Ностальгия по Средним векам

Borr · Сообщение **Borr** » 25 апр 2006, 10:07

Тут Саша З. призвал всех перечитать Манифест коммунистической партии. Я последовал его совету. То что я думаю по поводу основной части сего произведения, я высказал в другой теме, а в этой мне бы хотелось проработать одну побочную линию.

В нескольких местах у Маркса встречается неприкрытая ностальгия по Средним векам. Маркс утверждает, что в Средние века жизнь была не в пример приятнее. И его можно понять. Одно дело, если ты ремесленник и что-то производишь от начала до конца. Ты горд и независим. Ты можешь быть истинным мастером. О тебе может идти слава как о лучшем кузнеце (гончаре, столяре) в округе. Знакомые присылают к тебе своих сыновей - будь добр, возьми моего олуха подмастерьем, сделай из него такого же мастера, как ты сам. В общем, ты уважаемый человек.

Ты, как правило, живешь в городской республике и участвуешь в самоуправлении. У городской республики обычно есть всевозможные проблемы с соседом-феодалом, и время от времени тебе приходится защищать свой город от его поползновений. Но, по крайней мере, ты знаешь, что защищаешь. Свою свободу. Несколько раз мне приходилось читать тексты средневековых авторов на политические темы, и всякий раз я замечал высокую, недоступную большинству наших современников гражданскую сознательность. Ну в самом деле - само слово "вече" в устах наших современников стало чуть ли не бранным. Это, дескать, место, где все орут, и невозможно принять никакое решение. Да, наверно, по этой части вече и правда было не особо каким эффективным, но народ, черт возьми, считал нужным приходить на площадь и орать ! Сейчас же гордого свободного гражданина современного демократического государства на избирательный участок не загонишь ! Это при том, что демократическое государство ему на день отпуска специально для этого расщедрилось.

И куда же вся эта идиллия делась ? Может, ее феодалы в конце концов победили ? Нет. Не победили. В эпоху абсолютизма городскую вольницу, конечно, поприжали, но разрушило ее не это. Разрушило ее крупное промышленное производство. Столяр не выдержал конкуренции с соседней мебельной фабрикой. Ну ладно. Бывает. Что ему дальше делать ? Идет он к фабриканту и говорит : раз такие дела, давай я у тебя работать буду. Ты же меня знаешь - я и столы умею делать, и стулья, а буфет мой даже у твоего отца стоит. И что ему фабрикант отвечает ? Да, конечно. Я тебя с удовольствием возьму. Но только, извини, мне твое искусство не особо нужно. У меня, видишь ли, машинное производство и разделение труда. Так что давай я поставлю тебя на двадцать пятую позицию у конвейера. И твоя обязанность будет прорезать в доске, которую ты будешь получать с двадцать четвертой позиции, паз длиной 12 сантиметров. После чего класть доску на конвейер и отсылать на двадцать шестую позицию. Я дам тебе приличную зарплату. Ты и твоя семья сможете есть почти каждый день.

Итак, вопрос : сильно столяр выиграл от перехода к капитализму ? Пусть даже дикий капитализм потом цивиловался, и правнук фабриканта спустя какие-то 100 лет после Маркса уже платил его правнуку приличную зарплату, а не "чтобы с голоду не помер". Все равно этот правнук - не уважаемый соседями мастер и не гордый гражданин свободного города, а наемный рабочий, придаток к станку, который раз в 4 года говорит : "Ох, опять на избирательный участок переться. И какая-же наша власть козлы ! Что правые, что левые".

Сильно мы выиграли ? Да, конечно, я понимаю - без разделения труда и без машинного производства мы бы по-прежнему на лошадях ездили, а в Интернете при свечах сидели. Но не слишком ли мы дорогую цену за весь этот прогресс заплатили ? Во что мы превратились ?

irishak · Сообщение **irishak** » 25 апр 2006, 10:17

В трудоголиков поневоле.... и не потому что очень любим работать, а потому что являемся частью системы

Ну с другой стороны лучше 9 часов работать за компом в помещении с мазганом и чашкой кофе, чем по 12 часов на барщине или на руднике.

Раффи · Сообщение **Раффи** » 25 апр 2006, 10:53

Borr, очень хорошо написано, очень.
Только без толку, сам ведь знаешь.

Ernster · Сообщение **Ernster** » 25 апр 2006, 11:26

Кстати, просто к слову о средних веках...

За высокий уровень жизни (электричество, водопровод и автомобили разновсяческие) мы платим длинным рабочим днем. По всей видимости в средние века люди работали гораздо меньше.

Меня в свое время поразило, что Рамбам, живший в 12-ом веке в Египте, пишет в "Мишне Тора", обсуждая наилучший вариант распорядка дня еврея, примерно следующее: "Допустим в день человек работает, чтобы заработать на жизнь, в среднем часа три ..."

Izik Y · Сообщение **Izik Y** » 25 апр 2006, 11:40

Ernster, а я думаю, что совсем наоборот. Интересно, если работали 3 часа в день, что делали в остальное время ?

Ernster · Сообщение **Ernster** » 25 апр 2006, 11:46

Izik Y писал(а):Ernster, а я думаю, что совсем наоборот.

Я тоже думал наоборот пока не начал учить "Мишне Тора".
Рамбам-то писал прежде всего для своих современников, говоря о тогдашних реалиях.

Мне кажется, что наши представления о 15-ти часовом рабочем дне в те времена это просто стигма современного мышления.

Интересно, если работали 3 часа в день, что делали в остальное время ?

А кто как - кто в нарды играл, кто стихи сочинял, а кто Тору учил.

Parovoz · Сообщение **Parovoz** » 25 апр 2006, 11:51

Izik Y писал(а):Ernster, а я думаю, что совсем наоборот. Интересно, если работали 3 часа в день, что делали в остальное время ?

Izik Y, oдним из oбщих требoвaний Рефoрмaции (лютерaне, кaльвинисты и прoчие) былa oтменa мнoгoчисленных церкoвных прaздникoв - oкoлo трети дней в гoду кaтoлическoй церкoвью были oбъявлены "святыми", и трудиться в них былo нельзя.

bel · Сообщение **bel** » 25 апр 2006, 11:53

столяр проиграл, но выиграли: фабрикант мебели, производитель станков, изобоетатель и инженер станков (возможно 2 разных человека), производитель топлива для станков, изобретатель машин для добычи этого топлива.
итого- против 1 проигравшего 6 выигравших

Borr · Сообщение **Borr** » 25 апр 2006, 11:54

Эрнстер, я полагаю, что 3 часа - это цифра, характерная для представителя свободной профессии. Рамбам сам был представителем свободной профессии и общался, очевидно, тоже в основном с представителями свободных профессий. Т.е. судил по себе и своему кругу. Я не думаю, что какой-нибудь торговец в лавке мог позволить себе 3-часовой рабочий день.

Другое дело, что свободными профессиями в то время занималось куда больше людей, чем сейчас. Тогда это было скорее правило, чем исключение.

Ernster · Сообщение **Ernster** » 25 апр 2006, 11:59

Borr, по поводу свободных профессий Вы правы.
Но и средневековому торговцу не было смысла держать лавку открытой целый день, если у него обычно бывало покупателя полтора.

Что же до самого Рамбама - он как раз (в одном из писем) жаловался на постоянный цейтнот, т.к. должность придворного врача у султана отнимает очень много времени.

Фолюш · Сообщение **Фолюш** » 25 апр 2006, 12:37

Borr писал(а):Другое дело, что свободными профессиями в то время занималось куда больше людей, чем сейчас. Тогда это было скорее правило, чем исключение.

Крестьян Вы людьми считаете?

Borr · Сообщение **Borr** » 25 апр 2006, 12:42

Фолюш, крестьяне и сейчас работают в основном только в "горячие" периоды. Сев - прополка - сбор урожая. Понемножку в промежутках. А зимой им просто делать нечего.

Хотя, согласен, назвать крестьянина представителем свободной профессии несколько затруднительно.

shkiper · Сообщение **shkiper** » 25 апр 2006, 12:54

То что ваш столяр учеников забивал до смерти и руки им ломал ты Написать забыл?

Икса....Болезни предательство...убийство воровство.....гражданская сознательность? Борр ты же не Дон Кихот который начитался "пулп-фикшен" средневекового и бросился на войну с монстрами......это всё равно что о сегоднешнем времени судить по фильмам "Спилберга".....

Читайте историков...вонь грязь убийство...зверства разбойников инквизиции ...чаго там токо не было....

мы от очень многих проявлений "тёмной стороны человеческой личности защещины прогрессом"

Фолюш · Сообщение **Фолюш** » 25 апр 2006, 12:55

Borr
Что, крестьяне зимой только в потолок поплевывали?
В "негорячие" периоды у них тоже было занятие. Скотина, например, требует ухода всегда. Опять же "готовь телегу зимой". Дрова себе и барину... Пр.

Крестьян было 80 процентов и более. Основная масса людей света белого из-за работы не видела.

"В поте лица твоего будешь есть хлеб..."

irishak · Сообщение **irishak** » 25 апр 2006, 13:18

Да и вообще в средние века мылись редко.... Представляю себя в роли дамы... корсет, причесочка в две головы, поясок верности для приличия и никаких тебе оллвейзов на каждый день. Как же это все чесалось :19:

Саша З.

Borr, в общем-то, аналих грамотный, но несколько замечаний.

Положение ремесленника было столь благоприятно не только благодаря его мастерству, но и благодаря протекционизму. Ремесленники были объединены в профессиональные цеха и гильдии, которые зорко следили за тем, чтобы не допускать конкуренции. Результат - дороговизна товаров. Ремесленники, особенно квалифицированные, работали главным образом на дворян и духовенство, широким же слоям их штучная продукция была не по карману.

Смею высказать сомнение и в том, что подлинный мастер, придя на фабрику, получил бы место у конвейера, который был изобретен только в 20-м веке. Скорее всего, он мог бы стать бригадиром. Капиталист тоже не дурак - квалифицированную силу тратить.

Во-вторых, в городах тогда жила меньшая часть населения. А крестьянин был полностью зависим от феодала, в самых крайних случаях - низведен до положения почти раба (крепостные в России). И он то уж от капитализма точно выиграл.

Кстати, средневековые гильдии успешно возрождены в... современном Израиле. Попробуйте работать адвокатом, не будучи членом их лишки. Подобное существует также для кабланов, фермеров и т.д.

Раффи · Сообщение **Раффи** » 25 апр 2006, 13:43

bel писал(а):столяр проиграл, но выиграли: фабрикант мебели, производитель станков, изобоетатель и инженер станков (возможно 2 разных человека), производитель топлива для станков, изобретатель машин для добычи этого топлива.
итого- против 1 проигравшего 6 выигравших

Неверно, потому что это по категориям. А если брать персоналии, то выиграли 6 человек, а проиграли - шесть тысяч.

Фолюш · Сообщение **Фолюш** » 25 апр 2006, 13:50

irishak писал(а):Да и вообще в средние века мылись редко....

Точнее, совсем не мылись. Но это в Европе.

Как же это все чесалось

Аристократки под юбками носили золотые коробочки для блох. Простолюдинки и так обходились.

Фолюш · Сообщение **Фолюш** » 25 апр 2006, 13:52

Раффи писал(а):
bel писал(а):столяр проиграл, но выиграли: фабрикант мебели, производитель станков, изобоетатель и инженер станков (возможно 2 разных человека), производитель топлива для станков, изобретатель машин для добычи этого топлива.
итого- против 1 проигравшего 6 выигравших

Неверно, потому что это по категориям. А если брать персоналии, то выиграли 6 человек, а проиграли - шесть тысяч.

Еще 6 миллионов выиграли в цене.

irishak · Сообщение **irishak** » 25 апр 2006, 14:11

Фолюш писал(а):
irishak писал(а):Да и вообще в средние века мылись редко....
Точнее, совсем не мылись. Но это в Европе.

Как же это все чесалось
Аристократки под юбками носили золотые коробочки для блох. Простолюдинки и так обходились.

Скажем так чешется не всегда от блох.... :70:

Европецы, путешествующие по средневековой Руси одним из русских варварств считали баню.....

Ностальгия по Средним векам

Ностальгия по Средним векам

Кто сейчас на конференции