Марк Солонин. 22 ИЮНЯ

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 04 окт 2007, 02:08

commentator писал(а):По-моему, войска Одесского ВО в полном соответстии с этими планами перешли в наступление и заняли какую-то румынскую территорию.
Это не те планы, которые соответствуют теории Суворова. Это были уже рассекреченные планы прикрытия государственной границы. Да, они предполагали быстро оттеснить врага и проутюжить вражесскую территорию километров на 20 - 50. Тогда все планировали обороняться на чужой территории.

От 20 - 50 километров до грандиозного похода на Париж очень и очень далеко. Это даже не поход на Варшаву.

Похоже, что Гитлеру достались рассказы пленных про планов громадьё со съездов и политинформаций и вполне конкретный План Прикрытия Границы. Геббельсу действительно нечего было раздувать.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 04 окт 2007, 02:17

Мрако Бес,
Мне думается,все гораздо сложнее.
Разгром в 1937? Уроки Испании и "Зимней войны" разбирали гораздо позднее.
Штабы...Вот у меня где-то лежит книга "Германский Генеральный Штаб".Там были непрерывающиеся традиции и уровень.В СССР этого не было и быть не могло.Кто в Генштабе СССР был в какой-то мере компетентен?Шапошников.Но какое влияние мог и он иметь?Только один в "Империи" все знал и все умел.И уж это всем в том же Генштабе было вполне ясно и понятно.
Вот А.Н.Крылов,блистательный специалист в морских делах,европейского уровня.И что?Вроде Сталин его "любил".В одном экз отпечатали для Сталина
компендиум Крылова.О флоте.Именно оттуда Сталин,никогда яликом не управлявший,черпал "знания",иной раз поражавшие специалистов.Память была абсолютная...А результат?Программы постройки "Большого Флота",ни в какие ворота не лезшие! Выполнить эти "планы" СССР не смог бы ни при каких обстоятельствах!Ни количественно,ни тем более качественно.
Линкоры,превосходящие "Ямато" заложили...Без какого-либо опыта,в стране,которая едва-едва,с огромной итальянской помощью,смогла построить крейсера "Киров".Более чем посредственный корабль.Да и вообще,хорошо сказал один специалист:советские корабли всех классов были плохими,очень плохими и посредственными.Лучшая пл была немецким купленным проектом.С немецкими дизелями,первые лодки.Со всеми чертежами и постоянной помощью немецких специалистов.И то по всем статьям уступала немецким пл.
И тем не менее "вождь" видел огромный океанский флот..."По рублику соберем",сказал т.Сталин.Именно,по рублику...
Говорят,Сталин писал дневник.Вот бы почитать!Анализировать военную машину СССР,не понимая И.В.,пустое занятие.О Сталине написано очень много.
И в то же время...Сталин при всем том,что он был непревзойденным Мастером Власти,был и необразованным,и весьма ограниченным."Невозможного нет!"
Поэтому совсем необязательно,что И.В. желал идти рутинным путем в деле "Освободительного Похода".Создав "армады",превосходящие всякое воображение,он вполне мог быть уверен,что "кол-ство перейдет в качество".
И в то,что ничего кроме его Приказа,в "нужный час"данного и не надобно.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Shoshana
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2554
Зарегистрирован(а): 29 окт 2002, 00:16

Сообщение Shoshana » 04 окт 2007, 02:32

A я не пoнимaю пoчему Гитлер нaчaл в кoнце июня, a не в нaчaле весны - скaжем, в aпреле. Тaк был уверен, чтo зa 2-3 недели спрaвится с тaкoй грoмaднoй стрaнoй.

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 04 окт 2007, 04:37

Shoshana

на Балканах пришлось воевать из-за дружка дуче.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Сообщение Герасим » 04 окт 2007, 13:09

Matros писал(а):Говорят,Сталин писал дневник.Вот бы почитать!.
Боюсь, занятие столь же пустое, как и чтение мемуаров Кагановича - нескончаемая передовица "Правды". А ведь писал собственноручно, почти ослепший вплоть до безвременной своей кончины в 99лет...
Огромная армия на рубежах наступления, неспособная ни наступать ни обороняться. По массе причин. И вооружение и планирование и связь и взаимодействие родов и подготовка кадров.....Что себе думал Сталин, что себе думал Жуков, Шапошников, Крылов...., Туполев в шарашке, придворный Яковлев? Почему нацисты не боялись всей этой громады и пошли на авантюру?

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 04 окт 2007, 21:11

Shoshana писал(а):A я не пoнимaю пoчему Гитлер нaчaл в кoнце июня, a не в нaчaле весны - скaжем, в aпреле. Тaк был уверен, чтo зa 2-3 недели спрaвится с тaкoй грoмaднoй стрaнoй.


А когда Гитлер принял решение ввести теоретический план Барбаросса в практическое русло? Гитлер с мнением Биссмарка о войне Германии на два фронта был знаком. Может быть пока всё взвешивал да надеялся Англию быстро завалить перед походом на Восток подошёл апрель 1941. Вот и не успел к маю-то. Кстати, а что ему дали бы лишние 2 месяца в такой огромной стране, как СССР?

Если СССР изнутри не взорвался за 5 месяцев (на это был главный рассчёт, иначе пришлось бы немцам растянуть свою армию на посты по 2-3 человека в каждой деревне), то 7 месацев дела бы не изменили.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 04 окт 2007, 21:51

Glenview

Кстати, а что ему дали бы лишние 2 месяца в такой огромной стране, как СССР?

Москву бы он захватил.А у всего его плана как известно конечной целью было выход на линию Архангельск-Астрахань.

Может быть пока всё взвешивал да надеялся Англию быстро завалить перед походом на Восток подошёл апрель 1941. Вот и не успел к маю-то.

нет,на Балканах пришлось воевать.
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Сообщение Герасим » 04 окт 2007, 23:09

Союз с Гитлером не только отодвигал непосредственную опасность вовлечения СССР в большую войну, но и открывал возможность получить непосредственные стратегические выгоды. В то время, как на Дальнем Востоке, Сталин, уклоняясь от войны, в течение ряда лет отступал и отступал, на западной границе обстоятельства сложились так, что он мог убегать от войны - вперед, т. е. не сдавать старые позиции, а захватывать новые. Печать союзников изображает дело так, будто Гитлер оказался пленником Сталина и подчеркивает громадность выгод, которые получила Москва за счет Германии: половина Польши (на самом деле, по числу населения, около трети), плюс господство над восточным побережьем Балтийского моря, плюс открытая дорога на Балканы и пр. Выгоды, полученные Москвой, несомненно, значительны. Но окончательный счет еще не подведен. Гитлер начал борьбу мирового масштаба. Из этой борьбы Германия выйдет либо хозяином Европы и всех ее колоний, либо раздавленной. Обеспечить свою восточную границу накануне такой войны являлось для Гитлера вопросом жизни и смерти. Он заплатил за это Кремлю частями бывшей царской империи. Неужели это дорогая плата?

Разговоры о том, будто Сталин "обманул" Гитлера своим вторжением в Польшу и своим нажимом на балтийские страны, совершенно вздорны. Вероятнее всего, именно Гитлер навел Сталина на мысль завладеть восточной Польшей и наложить руку на Прибалтику. Так как национал-социализм вырос на проповеди войны против Советского Союза, то Сталин не мог, конечно, поверить Гитлеру на честное слово. Переговоры велись в "реалистических" тонах. "Ты боишься меня? - говорил Гитлер Сталину, - ты хочешь гарантий? возьми их сам". И Сталин взял.

Изображать дело так, будто новая западная граница СССР навсегда преграждает Гитлеру путь на Восток, значит нарушать все пропорции. Гитлер разрешает свою задачу по этапам. Сейчас в порядке дня стоит разрушение Великобританской Империи. Ради этой цели можно кое-чем поступиться. Путь на Восток предполагает новую большую войну между Германией и СССР. Когда очередь дойдет до нее, то вопрос о том, на какой черте начнется столкновение, будет иметь второстепенное значение.
Кто догадается, когда и кем это написано?

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 04 окт 2007, 23:13

У Солонина есть одна поразившая меня мысль, сказанная с тысячей извинений ветеранам и родственникам погибших советских солдат и мирных жителей за вынужденный циннизм

А что собственно такого страшного произошло 22 июня 1941 года? :13: Ну не удалось удержать врага у пограничных столбов и он, напав внезапно и коварно, продвинулся на 0.01% в глубину огромной советской территории. Немецкие танки, даже мчась без сопротивления целый день, до Минска не доедут. А тем более немецкая пехота столько не прошагает. И вот они остановилсь на ночной привал.

До появления возможности массированного ядерного удара ни о какой катастрофе в такой огромной стране из-за опоздания на один день речи быть не могло.

Лопухнулись. Бывает. Планы эшелонированной обороны были. Планы прикрытия границы были совсем новенькими (розданы пару месяцев назад). 23 июня уже внезапности не было - все знают, что идёт война. Вот и начали бы воевать, как планы указывали. А в планах не могло значиться "Если противник займёт овражек Вонючий у государственной границы СССР, дивизии предписывается развернуться на восток и отступать куда глаза глядят", или "В случая продвижения противника на 20 км вглубь советской территории дальше план на читать и не исполнять, а выбросить его нафиг и начать творчески импровизировать".

Почему же 23 июня (ну и 24, и 25 и месяцы после этого) не исправили прокола, допущенного 22 июня?

Вот на этот вопрос Солонин и пытается ответить.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 05 окт 2007, 01:05

Герасим

когда-догадаться не трудно,а вот кем?Американец?
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

biowolf
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6036
Зарегистрирован(а): 27 окт 2002, 22:12
Откуда: Nürnberg

Сообщение biowolf » 05 окт 2007, 01:16

когда-догадаться не трудно,а вот кем?Американец?


Ну не совсем ;)

Лев Троцкий это.


А что собственно такого страшного произошло 22 июня 1941 года?

IMXO:

Открылась потёмкинская деревня,под названием "Непобедимая и Легендарная"
Конечно Суворов прав,что народы СССР вначале не сильно горели желанием воевать за Сталина и режим,это тоже открылось.
https://www.youtube.com/watch?v=fO2o-rwbaMk

Советский человек никогда не верит ни своим глазам,никаким фактам,никогда-он всегда верит тому что партия сказала. © Мрако Бес
На сталинском навозе демократы не вырастают © Yankel

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 05 окт 2007, 02:08

biowolf

Лев Троцкий это.

Ва-ау,вот что значит аидише копф :appl:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Onil
Ветеран мега-форума
Сообщения: 71498
Зарегистрирован(а): 04 май 2002, 20:08
Откуда: Warminster, USA

Сообщение Onil » 05 окт 2007, 14:13

Мрако Бес писал(а):biowolf

Лев Троцкий это.

Ва-ау,вот что значит аидише копф :appl:

xi-xi-xi. скoпировал первое предложение, прогуглил иполучил

Мрако Бес
Замшелый консерватор
Замшелый консерватор
Сообщения: 73234
Зарегистрирован(а): 26 ноя 2001, 02:00
Откуда: Сад расходящихся Петек

Сообщение Мрако Бес » 05 окт 2007, 17:35

Onil

да это я про Троцкого ;) :37:
It's Yuuuuge

https://www.youtube.com/watch?v=EEA33bAXyNM


Путь Самурая — это смерть.

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Сообщение Герасим » 06 окт 2007, 20:02

Мрако Бес, а идише коп - это у Рутенберга, когда он намеревался применить головы Ленина и Троцкого по назначению - как упор для веревки. Керенский, мудило, не позволил. Зато у нас есть лампочка. Мойшевича. Я бы перетоптался и без свету, если б знал, что Ильич с Давидычем ногами до полу не дотянулись. Но похоже, Лев Давидыч прав насчет "ты хочешь гарантий? возьми их сам" , и то что Коба понимал степень боеспособности КА - фины наглядно продемонстрировали, и смертельно боялся. Почему ж не верил в возможность германского удара? Несмотря на очевидное, на донесения (отличной!) разведки?

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 06 окт 2007, 20:59

Согласно книге Солонина отличная разведка систематически завышала (чуть ли не вдвое) количество немецких дивизий (уже развёрнутых и потенцильных). Поэтому Сталин не дёргался, видя, что на границе с СССР собрано всего 20 - 30% германских сил. И когда та же разведка стала сообщать о конце июня, он вполне логично счёл это дезинформацией. А на самом деле на границе СССР собиралось уже 40 - 60% вермахта. Когда в середине июня 1941 Гитлер перебросил к границе элитные части и советская разведка оценила германские силы в 50%, сталин понял, что Германия нападёт через пару месяцев (!!!) и задёргался с контрмерами. Одна из важнейших контрмер, похоже, была у него самого запланирована на 22 июня.

Как в плохом водевиле, обоим усатым глянулся самый длинный день в году, выпавший на воскресенье.
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 06 окт 2007, 21:07

Герасим,
Верил в то,во что,хотел верить.
И справедливости ради,не без оснований.Сталин мерил Адольфа по себе,переоценил.Начинать войну на два фронта для Германии было совершенным абсурдом.И, думается,Сталин был уверен,что концентрация вермахта у границ,была чистым шантажем.
Что до разведки,то что в ней было отличного?При большем числе красных и вообще левых всех мастей и в Германии,и вообще на Западе,получать информацию было чрезвычайно легко.Не один сбор информации делает разведку "отличной".Прежде всего аналитики высокого уровня.А в СССР был
только один "Аналитик" - Сталин.Давно было известно,что Сталин никогда не прощал тех,кто оказывался прав в прогнозах.Сам же он ошибок не делал никогда,по определению.
Я даже не знаю,была ли у Сталина "объективка" на Гитлера.Судя по всему он
сам "анализировал" "вождя Германии,которого так любит немецкий народ,как И.В. подчеркнул в своем тосте за здоровье Адольфа.
Запада вообще Сталин не знал и не понимал.Ни до войны,ни после.Все мерил на свой аршин.Так,он с трудом поверил своему любимцу Яковлеву,что можно купить реактивные двигатели в Англии.СССР,как известно,ничего своего и близко не имел,а копии трофейных немецких движков в руках советских кулибиных,уже исчерпали свои возможности.Сталин был уверен,что в условиях начавшейся конфронтации с СССР,не продадут.И прав был в оценке: идиоты!Великолепно продали.На укупленном и копиях и летали все советские реактивные.Ну,потом улучшали и пр.Кстати,как и все довоенные советские поршневые авиационные моторы.Все без исключения,копии по лицензии ,реже просто пиратские,западных моторов.Как и дизеля для подводных лодок.Примерам нет числа.Не суть,но Сталин так и не смог понять Запада,готового "продать веревку" коммунистам,на которой комми их будут вешать.Вот Вл."Лукич" это хорошо понимал уже на "заре".Понимал и Берия,но не Сталин.
Так и с войной.На мудреца оказалось довольно "простоты",мистических грез и веры в некую миссию.Сталин рассчитывал,считал,а Гитлер "мечтал".Не поняли друг друга "вожди" и жестоко ошиблись в друг друге.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Аватара пользователя
Герасим
Ветеран мега-форума
Сообщения: 11706
Зарегистрирован(а): 04 фев 2007, 23:30
Откуда: Израиль

Сообщение Герасим » 06 окт 2007, 21:12

Glenview, из-за вас с Солониным, я теряю веру в самое святое - Подвиг Разведчика! Как же Красная Капелла с Гуревичем и Треппером, Судоплатов с Эйтингорном, Маневич...?

Аватара пользователя
Glenview
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14197
Зарегистрирован(а): 19 мар 2002, 16:50
Откуда: Chicago, USA

Сообщение Glenview » 06 окт 2007, 21:15

Герасим, :39:

:) :ic1:
Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it. (c) Ronald Reagan

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 06 окт 2007, 22:25

Герасим,
Cудоплатов стратегической разведкой не занимался.Мастер ликвидаций и агентурной деятельности.А вообще,стоит ли верить в мифы и фикции?
Но в одном советские органы были впереди планеты всей.Вот намедни прочитал,один из палачей НКВД-МГБ лично убил 10 тыс.Из револьвера и пистолета,не из автомата или пулемета.Не знаю,конечно,но думаю,что вряд ли
где были соперники этому чекисту.Разве кто из пока неизвестных собратьев по
подвигам.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей