Ширится недовольство ученых теорией Дарвина

[from NY]

mkolom,

Ну почему сразу "в попытке уличить mau в некомпетентности"?

Мне интересно как mau воспримет детерминизм в эксперименте. Чисто квантовое явление, 100% определенный результат. При том, что нельзя определить путь прохождения.

[mkolom]

mkolom,

Ну почему сразу "в попытке уличить mau в некомпетентности"?

Мне интересно как mau воспримет детерминизм в эксперименте. Чисто квантовое явление, 100% определенный результат. При том, что нельзя определить путь прохождения.

mau , говоря о всезнании Б-га, рассматривает вопрос в философском плане. Ваше утверждение

При том, что нельзя определить путь прохождения

подтверждает высказывание mau

3. Бог нарушает принципы квантовой механики (всезнание невозможно при наличии неопределенности Гейзенберга).

Но в естественно-научном плане, где имеется "100% определенный результат" (если он действительно имеется; не хочу углубляться в этой части) Вы, конечно, правы. Поэтому я и написал, что в Вашей дискуссии с mau речь идёт о разных вещах.
А что касается вот этого

Ну почему сразу "в попытке уличить mau в некомпетентности"?

Так это из-за Вашего высказывания, адресованного mau

Мне кажется ваше утверждение исходит из неправильного понимания терминов, не говоря уже о квантовой механике.

[daburiel]

Дилемма в вопросе существования Б-га или отсуствия Онного, сводится к осмысленности/случайности всего происходящего. Вопрос этот является чисто эмоциональным. Ответить на него логически и тем более научно - не возможно. Можно доказать отсутствие всезнающего бого-человека, в частности, ссылкой на квантовую механику... Но кто же с этим спорит? Вездесущего или предвечного бого-человека тоже не существует и не может существовать. Ну и что? Зато бого-человека можно распять, а потом свалить это дело не евреев...

[mkolom]

daburiel,

Можно доказать отсутствие всезнающего бого-человека, в частности, ссылкой на квантовую механику... Но кто же с этим спорит?

Никто и не спорит. Этот термин "бого-человека" здесь никто до Вас и не употреблял, так что в этом Вы совершенно правы.

Дилемма в вопросе существования Б-га или отсуствия Онного, сводится к осмысленности/случайности всего происходящего.

Безусловно. Только вот термин "осмысленность" я бы заменил на "закономерность". Иначе в дилемму, о которой Вы говорите, априори вносится некий интеллектуальный момент, который и позволяет говорить об "осмысленности". Таким образом дилемма сама себя опровергает, ибо превращается в утверждение. В случае употребления термина "закономерность" дилемма приобретает свой первоначальный смысл, то-есть дуализм, ибо может быть объяснена либо наличием интеллекта Творца, либо рамочными свойствами Вселенной, в границах которых и осуществляется "закономерность". Что касается случайности, то это действительно вопрос больше эмоциональный чем рациональный. Ибо за случайность мы чаще всего принимаем не прослеживаемые нами причинно-следственные связи. А в чисто бытовом плане случайностью мы называем просто непреднамеренное действие

[daburiel]

Я бы всё-таки предпочёл "осмысленность" "закономерности", поскольку вопрос-то "эмоциональный". Люди, отвергающие "осмысленность происходящего", предпочтут "закономерность" "случайности", поскольку "закономерность" можно изучать и поставить себе на службу, а со "случайности", что взять?

Для меня же бессмысленная закономерность не лучше бессмысленной случайности. Познаваемая нами реальность часто оказывается слишком сложной для чисто логического или экспериментального познания. Вера во "всеобщую осмысленность" или в существование супер-интеллекта, позволяет вовлечь наши эмоции в процесс познания, в частности "любовь".

При этом, если вести себя разумно, никакие из других методов познания не пострадают. Пострадают исключительно эгоцентризм и самолюбование вроде: "Я - сам себе хозяин" или "Я - наивысшее и самое сложное из всего существующего". Я лично, ценю человеческую скромность и большой потери в этом не вижу.

