Древние евреи в Древнем Египте

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Pif » 01 окт 2013, 13:53

Aver,
Вы выше написали, что "исход датируется Торой 1522 - 210 = 1312 г. до н.э." И trifon захотел использовать эту дату для исторических расчетов.
"Платон мне друг, но истина дороже" - я хотел указать на то, что из текста Танаха весьма трудно установить, во-первых, когда вообще был Исход (по хронологии Танаха), а во-вторых непросто связать хронологию Танаха с современным летоисчислением. К сожалению, хронология Танаха не является непрерывной. Единственное, что мы можем сказать из текста, это что Шломо построил Храм в Иерусалиме через 480 лет после Исхода (Млахим 1 6, 1). А как давно жил Шломо? Историки относят это событие к середине 10-го века. (Т.е. получается, что Исход был в середине 15-го века, а не в 14-ом.) Насколько это обоснованно? Не знаю. Великовский, вроде, с этим не спорит.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Pif » 01 окт 2013, 14:02

Efi писал(а):Это ошибочный вывод.
Позволю себе не согласится с Вами. Персия к тому времени уже давно стала морской державой - битва при Саламине была за сто лет до этого (разумеется, по реконструкции Великовского).
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Pif » 01 окт 2013, 14:06

trifon,
буду рад ознакомиться с Вашим мнением об интерпретации Великовским писем Эль-Амарны :ic1:
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение benz » 01 окт 2013, 23:51

мoй кoллeгa, бoльшoй фaнaт вeликoвскoгo, сдeлaл пaрoчку oтличныx прeзeнтaций, гдe свeл в тaблицы мнoгиe дaты.
сeйчaс мы с ним oбсуждaeм пoслeдниe стaтьи пo рaдиoуглeрoду. тaм прoфeссиoнaлы свeли вoeдинo всe дaнныe пo динaстиям. кaк выяснилoсь, мнoгиe пoвтoрныe измeрeния (a тexникa aнaлизa -oчeнь, кипятят в кислoтax и мaсспeктрoскoпия) дaют нeскoлькo иныe рeзультaты. нo вoт чтo зaмeчaтeльнo пo сaмым прoблeмным, типa 18-й динaстии -дaнныx пoчти нeт. eтoт глaвный пo мумиям eгипeтский пoц нe дaeт мeрять. стaью мoгу жeлaющим нaмылить.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 02 окт 2013, 05:01

Pif писал(а):
Efi писал(а):Это ошибочный вывод.
Позволю себе не согласится с Вами. Персия к тому времени уже давно стала морской державой - битва при Саламине была за сто лет до этого (разумеется, по реконструкции Великовского).
Смущает то, то персы сами себя персами не называли: это только по-гречески их так. Филистия, по-гречески Палестина, и Персия всё же очень разные слова. Если бы там были персы, а не критяне, то греки их бы Персией бы и назвали. "Народы моря" я не раз читал в бумажном издании, есть у меня.
Biblical scholars often trace the word to the Semitic (probably also Afro-Asiatic language family) root p-l-š (Hebrew: פלש‎) which means "to divide", "go through", "to roll in", "cover", or "invade".[1] In Biblical Hebrew, the relation to Philistia or Pleshet is as an "invaded land". The name is thought to be transliterated into classical Greek language as Palaestina, first mentioned in the writings of Herodotus.

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Pif » 02 окт 2013, 08:19

Efi писал(а):персы сами себя персами не называли: это только по-гречески их так
В Танахе, например, множество раз встречается название страны ПаРаС. Я не знаю древнеегипетского языка, но корни "прс" и "плс" и в иврите весьма схожи (в квадратном письме буквы "р" и "л" отличает одна небольшая палочка. В древнем алфавите они отличаются чуть больше). Посмотрите: в надписи Рамзеса III было указано название народа "п(р/л)ст" - одна из букв может читаться и как "р", и как "л" (о букве "с" там спора, кажется, не было: никто не видел в том иероглифе букву "ш"). И ученым надо было выбрать, как прочесть это название: "пересет" или "пелесет". И тут опять сыграла свою роль хронология: ведь они считали, что речь идет о 12-ом веке до н.э. И никаких персов еще не появилось в то время на горизонте. Поэтому однозначно было выбрано "пелесет". Но если речь идет о 4-ом веке до н.э., то никаких плиштим уже нет. А есть "пересет". Не логично?
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 02 окт 2013, 13:56

Но Танах в филистимлянах не видит персов! И поклонялись они Дагану, которого в Персии не знали. Но если речь идет о 4-ом веке до н.э., то, конечно, иудеи уже хорошо знали персов и отразили бы самым ясным образом. Но Танаху уже было не менее тысячи лет, судя по его литературному языку, идущему от аморейского, такого как в Угарите! В 4-же веке иврит уже переставал звучать в устах послепленного народа Иудеи.

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Pif » 02 окт 2013, 14:54

Efi,
у меня такое ощущение, что мы говорим о разных вещах. Я веду речь о египетских надписях эпохи Рамзеса III, где появляется название "Пе(Р/Л)еСеТ". И что историки, руководствуясь тем, что общепринятая хронология относит этого Рамзеса к 12-ому веку, прочитывают эту надпись как "пелесет", делая вывод, что речь идет о плиштим. Если же Рамзес жил в 4-ом веке, то не имеет смысла говорить о плиштим, но следует читать эту надпись как "пересет" - т.е. что речь идет о персах. И Танах тут ни при чем. Понятно, что филистимляне - не персы. И Танах не сообщает ни о каком нападении персов (как и филистимлян) на Египет в 12-ом веке. И, к сожалению, в 4-ом веке тоже - просто потому, что записи того времени не вошли в канон и были, вероятно, утеряны. Зато о нападении персов на Египет в 4-ом веке сообщают греческие источники. События эпохи Рамзеса III, описанные в египетских источниках настолько совпадают с описаниями греческих авторов о событиях времен Нектанеба из 4-го века, что трудно не удержаться от того, чтобы не сказать, что Рамзес и Нектанеб - одно и то же лицо, и что египетскую хронологию следует серьезно пересмотреть.

Я хочу проиллюстрировать ситуацию примером (не для Efi, который читал книгу и представляет ситуацию, а для всех). Попробуйте себе представить, что на Земле произошла катастрофа и непрерывность передачи информации была нарушена. Через несколько тысяч лет археологи в некоей восточной стране, в слое, датируемом примерно 2000 годом, находят документы, в которых говорится, что несколько десятилетий назад произошла большая война, в конце которой состоялась встреча нескольких руководителей союзных держав. Один из них был Рузвельт, и он был инвалидом; другой был Сталин, и он все время носил полувоенную форму, а третий - Черчиль, и он был похож на бульдога. А на другом конце мира, в слое, датируемом 1500 годом, археологи находят чудом сохранившуюся картинку, на которой изображены три руководителя крупных держав: один в инвалидном кресле, другой в форме, а третий - вылитый бульдог. И частично сохранившяяся надпись: "Уинстон....Иосиф.. Франк..Д.." Но у археологов даже и мысли не появится, что это - те же самые люди, поскольку эти находки относятся к эпохам, разделенными пятью сотнями лет. Так и будут считать, что около 1500 года была большая война, в конце которой встретились три руководителя крупных держав, одного из которых звали Уинстон, другого - Иосиф, а третьего - Франк..Д...; и около 1950 года тоже была большая война, в конце которой встретились три руководителя крупных держав, одного из которых звали Черчиль, второго - Сталин, а третьего - Рузвельт. Пока не появится некий новый Великовский, который не скажет: "Ребята, а может что-то неправильно с нашей хронологией? Может быть мы неправильно датировали последовательность археологических слоев?"
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Мрако Бес » 03 окт 2013, 22:56

а почему древние евреи ходили пятками назад? :27:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Shoshana
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2554
Зарегистрирован(а): 29 окт 2002, 00:16

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Shoshana » 03 окт 2013, 23:00

Мрако Бес, :)

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 03 окт 2013, 23:19

Мрако Бес писал(а):а почему древние евреи ходили пятками назад? :27:
Какая разница? Зато они говорили в Египте на аморейском языке, верили в Бога Эль (ʾĒl - семитское "Бог"), Ил, Илу (аккад. Иль-Аммуррум — Бог амореев) — верховный бог сутиев-амореев. И вышли из Египта со своим языком, который уже назывался иври, так как они были иврим.
Последний раз редактировалось Efi 03 окт 2013, 23:26, всего редактировалось 1 раз.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Мрако Бес » 03 окт 2013, 23:23

Efi,ты чё,этой шутки не знаешь? :27:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Мрако Бес » 03 окт 2013, 23:25

Shoshana писал(а):Мрако Бес, :)
я был 3 дня без телефона и интернета-ужос Теперь буду заходить чаще чем раз в месяц,но гавкаться ни с кем не собираюсь,в разборках по поводу сирий-шмирий не учайствую
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Efi » 03 окт 2013, 23:28

но гавкаться ни с кем не собираюсь

:68: Так я тебе и поверил!

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Мрако Бес » 03 окт 2013, 23:34

время покажет ;) С тобой же я не гавкаюсь,с тобой я развиваюсь-умственно и духовно :27:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение trifon » 07 окт 2013, 10:48

Pif,
Заняло время найти как можно больше текстов из амарнского архива.
Иерусалимская корреспонденция невелика – 6 писем. Сразу возникает вопрос:
Абди-Хиба из Иерусалима идентифицируется Великовским как царь Иегошафат,
Т. к. я не силен в Танахе, то для начала привожу статью из Вики, которую можно дополнить, снести на корню и т. д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B0%D1%82
для начала два момента, сразу бросающихся в глаза – 1)набожность И., его борьба с идолопоклонством и 2)мирный период его правления, усиление державы и т.д..
Второе плохо не вяжется с содержанием писем, но допустим, это какой-то единичный тяжелый момент в его правлении.
Но можно ли назвать еврея набожным, если он в каждом письме к языческому царю, одновременно являющемуся языческим же богом семь раз по семь раз падает перед ним ниц, а в одном письме называет его Солнце (в др. переводе, бог-Солнце, но даже если это не буквально, то по факту это имеется в виду, учитывая содержание революции Эхнатона).
Второй момент – идентификация Гублы не как Библоса, а как г. Изреэль.
Корреспонденция из Гублы самая обширная, и не все письма есть в сети. Так что тут еще надо смотреть. Но что ясно сейчас:
1) Библос =Губла не менее естественнен для историков, чем Урусалим=Иерусалим. Ни у кого просто не возникает сомнений по этому поводу. Но думаю, что для верности хорошо бы найти какое-то другое упоминание Библоса на аккадском.
2) Lady of Gubla - задокументирована, есть святилище в Библосе, подчеркнут династический характер божества по отн. к правителям города. (и тогда естественно её поминание в каждом письме местного царька к фараону) И не только на основании амарнских табличек. Есть надписи (кстати, их относят к 9-му в.), но в сети их пока не нашел.
3) Большинство городов в тех письмах из Гублы , которые я видел, идентифицированы. Все идентифицированные города находятся в Финикии, а не в Израильском царстве. Великовский предлагает альтернативу для одного-двух. Но тут надо нарыть больше писем и посмотреть, это не так просто.

trifon
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7190
Зарегистрирован(а): 27 июн 2006, 20:30

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение trifon » 07 окт 2013, 14:34

Mineralogical and Chemical Study of the Amarna Tablets
описана методика, касательно Гублы (Библос):
Letters from securely identified cities in Canaan, such as Byblos, Tyre, Hazor, Megiddo, Shechem, Jerusalem and Gath have, in most cases, a mineralogical and lithological composition that is in agreement with their geological environment. As opposed to the international letters, in most cases the clays used were identical to those utilized for pottery production at these sites.

т. е. глина, на которой написаны письма из Гублы, соответствует Библосу.

выходные данные книги:
http://archaeology.tau.ac.il/?page_id=1448
часть 9 (Ханаан) выложена на academia.edu (нужна регистрация черерз фейсбук).
там есть анализ писем царя Гублы (Риб-Хадда).
локализация писем:
1 <письмо № 72, 81 и др.>.
The micro-palaeontological
examination indicates that Neogene marl was used as matrix, with the addition of occasional inclusions
that commonly contain limestone and quartz, sometimes with organic materials. Sporadic fossils of
Amphiroacorallinean algae appear in several cases (i.e., in EA 78, 79), indicating a recent coastal origin
(see Aziru’s EA 165 for full discussion of the role of this directing fossil in provenance determination). In
the Levant the exposure of marine Neogene marl is fi rst and foremost a coastal Lebanese phenomenon.
In this general area, it appears in restricted areas north of Sidon, in Beirut, near the Junyah Bay, in Byblos
and from Tripoli throug the Akkar Plain. In the latter, it is commonly accompanied by volcanic rock
fragments and mafic minerals (see above EA 100 which was sent from Irqata). Therefore a provenance
at Sidon, Beirut or Byblos could be suggested even regardless of the textual evidence


2. <письмо № 90 и др.>
EA 90 represents a second clay class that was used in Byblos for the
production of tablets. It is more clay-rich than EA 72, but in all other respects (palaeontology, silt,
inclusion types) they are identical. It probably represents a different deposit or facies of Neogene
marine clays. The clay type of EA 90, which dominates the Byblos tablets, is also typical of a small
group of Tell el-Yahudiyeh vessels from Byblos that we examined.


Некоторые письма Риб-Хадди согласно этому анализу, отправлены из других мест. Несколько писем согласно анализу отправлены из Бейрута и из Сумура (текст одного из них упоминает это.) Сумур согласно их анализа находится на coastal area of the Akkar Plain.
Ну и заключение по Библосской переписке:
CONCLUSION: THE BYBLOS CORRESPONDENCE
The study of the Byblos letters is most important for its methodological aspects. As opposed to
other Canaanite cities where the number of tablets is relatively low (11 each from Gath and Gezer, 9
from Ashkelon, 8 from Tyre and less from all other cities), the Byblos file represents an assemblage
that enables quantitative interpretations (see Table 9.1). The 53 Byblos letters which were analyzed
(including EA 50) enable us to test some of the theoretical points discussed in the methodology chapter.
They prove that if suitable clay types (i.e., brightly coloured fine clays fit for tablet production) are
found within the exploitable range of a scribe, no foreign resources are expected to be employed. In
addition, they demonstrate that the variety of materials used within a single location would not extend
beyond its potential CTF.
Indeed, the Byblos results may be summarized by the following points:
1. Forty eight (90.6%) of the tablets are made of two related clay types with a single set of inclusions
(limestone, quartz and occasionally chert and coralline algae fossils), representing the only
materials near Byblos with the potential for ceramic production.
2. The five letters dispatched from outside Byblos (only 9.4% of the assemblage) were sent either
from the Egyptian administrative centre of Sumur (EA 78, 103, 126) or from the neighbouring city
of Beirut (EA 136, 138).
Another aspect, which is not unique to the letters from Byblos but is more apparent here because
of the large number of sampled items, is the use of peculiar types of temper. These include herbivore
dung, hair and wool, crushed beetles, bone splinters and plant seeds. These bizarre inclusions have no
technological advantage and thus were probably selected for other reasons that may lie within the realm
of ritual behaviour.

Pif
Участник со стажем
Сообщения: 644
Зарегистрирован(а): 16 авг 2004, 19:21

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Pif » 08 окт 2013, 10:20

Спасибо! Интересно, что бы сказал на это Великовский...
Вот еще один сторонник пересмотра египетской хронологии: книга Дэвида Рола "Утраченный завет"
http://anomalia.kulichki.ru/book/rol2.pdf
Он, правда, делает Эхнатона современником Давида, а не Йеhошафата
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

benz
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6151
Зарегистрирован(а): 06 янв 2002, 02:00
Откуда: mejtar

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение benz » 19 окт 2013, 20:14


Крупин
Участник форума
Сообщения: 103
Зарегистрирован(а): 24 окт 2013, 06:53

Re: Древние евреи в Древнем Египте

Сообщение Крупин » 25 окт 2013, 14:59

Decabrist писал(а):Чем бoльше читaю стaтьи рaзных aвтoрoв, тем бoльше прoтивoречий вижу в них , кaждый игрaет свoю, удoбную тoлькo ему, мелoдию.

Итaк, кaк евреи пoпaли в Египет, чтo oни тaм делaли, скoлькo времени нaхoдились, нaфигa свaлили oттудa, пoчему были тaкими жестoкими пoсле выхoдa из Египтa, пoчему исхoд из Египтa считaется выхoдoм из рaбствa и былo ли oнo???... Кoрoче, дaже не знaю с чегo нaчaть
Предложу свой вариант ответа:

Евреи как народ сформировались в самой Палестине из разных источников (выходцев из приморских финикийских городов, осевших кочевников и ещё невесть чего) в период египетского господства. Египтяне эксплуатировали евреев как в самой Палестине (раб. сила при строительстве крепостей и дорог, поставщики с/х продукции), так и частично угоняли в Египет. И память об этом угнетении была жива до самого Вавилонского плена. Об этом говорит цитата из второй книги царств глава 7:23 устами царя Давида:

И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил Бог, чтобы приобрести его Себе в народ и прославить Свое имя и совершить великое и страшное пред народом Твоим, который Ты приобрел Себе от Египтян, изгнав народы и богов их?
Здесь Давид благодарит Бога вовсе не за вывод евреев из Египта, а за изгнание из Палестины (египтяне ушли, ослабленные нашествием народов моря, одним из которых были филистимляне).

В период плена эти воспоминания об угнетении на родине - в Ханаане трансформировались в рабство на чужбине - в Египте (пленным евреям, угнанным на чужбину было ближе восприятие рабства на чужой земле). Тогда то в Вавилонии и было сочинено сказание об избавителе Моисее-освободителе. Изгнанники проецировали его на себя, мечтая о появлении избавителя из настоящего вавилонского плена. В этих условиях сказочный персонаж ожил, затмив по популярности реальных исторических царей и пророков.

Вероятно, исходный вариант сказания об Исходе написал полукровка (скажем, сын вавилонского писца и еврейки), который, сочувствуя пленённому народу по материнской линии, не испытывал в то же время никакой неприязни к прочим народам Вавилонии. Писал сочинитель шумерской клинописью, часто применяя каламбуры (скажем, по шумерски "ребро" и "жизнь" пишутся (или звучат) одинаково (рассказ о сотворении Евы из ребра).

Произведение набирало популярность и жрецы решили сделать его основой священной книги. Поскольку перевод на иврит производился несколькими переводчиками, образовались всякие яхвисты-элохисты. Сочинение нашпиговали жреческими материалами: всяческими законами и описаниями скиний и прочих деталей. Первоначально гуманистическое произведение (вероятно, в исходном варианте евреи пришли в землю обетованную бескровно с одними только десятью заповедями) было ожесточено ненавистью к другим народам (жрецам надо было отгородить евреев от прочих хананеян при возвращении в Палестину).


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей