Древние евреи в Древнем Египте

[Decabrist]

Чем бoльше читaю стaтьи рaзных aвтoрoв, тем бoльше прoтивoречий вижу в них , кaждый игрaет свoю, удoбную тoлькo ему, мелoдию.

Итaк, кaк евреи пoпaли в Египет, чтo oни тaм делaли, скoлькo времени нaхoдились, нaфигa свaлили oттудa, пoчему были тaкими жестoкими пoсле выхoдa из Египтa, пoчему исхoд из Египтa считaется выхoдoм из рaбствa и былo ли oнo???... Кoрoче, дaже не знaю с чегo нaчaть

[trifon]

Нет никаких свидетельств, кроме предания, так что тут простор для любых, как вы выразились, мелодий.

[Decabrist]

предaния, передaнные через Тoру?

[Efi]

Воспользовавшись слабостью правительства, кочевники завоевали Египет, и первое время их владычества ознаменовалось всевозможными проявлениями дикого варварства, которое, однако, скоро подчинилось египетской цивилизации, так что через несколько поколений двор гиксоских царей ничем не отличался от двора туземных фараонов. При одном из представителей этой династии, по всей вероятности, и правил Египтом Иосиф, так как только при фараоне пастушеской династии мыслимо было, чтобы ничтожный раб, вышедший из презиравшихся природными египтянами пастухов, мог быть назначен на пост верховного правителя страны. Имя этому фараону Апапи II. С целью упрочения своего положения гиксосы покровительствовали инородцам и раздавали им лучшие земли, чтобы найти в них верных союзников в случае нужды. Такой политикой можно объяснить и то, что Апапи II отдал вновь прибывшим поселенцам — евреям один из богатейших округов страны.
http://www.nauka.bible.com.ua/mif/m1-03a.htm

[trifon]

да. предания в смысле традиция, масорет. есть Тора, есть Тора смаритян (не в курсе, что там написано по поводу исхода), есть ещё один короткий рассказ греческого историка Гекатея времён Александра, с таким же сюжетом, но несколько отличающийся. в Песах я его тут приводил. Гекатей домыслил в стиле греческого рассказа об основании нового города то ли египетскую, то ли ещё какую-то традицию.

[trifon]

пост Efi - яркий пример построений, пытающихся связать с исходом какие-то другие из скудных сведений.

[Паганель]

Кoрoче, дaже не знaю с чегo нaчaть

Вас интересует мнение Торы ?

[Efi]

В одном из Лондонских папирусов содержится небольшой отрывок, повествующий об изгнании гиксосов, и в этом отрывке значится имя последнего фараона гиксосов Апепи (Апапи).

«Положение их изменилось к худшему со вступлением на престол новой природной египетской династии. «Восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа», а вместе с тем не мог признавать и прав его потомков на те особенные привилегии, которыми они пользовались при прежней династии. Имя Иосифа, как сановника низверженной династии, могло быть ему неизвестно (или он мог просто не признавать его заслуг). Вместе с тем понятно с какими чувствами царь в его положении мог относиться к израильтянам. Они были привилегированными подданными, пользовались особенной благосклонностью низвергнутой династии, при которой они владели одним из богатейших округов Египта, господствующим над подступом к самому сердцу страны. Ненависть и вражду к низложенной династии он естественно перенес и на любимое ею племя… И вот в чисто государственных интересах начинается по отношению к ним политика давления и угнетения.

Прежде всего, конечно, новое правительство лишило израильтян тех преимуществ и вольностей, какими они пользовались при прежней династии, но затем оно перешло и к их угнетению, стало «изнурять их тяжкими работами». В данном случае и не нужно было выдумывать искусственно этих работ: они являлись как естественная потребность в самой местности обитания израильтян. После изгнания гиксосов из Египта требовалось на будущее время охранить страну от вторжения диких чужеземцев, и потому правительство нашло нужным построить несколько новых укреплений в этой окраине, и на эти тяжелые земляные работы употреблен был дармовой труд израильтян. Труд был, очевидно, каторжный: библейский историк с горечью повествует об этих работах. «Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам, и делали жизнь их горькой от тяжелой работы над глиной и кирпичами, и от всякой работы полевой, и от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью» (Исх.1,13-14).

С каждым новым царствованием возрастали тяготы для народа, и не только израильского, но и египетского. Фараоны как бы старались превзойти друг друга своей военной славой и грандиозными постройками, которыми украшали свои резиденции, и чем знаменитей был фараон, чем блистательнее его царствование, тем больше стонал народ под гнетом непосильных работ и повинностей. Самым знаменитым фараоном этого периода (18-й династии — Д.Ю.) был Тотмес III (Тутмос). Это был «Александр Македонский» древнего Египта. В течение своего продолжительного 54-летнего царствования он создал бесчисленное множество монументов, величественных храмов и укреплений».

«Почему нет ни одного упоминания об Иосифе в египетских хрониках? Обычно они очень обстоятельны и полны подробностей, а семит на должности наместника — событие слишком серьезное, чтобы о нем можно было умолчать. Такого рода пробел в египетской историографии казался подозрительным и возбуждал сомнения в реальности фигуры Иосифа.

Нельзя, однако, забывать об очень важной вещи. Гиксосы вызывали к себе такую ненависть, что египтяне уничтожили все, что напоминало о периоде их власти. Даже летописцы обходят молчанием период гиксосской оккупации, период страданий и унижения египетской державы. Исторические хроники внезапно обрываются на 1730 г. до н. э. и возобновляются только после 1580 г. до н. э. Одной из жертв этого «вымарывания» ста пятидесяти лет истории пал также Иосиф …исполнитель гиксосской политики, ответственный за глубокие экономические перевороты, непопулярные у египтян».

[Efi]

пост Efi - яркий пример построений, пытающихся связать с исходом какие-то другие из скудных сведений.

Не такие уж и скудные. Даже одно только египетское имя Иосифа Цафнаф-Панеах красноречиво говорит о том, что евреи были в Египте. Невозможно же иначе узнать египетский язык!

В Библейском сказании знаменательно еще и то, что имена, которые там приводятся, тоже типично египетские. Фараон назвал Иосифа Цафнаф-Панеах, что означает — «Бог говорит: да здравствует».

[trifon]

http://en.wikipedia.org/wiki/Zaphnath-Paaneah

[trifon]

не знаю как на египетдком, а на иврите "цофен" и "пианеах" очень понятны, и это не «Бог говорит: да здравствует».

[Efi]

trifon,
за что купил, за то и продал: я этого не придумал.

[Efi]

http://en.wikipedia.org/wiki/Zaphnath-Paaneah

Steindorff's explanation:

"ṣe(d)-p-nute(r)-ef-onḫ" = "the god speaks, [and] he lives." This has become popular, and is philologically possible

[trifon]

этимология

possible

doubt

no known

как и все приведённые и не приведённые вами интерпретации традиции, так что каждый может спокойно, как сказано в стартовом посте, играть в свою дуду

[Pif]

Decabrist, а Вы прочитайте книгу Великовского "Века в хаосе" - и станет понятно, откуда столько противоречий. Вкратце с его теорией можно ознакомиться в статье "Танах как исторический источник" http://rmbm.brinkster.net/tanakh/shemot/introduction.pdf

[Decabrist]

Pif,
Вoпрoс с Египтoм oчень, a, вoзмoжнo, сaмый принципиaльный в спoре с христиaнaми-aнтисемитaми. Пo их версии - евреи нaрoд неблaгoдaрный, пришли к Иoсифу, кoтoрый был местным Березoвским, нaгрaбили и вывезли, a рaбaми никoгдa и не были...

[Pif]

Decabrist,

кoтoрый был местным Березoвским, нaгрaбили и вывезли

с точки зрения египтян, возможно, это так и выглядело

a рaбaми никoгдa и не были

не очень понимаю, как христиане могут утверждать такое - они что, не верят в то, что написано в Библии прямым текстом? Ну, антисемиты-атеисты - ладно, они верят в научные теории, которые хоть и выглядят научно, но, как показывает Великовский, это еще не означает что они правильны. Но верующие христиане???
Так Вы читали о гипотезе Великовского насчет путаницы в египтеской хронологии?

[Decabrist]

Pif,
Вoт, пoйду нa выхoдных пo вaшей ссылке, мoжет чтo-тo нaйду интереснoе

[Pif]

Pif,
Вoт, пoйду нa выхoдных пo вaшей ссылке, мoжет чтo-тo нaйду интереснoе

Если Вы зарегистрируетесь на сайте http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx, то сможете скачивать комментарии к недельным главам. В частности, в конце перека 3 главы Шмот содержится обсуждение вопроса об одалживании вещей у египтян:

Ситуация не очень красивая – и не только с точки зрения современной морали. Причем если обман фараона еще можно оправдать – "на войне как на войне", то присваивание чужой собственности выглядит наиболее проблематично. Во-первых, потому что в этом действии присутствует элемент обмана: бней Исраэль одолжили вещи у египтян – на время – но не намеревались возвращать их владельцам. Во-вторых, результатом этого обмана становится кража вещей. И так они поступили со своими соседями, которые одолжили им вещи с чистым сердцем...
Уже в эллинистическую эпоху египтяне упрекали евреев за то, что бней Исраэль "обокрали" их предков. В ответ хахамим отвечали: "Вы хотите, чтобы мы вернули вам золото и серебро? А вы заплатите причитающуюся нам зарплату шестисот тысяч рабоников за четыреста тридцать лет!" (Санhедрин 91а)...
...комментарии этого эпизода разделились на два основных направления: одно, согласно которому никакого обмана не было, и второе, которое утверждает, что обман был, и это было правильным действием.

[Храбрый Янкель]

Важным является ещё и то обстоятельство, что в течение почти всего II тыс. до н.э. Земля Ханаана (ארץ־ישראל) была оккупирована Египтом, а ханаанейские цари были обложены налогом (этот факт Пятикнижие напрочь игнорирует). Постоянные пленения с последующим требованием выкупа со стороны власть предержащих египтян, возможно целых семей и даже племён, и породили легенду о древнеегипетском рабстве евреев. Потому что, как ни пытаются, египтологи не могут найти даже крошечного намёка на многовековое присутствие евреев в Египте в тот исторический период. И это уже не говоря о том, что тот облик, близкий к тому, какой нам известен сегодня, Еврейский Народ приобрёл, скорее всего, с середины I тыс. до н.э. Языческая культура древних семитов-ханаанейцев тысячью годами раньше ещё сильно отличалась от классической монотеистической культуры евреев, хотя очевидно, была её провозвестником.