[from NY]

mau , говоря о всезнании Б-га, рассматривает вопрос в философском плане. Ваше утверждение

При том, что нельзя определить путь прохождения

подтверждает высказывание mau

3. Бог нарушает принципы квантовой механики (всезнание невозможно при наличии неопределенности Гейзенберга).

mkolom, у меня впечатление что вы не поняли что я написал. Это опровержение позиции mau - необязательно иметь "возможность точно описать состояние любой системы в текущий момент времени" чтобы знать результат.

Но в естественно-научном плане, где имеется "100% определенный результат" (если он действительно имеется; не хочу углубляться в этой части) Вы, конечно, правы. Поэтому я и написал, что в Вашей дискуссии с mau речь идёт о разных вещах.

Не понимаю в чем разница. Вы понимаете? Обьясните.

[mkolom]

from NY,

необязательно иметь "возможность точно описать состояние любой системы в текущий момент времени" чтобы знать результат.

Разумеется, из принципа "неопределённости" прямо следует невозможность "точно описать состояние любой системы в текущий момент времени". И Вы это, само-собой, не отрицаете вот этой фразой

При том, что нельзя определить путь прохождения

То-есть в Вашей дискуссии с mau нет предмета спора, ибо вы оба говорите о разных вещах и поэтому Вы никак не опровергаете позицию mau. Вы говорите о конечном результате научного эксперимента, mau же о всезнании Б-га. Причём mau вполне резонно замечает, что

Бог нарушает принципы квантовой механики (всезнание невозможно при наличии неопределенности Гейзенберга).

поскольку благодаря всезнанию, Б-г может то, чего не может человек

[from NY]

mkolom, в моих словах есть слово знать. ["чтобы знать результат"] Оно, мне кажется, имеет какое-то отношение к т.н. всезнанию. Впрочем, если mau считает, что всезнание не имеет отношения к знать, то спорить конечно не о чем.

Возьмите простой пример, компьютерная модель где известны и места частиц, и скорости. Без знания физических законов нельзя знать что будет в дальнейшем. Слово знания [знание в падеже] опять таки имеет отношение к всезнанию, мне так кажется. Об этом mau ничего не говорит, между прочим.

Всезнание в моем понимании - это возможность точно описать состояние любой системы в текущий момент времени

Мне просто стало интересно - и принцип Гейзенберга и теория эволюции побуждают людей к очень поверхностным высказываниям. Ну там длина хвоста на что-то влияет, или Бог нарушает принципы квантовой механики. Хотел услышать что mau думает после моих возражений, но не важно.

[mkolom]

daburiel,

Дилемма в вопросе существования Б-га или отсуствия Онного, сводится к осмысленности/случайности всего происходящего

mkolom,

Только вот термин "осмысленность" я бы заменил на "закономерность".

К вопросу осмысленности/закономерности.
Нужна ли для объяснения " всего происходящего " осмысленность (гипотеза Б-га) или достаточно закономерности, вытекающей из рамочных свойств Вселенной?

Сотрудник Института общей физики РАН В.Н.Цытович и его коллеги в Германии и Австралии изучали поведение сложных смесей неорганических материалов в т.н. пылевой плазме. До сих пор считалось, что плазма из-за хаотического движения ионов и электронов неспособна к самоорганизации.

Однако д-ру Цытовичу и его коллегам удалось создать компьютерную модель молекулярной динамики, которая продемонстрировала возможность такой самоорганизации пылевой плазмы при выполнении ряда условий. Одним из самых неожиданных результатов работы оказалась одна из возможных форм неорганического материала, которая состоит из двойных спиралей, удерживающихся за счет электростатического притяжения. Такая форма лежит и в основе молекулы ДНК.

Более того, оказалось, что эти неорганические двойные спирали ведут себя во многом аналогично молекулам наследственности - они могут расплетаться и образовывать две свои копии. Они могут также взаимодействовать с соседними аналогичными спиралями и эволюционировать в более сложные структуры, если при изменении условий они потеряют структурную устойчивость.

Авторы работы считают, что эти признаки спиралевидных структур, полученных в пылевой плазме, указывают на возможность их образования в межзвездном пространстве, где есть космическая пыль, а условия близки к тем, что заложены в компьютерной модели. Такие же условия могут возникнуть и в земных условиях при разрядах молний, которые на ранней стадии развития Земли происходили постоянно. Возможно, неорганические двойные спирали в условиях среды, насыщенной органикой, служили своеобразными матрицами для образования сложных биомолекул с аналогичной топологией.

Работа В.Н.Цытовича и его коллег опубликована в последнем номере New Journal of Physics, сообщает PhysOrg.

Как видим, информационное обеспечение самоорганизации материи не требует внешнего источника информации, на наличии которого настаивает daburiel, а является проявлением одного из основных сущностных свойств Вселенной

[daburiel]

Как видим, информационное обеспечение самоорганизации материи не требует внешнего источника информации, на наличии которого настаивает daburiel, а является проявлением одного из основных сущностных свойств Вселенной

Ничего мы не видим, кроме очередных спекуляций со стороны напуганных и отчаявшихся людей, которые в очередной раз, следуя известному анекдоту про "философа и абсолютно чёрную комнату" провозглашают: "А я поймал!".

То что молекулы ДНК удерживаются электро-статическими (или другими) силами, это и ежу понятно. Вопрос в том, каким образом вместо бессмысленной цепочки возник человеческий генотип.

Очень бы помогло обнаружение "внеземной жизни", пусть даже и "не разумной". А так, извините. Не убедительно!

[from NY]

Однако д-ру Цытовичу и его коллегам удалось создать компьютерную модель молекулярной динамики, которая продемонстрировала возможность такой самоорганизации пылевой плазмы при выполнении ряда условий. Одним из самых неожиданных результатов работы оказалась одна из возможных форм неорганического материала, которая состоит из двойных спиралей, удерживающихся за счет электростатического притяжения. Такая форма лежит и в основе молекулы ДНК.

Я хочу предложить базовую информацию для mkolom - про основные процессы при репликации ДНК, топоизомераза и т.д. (На русском)

http://bio.fizteh.ru/student/files/biol ... les/f_x9i2

[Krezvaa]

А кто вообще сказал, что тороия Дарвина научная, а теория креоценизма религиозная ? Помоему обе теории религиозные. Нету не одного доказательства теории Дарвина ни промежуточных звеньев за сто с лишним лет ни одного не нашли, и ни один эксперимент по получению жизни неудался. Так какая же это научная теория, они рассказывают сказку про милионы лет так как будто это уже доказанный факт, при этом не имея никаких доказательств. Теория креоцинизма имеет больше основания считаться научной, она хоть, что то приводит в доказательство своих предположений. Пока что почти все исследования и новые данные говорят в пользу креоценизма, а не дарвинизма. Нет ну если вам нравиться думать,что вы произошли от обезьяны, то флаг вам в руки зачем только остальных учить этому моразму.

[Krezvaa]

К вопросу осмысленности/закономерности.
Нужна ли для объяснения " всего происходящего " осмысленность (гипотеза Б-га) или достаточно закономерности, вытекающей из рамочных свойств Вселенной?
Как видим, информационное обеспечение самоорганизации материи не требует внешнего источника информации, на наличии которого настаивает daburiel, а является проявлением одного из основных сущностных свойств Вселенной

Ты наверное, что то не понимаешь. Сам факт понимания того как, что работает еще ничего не доказывает. Если ты понимаешь как работает машина это не означает что она эволюционировала из тележного колеса. Это может означать только что у этой машины был умный конструктор.
И если ты не заметил это всего лишь компьютерная модель их предположений, на компьютере я тоже могу с моделировать, что угодно но в мире так не происходит. Это раз. Во вторых они не знаю какие были условия в точности , содержание кислорода, и др компонентов влажность, частоту разрядов, если они вообще были и тд. Это просто еще одна гнилая теория. А гнилая потому, что если ее тщательно проверять она лопнет как мыльный пузырь, в прочем как и все другие теории. Вероятность случайного возникновения днк 1:10*180(прим степени) тоесть вероятность примерно равна нулю. И даже если появится 1 днк ее не достаточно для появления хотя бы одной клетки.
Кроме того понимание того как структуризовалась комическая пыль при каких либо условиях не приближает тебя к "осмыслению" структуризации днк, и кто сказал что в той пыли заложена какая либо информация? Ты знаешь, что любая клетка твоего организма по своей структуре намного сложнее космического коробля? А я знаю ты когда смотришь на космический корабль наверное думаешь ух как он классно эволюционировал из ржавой консервы выброшенной древними людьми за миллионы лет .

[mkolom]

В настоящее время креационизм представляет собой широкий спектр концепций — от сугубо богословских и философских до претендующих на научность. Тем не менее общим для этой совокупности концепций является то, что они отвергаются большинством учёных как ненаучные как минимум по критерию фальсифицируемости К. Поппера: выводы из посылок креационизма не имеют предсказательной силы, так как не могут быть проверены экспериментом. Лица, позицирующие себя как креационистские учёные, часто используют приёмы демагогии, подтасовки, допускают (зачастую элементарные) ошибки при расчётах. Многие не имеют специального образования.

[daburiel]

В настоящее время креационизм представляет собой широкий спектр концепций — от сугубо богословских и философских до претендующих на научность. Тем не менее общим для этой совокупности концепций является то, что они отвергаются большинством учёных как ненаучные как минимум по критерию фальсифицируемости К. Поппера: выводы из посылок креационизма не имеют предсказательной силы, так как не могут быть проверены экспериментом. Лица, позицирующие себя как креационистские учёные, часто используют приёмы демагогии, подтасовки, допускают (зачастую элементарные) ошибки при расчётах. Многие не имеют специального образования.

Креационизм, согласно библейским легендам - антинаучен, причём и в принципе, и в деталях. Синтетическая Теория Эволюции (СТЭ) - научна в деталях, но антинаучна в принципе. То есть, утверждения типа: "материя обладает свойством самоусложняться" - антинаучны, поскольку экспериментом (и здравым смыслом/жизненным опытом) не подтверждаются. Логика позади СТЭ строится следующим образом:

1. Мы наблюдаем усложнение материи/эволюцию жизни.

2. То, что мы видим, не имеет смысла с научной точки зрения.

3. Мы уверены в том, что строгое научное объяснение должно в принципе существовать

4. Поэтому, мы предлагаем "научное" объяснение, которое считаем наименее бредовым

5. Мы уверены в том, что лучшее (более "научное") объяснение будет предложено будущими поколениями

Эта логика является атеистической, то есть, идеологически мотивированной, а не скажем, математической. Особенно это заметно в пунктах 3 и 5.

Согласно моей точке зрения, "наиболее научным" подходом к объяснению эволюции жизни является следующий:

1. Возникновение и последующая эволюция жизни безусловно имели/ют место. В частности, человек и в самом деле произошёл, если ни от обезьяны, но от общего с ней обезьяноподобного предка.

2. Поскольку эволюция жизни, в отличие от других, организующих процессов (эволюции звёзд и галактик, формирования кристалов) энергетически мотивированной не является, происходить "сама по себе" она не может. То есть, нуждается во внешнем мотиваторе/катализаторе.

3. Поскольку наблюдать подобный мотиватор/катализатор в пределах нашей вселенной мы не можем, остаётся предположить его внешность по отношению к нашей вселенной.

4. В качестве Функционального термина для внешнего катализатора/мотиватора эволюции жизни на Земле, логично предложить слово "Творец".

5. Вполне логично предположить, что влияние Творца на то, что происходит в пределах нашей вселенной, является глобальным и не ограничено только земной поверхностью. В частности, не исключено Его критически важное участие и в стимулировании/создании условий для первовзрыва, приведшего к созданию нашей вселенной.

6. Поскольку Творец является внешним по отношению к нашей вселенной, Его в принципе не возможно наблюдать или изучать научными методами, непосредственно. Поэтому обнаружение Его существования, так же как и последующее Его изучение или познание, с точки зрения науки, могут производится исключительно опосредованно, то есть по наблюдаемым результатам Его воздействия на нашу вселенную.

7. Мы также не можем в принципе отрицать возможности вступления Творца в непосредственный контакт с отдельными людьми или с их группами. Подобные явления, если они возможны, научному изучению/объяснению не подлежат, поскольку построены на субъективном опыте и ощущениях. Поэтому они представляют собой другой метод познания, который логично назвать "религиозным методом познания".

8. Религиозный метод познания уступает научному в своей силе и универсальности. Поэтому может применяться исключительно в тех случаях, когда научный метод познания в принципе не может предложить ответа на поставленный вопрос. При этом, научно/экспериментально подтверждённые факты не могут, и в принципе не должны опровергаться с религиозных позиций.

9. Аналогично, религиозное познание не может быть опровергнуто недоказанными/в принципе не доказуемыми "научными" теориями и гипотезами.

10. Принятие всех предыдущих пунктов не коим образом не отражается на методах и достижениях современной или будущей науки, включая палеонтологию.

[alexsmail]

С первыми 5-ю пунктами я лично согласен.

[daburiel]

С первыми 5-ю пунктами я лично согласен.

Спешу вас заверить в том, что не вы один. И не удивительно. Ведь детишкам в школе с 4-х, 5-и лет мозги полощут... Всё, что утверждаю я, это то, что ваше (и других) "согласие" не представляет собой научного доказательства. Более того, я утверждаю, что вера в "неограниченные возможности" науки/человека, научно не доказуема, а потому - иррациональна и не научна, как впрочем и всякая другая вера. Если хотите - можете спорить.

При этом, высоких возможностей выполоскивания мозгов, особенно с детсва - я не оспариваю. Чем именно мотивировано это "полоскание", составляет тему отдельной дискуссии. Поэтому соответствующее обсуждение на этой теме было бы флудом. ИМХО. Ограничусь следующим намёком: Атеистов гораздо легче контролировать(!), нежели людей верящих. Поэтому религиозный сионизм представляет собой единственную серьёзную оппозицию и альтернативу теперешнему самоубийственному политическому курсу Израиля.

[alexsmail]

daburiel,
не понимаю с какими ветряными мельницами вы тут боритесь.

ваше (и других) "согласие" не представляет собой научного доказательства

Согласен.

вера в "неограниченные возможности" науки/человека, научно не доказуема, а потому - иррациональна и не научна, как впрочем и всякая другая вера.

Согласен.

[daburiel]

daburiel,
не понимаю с какими ветряными мельницами вы тут боритесь.

ваше (и других) "согласие" не представляет собой научного доказательства

Согласен.

вера в "неограниченные возможности" науки/человека, научно не доказуема, а потому - иррациональна и не научна, как впрочем и всякая другая вера.

Согласен.

Видите ли, когда нам в детстве полоскали мозги, то конечно же не исходили при этом из предложенной мной позиции, с которой вы согласились. Поэтому, всегда остаётся шанс "располоскать" выполосканные мозги обратно, хотя бы в нейтральное, агностическое состояние. Что, впрочем, может быть возможным только в условиях отсутствия сильного эмоционального сопротивления. От веры, которая делает нам "хорошо", мы никогда в жизни не откажемся

Впрочем, я бы на вашем месте не называл бы это "борьбой". Меня же тут пол-года не было... Так, пришёл постебаться

[mkolom]

Креационизм, согласно библейским легендам - антинаучен, причём и в принципе, и в деталях. Синтетическая Теория Эволюции (СТЭ) - научна в деталях, но антинаучна в принципе. То есть, утверждения типа: "материя обладает свойством самоусложняться" - антинаучны, поскольку экспериментом (и здравым смыслом/жизненным опытом) не подтверждаются. Логика позади СТЭ строится следующим образом:

1. Мы наблюдаем усложнение материи/эволюцию жизни.

2. То, что мы видим, не имеет смысла с научной точки зрения.

3. Мы уверены в том, что строгое научное объяснение должно в принципе существовать

Эта логика является атеистической, то есть, идеологически мотивированной, а не скажем, математической.

Эта логика является научной, а научная логика не может быть идеологически мотивированной, в противном случае она(логика) не будет являться научной. Идеологически мотивированной может быть логика, основанная на каком либо идеологическом постулате, например на таком

Поскольку эволюция жизни, в отличие от других, организующих процессов (эволюции звёзд и галактик, формирования кристалов) энергетически мотивированной не является, происходить "сама по себе" она не может. То есть, нуждается во внешнем мотиваторе/катализаторе.

Произвольно введя подобный постулат, дальнейшие рассуждения неизбежно переходят из научного поля в область различного рода теистических и креационистских построений