский библеист Ж. Астрюк (1684–1776 гг.). Обратив внимание на различия употребляемых в еврейском тексте Библии имен Бога, он предположил возможность существования двух источников текста Пятикнижия Моисеева. По имени Бога Элохим и Яхве авторов этих источников стали именовать Элохист и Яхвист.

Документальная гипотеза ныне переживает глубокий кризис и в Европе практически отвергнута:
http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2013/03/blog-post.html
По новым теориям Тора сочинялась гораздо позже, чем считалось ранее - в пленный и послепленный период. Об этом очень подробно пишет Тищенко "Кто написал Тору:
http://www.biblicalstudies.ru/OT/59.html

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Крупин » 22 ноя 2013, 00:48

По моему мнению Тора началась с некой "затравки" - написанной в период вавилонского плена сказочной повести, никак не претендовавшей на роль священной книги. И автором её (затравки), вероятно не был чистокровный еврей, а скажем, сын обеспеченного вавилонянина (писца) и пленной еврейки. От матери автору передалось сочувствие к пленённому народу, от отца - умение писать на шумерском языке, прекрасное знание вавилонской мифологии, космополитизм - отсутствие каких-либо ксенофобий. Историю же и религию евреев автор знал не ахти, с жрецами не пересекался и сочинял про еврейского бога как ему вздумается. отметим, что в вавилонии папирусов не было, а писали клинописью на глине. Иврит же совершенно не приспособлен для клинописи. Писал автор по шумерски.
За это говорит история с ребром - по шумерски ребро и жизнь одинаково звучат - "ти". Автор любил каламбуры - бог усыпил Адама, извлёк из него "жизнь" ... и закрыл это место плотью - тут слушатель понимал, что это не "жизнь", а ребро. Бог в этой сказке был "живым" - могучим, но не всемогущим. Он не всегда предвидел конечный результат своих действий - реально недооценил коварство змея-искусителя, греховность людей, вынудившую устроить Потоп.
Эта сказка оказалась настолько увлекательной, созвучной переживаниям пленников, что стала бестселлером, а литературный персонаж - Моисей "ожил". Популярностью истории воспользовались жрецы, взявшую сюжет за основу священной книги. Перево на иврит осуществлялся разными переводчиками разных стилей - возникли вариации "яхвист" - "элохист". Яхвист переводил текст дословно, элохист же заменял бога мужчину Яхве супружеской парой Яхве-Ашера, называя её "элохим". Чем дальше в лес - тем больше дров. Текст по мере редакторской обработки всё более усложнялся, к концу первоначально "добрая" книга становилась озлобленно-националистической. В общем, в результате всего и создалась современная Тора. Так мне видится её эволюция.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Efi » 22 ноя 2013, 03:48

отметим, что в Вавилонии папирусов не было, а писали клинописью на глине. Иврит же совершенно не приспособлен для клинописи. Писал автор по- шумерски.

Если бы. Но увы. Шумерский язык никто в описываемое время уже не знал, ибо в Вавилонии его за полторы тысячи лет до того вытеснил аккадский (семитский) язык. Шумерский изучался в школах Аккада и осталось множество глиняных школьных табличек по шумерскому языку с переводом на аккадский. А потом и аккадский был вытеснен арамейским, так что никто уже не писал ничего по-аккадски (и тем более, по-шумерски). В еврейских академиях Вавилона говорили и писали по-арамейски. В древнеханаанском городе Угарит (раскопки Рас-Шамра в Сирии) клинопись была трансформирована в алфавит, так что были обожженные глиняные таблички и на архаичном иврите! Их нашли в большом количестве при раскопках (севернее Латакии в одном километре от берега моря) и некоторую часть уже расшифровали. В его основе лежит один из древнейших алфавитов, состоящий из 30 клинописных знаков, которые прекрасно подходят и для современного иврита! Если бы нам надо было выдавливать тексты (например, Бялика и Черниховского) на глиняных табличках и обжигать, но есть теперь готовый алфавит из Угарита. Так что иврит "подходит"!

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Крупин » 22 ноя 2013, 04:25

Из Википедии:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Шуме́рский язы́к — язык древних шумеров, на котором говорили в Южном Междуречье в IV—III тысячелетиях до н. э. Около 2000 г. до н. э. шумерский язык был вытеснен аккадским языком из разговорной речи, но продолжал использоваться в качестве языка религии, администрации и обучения вплоть до начала нашей эры. Записывался клинописью, которую шумеры и изобрели. Представлен в первую очередь религиозной, хозяйственной и юридической литературой.

Угаритский алфавит, да - был клинопмсным, но его-то уж точно не знал ни один еврей в Вавилонии. И откуда там были еврейские академии для пленников - разве что после освобождения персами.

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Крупин » 22 ноя 2013, 04:53

Но даже если предположить, что евреи всё же знали клинописный угаритский алфавит, они не смогли бы написать начало библии, поскольку оно основано на вавилонских мифах. Автор ведь не сочинял сам легенду, скажем, о Потопе, а адаптировал её к своему сочинению из древного эпоса о Гильгамеше. То же самое и сдругими мифами, записанными в большинстве именно по шумерски. в статье я как раз не утверждал "по шумерски", а "на одном из языков Вавилонии".

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Efi » 22 ноя 2013, 05:23

Дошли до нас и по-шумерски, и по-аккадски благодаря свойству обожженных глиняных табличек сохраняться тысячелетиями. Во времена Угарита древних евреев еще не существовало: только ханаанский язык, который и стал потом еврейским. А каким образом? Да просто евреи в Египте размножились во время гиксосов, а гиксосы были выходцами как раз из тех мест в Сирии, где и сложился литературный ханаанский. Вот с ним евреи и вышли из Египта! Хотя и говорили с ханаанеями на одном и том же языке, но с ними не церемонились. Академии в Вавилонии были талмудические, то есть позднее. Арамейский язык дожил до арабского завоевания, а в Сирии даже до сегодняшнего дня. Маалула, например. Конечно, иракский диалект тоже окрашен арамеизмами, а в Курдистане евреи говорили на арамейском до переселения в Израиль.
Объединение гиксосов образовалось на территории Сирии. Они переняли передовые военные технологии от индоевропейских народов и осуществили экспансию в сторону Египта. Основу гиксосов составляли амореи, к которым также присоединились хурриты и хетты

Что касается жителей Угарита, то они, конечно, знали аккадскую письменность, Уж если они приспособили ее для своего языка! Кроме того, в Угарите пользовались аккадским! Он был в то время международным средством переписки даже у египетских фараонов. Древнеегипетский никто кроме самих египтян не знал, но Моше , конечно, и его знал не хуже родного аморейского. Он же получил хорошее образование в дворце фараона.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Efi » 22 ноя 2013, 06:13

Мрако Бес писал(а):
И боролся некто с ним, до восхода зари. 26. И увидел, что не одолевает его, и затронул его бедренный сустав, и сместился бедренный сустав Йаакова, когда он боролся с ним. [Сончино] 27. И сказал он: Отпусти меня, ибо взошла заря. И сказал: Не отпущу тебя, пока меня не благословишь. [Сончино] 28. И сказал он ему: Как имя твое? И сказал: Йааков. [Сончино] 29. И сказал он: Не Йааков изрекаться более имени твоему, но Исраэль; ибо ты боролся с Б-жьим (ангелом) и с людьми и преодолел.


и боролся он с ангелом и не только за это он получил имя Израиль.Не читайте байстрюков всяких лягушатных,читайтк Тору

С ангелом разве поборешься? Да и имя Исра-Эль. Эль - Бог.
Эль, Ил, Илу (аккад. Иль-Аммуррум — Бог амореев или просто Амуррум) — верховный бог сутиев-амореев, отожествлялся с богами — шумерским Ишкуром и аккадским Ададом или Адду. Почитался также и некоторыми народами Ханаана, возможно, под влиянием нашествия амореев и ассимиляции.

Священным животным Эля считался бык, как символ плодородия и мудрости. Эль изображался в виде доброго, милосердного старца, отличительными чертами которого являются пассивность и бездействие.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение trifon » 22 ноя 2013, 07:51

Крупин,
давайте решим, насколько просто и быстро можно придумать народу историю? Можно ли придумать её с нуля?
Попробуем на примерах (вопросы риторические).
Когда были создана "Илиада" и "Одиссея"? Когда они были записаны? Насколько отличается запись от оригинала?
Или из нашего времени. В каком веке жил Шерлок Холмс? Какие дела он раскрыл за свою карьеру?

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Крупин » 22 ноя 2013, 09:19

trifon писал(а):Крупин,
давайте решим, насколько просто и быстро можно придумать народу историю? Можно ли придумать её с нуля?
Попробуем на примерах (вопросы риторические).
Когда были создана "Илиада" и "Одиссея"? Когда они были записаны? Насколько отличается запись от оригинала?
Или из нашего времени. В каком веке жил Шерлок Холмс? Какие дела он раскрыл за свою карьеру?

Я вовсе не утверждаю, что вся Тора была написана "с нуля" одним единственным автором. Я говорю, что он на основе вавилонской литературы написал "затравку" - относительно короткую повесть - "скелет", на который нарастили "мясо" позднейшие писатели, используя уже ханаанскую литературу и устные сказания, соответствующим образом адаптированные.
Во многих фрагментах проявляется "невежество" первоначального автора относительно, скажем, Египта. Новорожденного Моисея, например, мать отпускает в Нил в корзине, обмазанной асфальтовой смолой. Но так делали в Вавилонии (и рассказ заимствован из мифологизированной биографии Саргона древнего). В Египте же нет никаких асфальтовых смол (по крайней мере на берегу Нила). Далее история про семь тощих лет. Любому египтянину или даже ханаанцу было прекрасно известно о ежегодных разливах Нила вследствие которых такой ситуации быть не может. Но автору, жившему в Мессопотамии, наверняка представлялось, что Египет как Ханаан жил за счёт (местных) дождей.

Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Крупин » 22 ноя 2013, 09:26

Евреям, жившим в плену, было (хотя бы первое время) не очень до истории. И вряд ли им удалось перевести в Междуречье свои библиотеки. Папируса же в Вавилонии не водится, так что писчего материала наверняка недоставало. в этих условиях исторические сказания трансформировались в новую (придуманную заново) историю, хотя конечно, старые сказания какой-то отпечаток на эту новую историю наложили.

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 ноя 2013, 09:45

Такие посты недостойны быть даже здесь, в Истории с философией. :10:
Отец 12 колен израилевых, Яаков был благословен и одарен как богатсвом, так и наследниками.
К "трусости" Яакова можно отнести только страх перед Б-гом.
Кстати, вспомним, -- недюжинной силы был наш праотец. Целая группа пастухов не могла начать пасти стада, потому что они не могли даже все вместе сдвинуть тяжёлый камень, прикрывавший колодец, а Яаков один сдвинул этот камень!
И ещё ранее говорится о том, что камни спорили, кому из них стать "подушкой" для Яакова при его ночлеге. Вс-ний объединил все эти камни в один. А затем утром Яаков проснулся (увидев ночью сон с поднимающимися и спускающимися по лестнице ангелами) и поставил этот камень постаментом Вс-нему (теперь на этом месте Стена Плача и разрушенный наш Храм).
Так вот, предсталяете себе, что значит ворочать камень, который состоит из множества объединенных камней!?
Что касается имени Яакова, который стал Исраэлем -- это символизирует то, что именно он стал родоначальником всего нашего народа. От Авраама пошли также ишмаэлим, от Ицхака -- Эсав и его народы (т.е. все европейские народы, в частности), а от Яакова -- только ам Исраэль, народ Израиля.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 ноя 2013, 09:53

Крупин писал(а):Хитростью отобрал первородство у брата Исава,

Отсутствует логика.
Кто тянул за язык Эсава, когда он соглашался продать своё первородство за тарелку похлёбки!? Да ещё со словами: нафиг мне это нужно, если я могу умереть от этого?
Предвидел, блаженный, что недостоин этого, что Вс-ний скорее убьёт его, но недопустит до святой службы в Храме потомков этого грешника.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Re: Иаков и Израиль - одно и то же лицо?

Сообщение Борис Бердичевский » 22 ноя 2013, 09:59

Перечитал. Развелось "комментаторов" Торы, от "выводов" которых уши вянут. Только человек, далёкий от умения думать головой, может воспринять эти глупости как истину. :sm1: :37:
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей