Можно ли считать Бога всемогущим ?

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 27 мар 2005, 19:37

Борис Бердичевский - а я думаю, решит. Наличие закона будет доказано появлением "полицейских". Конечно, не все будут рады, и будут многие вопить что закон и законодатель - плохие, несправделивые. Но сомнения в существовании Господа исчезнут.

Аватара пользователя
Борис Бердичевский
Ветеран интернета
Сообщения: 29353
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Беэр-Шева, которой ~3700 лет
Контактная информация:

Сообщение Борис Бердичевский » 28 мар 2005, 00:58

Револьт,
Он уже появлялся, у горы Синай. Тем не менее атеистов у нас больше чем верующих.
Меня зовут Барух Борис. Ани маамин бэ эмуна шлема...
Про «палестинцев»: «Они ревность Мою вызывали небогом... Я в них ревность вызову ненародом»
Мы -- здесь, они -- там! Мы здесь, в Израиле, они там, в арабских странах! | http://www.borisba.com

Гостья2
Участник со стажем
Сообщения: 1076
Зарегистрирован(а): 25 янв 2003, 07:44
Откуда: ???????????°

Сообщение Гостья2 » 28 мар 2005, 08:57

Револьт,

У Адама не было "полицейских", однако он не сомневался в существовании Бога. Но была свободная воля и выбор.

У горы Синай была свободная воля и "полицейские" возникали эпизодически. Как появлялись "полицеские" сомнения исчезали, как прятались, так сомнения появлялись.

Потом не было "полицеских", а была только свободная воля. Сомнения, сомнения и сомнения.

А дальше что. Будут "полицейские", не будет сомнений, но и воли не должно быть. Сомневаться - это тоже проявление воли.

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 28 мар 2005, 09:45

Разве боги поднимают камни?Для того сизифы есть.Помнится,дискутировалась
более любопытная теза:А есть ли Бог Всемогущ,Всеведущ и Всеблаг?Я в такие
Тайны не влагаю персты,но,может,наши теологи откроют нам нечто новое?
:13:
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.
Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Гостья2
Участник со стажем
Сообщения: 1076
Зарегистрирован(а): 25 янв 2003, 07:44
Откуда: ???????????°

Сообщение Гостья2 » 28 мар 2005, 09:56

Matros,

"Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался и сам ходил, куда хотел; а когда состарешься, то прострешь руки свои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь. "

Тогда уж хоть влагай персты, то не влагай, поздно будет.

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 28 мар 2005, 10:44

Гостья,
Мне мой путь ведом.Провожатых не ищу.Слишком много невинной крови пролилось на этой земле,чтобы я мог Верить...
А тем,кто верит - дай Бог.
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 28 мар 2005, 19:48

Борис Бердичевский - да и втот момент, когда появился - присутствовавшие верили. Когда море расступалось - тоже верили. А потом - подзабывали.

Matros Сизиф в даннос случае не Бог, а человек, который снова и снова задает одни и те же вопросы.

Гостья - знаете, двадцати лет отсутствия Одиссея хватило, чтобы почти все на Итаке поверили, что он погиб. Даже Пенелопа почти разуверилась ждать.
Бог давно (спорят разные веры, насколько давно, но все сходятся - больше тысячи лет) явно себя не обнаруживал народам. Немудрено, что сомневаются - жив ли Он, и не выдумка ли Он.
Интересно, что дольше всех не верила Одиссею - Пенелопа. Ее не убедило даже страшный суд над женихами - "мало ли кто кого поубивал... Еще не значит, что он - мой муж."

Matros
Ветеран мега-форума
Сообщения: 18351
Зарегистрирован(а): 24 июн 2003, 02:36
Откуда: Швеция

Сообщение Matros » 29 мар 2005, 03:07

Револьт,
И
правильно!Нет,ты маслину заветную покажи!И исчисли сколько съели быков

и баранов!
"Время служить беспощадному богу,Богу тревоги на черных путях..."Ибо "Над морем встал алмазный щит Богини воинов,Паллады!"
"Дети,сему учитесь,волн морских не страшитесь!" Морской устав Петра Великого.

Вариант гардемаринов:"Дети,сему учитесь,водки пить не страшитесь!"

Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 29 мар 2005, 19:31

Matros - цитат не узнаю я Ваших...

Ицхак Ройтман
Участник форума
Сообщения: 186
Зарегистрирован(а): 01 апр 2005, 13:49

Сообщение Ицхак Ройтман » 03 апр 2005, 01:12

На самом деле вопрос с "камнем" это часть более общего вопроса, который называется "нимнаот", т.е, вещи "абсурдные по своей природе".

Средневековые философы утверждали, что мы не имеем права "требовать" от Вс-вышнего, чтобы он делал эти "абсурдные" вещи, и это не умаляего Его могущества.

Каббала и хасидизм утверждают, что всемогущество Б-га распространяется также на эти "абсурдные" вещи.

Примеры "абсурдных" вещей, которых, по мнению средневековых философов, мы не можем требовать от Вс-вышнего: "может ли одна и та же вещь в одном и том же смысле быть одновременно круглой и квадратной", "покоиться и двигаться" и т.д.

Классический пример "нимнаот" в Торе, на который несколько раз ссылается Любавичский Ребе - это "маком арон эйно мин гамида" - т.е., "арон кодеш не занимает место".

Арон кодеш в Мишкане, обладая вполне определенными размерами, при этом не занимал места в Святая Святых. Пространство и сверхпространство одновременно.

То, что этот мир _реально_ существует (т.е., та же самая Тора, которая говорит, что мир - это "свет солнца внутри солнца", та же Тора говорит, что мир - это _реальность_), при том, что Вс-вышний его творит постоянно из полного ничто - это тоже пример "нимнаот".

Свобода выбора, которая есть у человека - это также проявление "нимнаот" - Вс-вышний _действительно_ все знает, и у человека есть _действительно_ свобода выбора

saligram
Участник со стажем
Сообщения: 685
Зарегистрирован(а): 17 июл 2003, 11:43

Сообщение saligram » 03 апр 2005, 03:44

Приведенную в теме апорию можно свести к краткой форме, отражающей суть:
"Может" ли "всемогущий" "не мочь"? Если перевести это на язык математики, то легче понять "игру слов". Принадлежит ли множеству элемент, ему не принадлежащий? (в данном случае, всемогущество - множество всех возможностей).
Если же вернуться на объектно-логический уровень, становится понятным, что дело в том, что реальное качество Всевышнего, которое обозначается термином "всемогущество" отличается от идеального смысла, который большинством вкладывается в этот термин. Т.е., другими словами, наши представления о Всевышнем иллюзорны.
С Любовью...

Аватара пользователя
космополит
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4491
Зарегистрирован(а): 27 мар 2005, 19:34
Откуда: Германия

Сообщение космополит » 04 апр 2005, 22:36

Не надо пытаться постичь истину верующего глазами не верующих ( и я в числе этих ..не верующих). Для человека верующего подобный вопрос не стоит априори..ОН ВЕРУЕТ!! Для человека не верующего возможно привести 1000 фактов в доказателство остутствия Бога..Необходимо некое взаимоуважение между людьми веры и атеистами..Это , извините за банальность, весьма личностной взгляд на Мир.
А кто сказал, что будет легко?

saligram
Участник со стажем
Сообщения: 685
Зарегистрирован(а): 17 июл 2003, 11:43

Сообщение saligram » 05 апр 2005, 20:08

Дорогой космополит,
не очень понятно к чему конкретно относится Ваше высказывание. Поясните, если можно.
Вы абсолютно правы, говоря о взаимоуважении. Но это важно независимо от мировозрения. И вы хотели, наверное, противопоставить религиозных людей и атеистов. Те и другие, на самом деле, являются "людьми веры". Просто верят в разное.
И тут не рассматривается вопрос о существовании Б-га, а лишь о понимани одного из Его качеств. Данная апория показывает, что наше восприятие такого качества Б-га, как "всемогущество" не соответствует реальности.
С Любовью...

Аватара пользователя
космополит
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4491
Зарегистрирован(а): 27 мар 2005, 19:34
Откуда: Германия

Сообщение космополит » 06 апр 2005, 19:06

Уважаемый ( ая) saligram,

Вы поняли меня правильно..я говорил об атеистах и верующих.Сама по себе постановка вопроса о всемогуществе Бога утверждает его существование,но с некой ограниченной дееспособностью.(??) .Мол может,но не всё..Но так же возможно предположить , что может всё ,но не хочет? Мне кажется это не совсем верно..( прошу не забывать о том, что я атеист,правда не воинствующий). Не могу с Вами не согласится, что отсутствие веры и религиозности- это тоже один из видов веры, скорее даже антиверы или антирелигии..Веру я отношу к одному из видов мировозрения,когда познание окружающего Мира не является главной задачей человека, поскольку всё уже предопределено и достаточно ясно..остается только заботиться о соблюдении неких религиозных ( нравственнных) канонов ради спасения своей души ( несколько эгоистично на мой взгляд).
Да я считаю необходимым терпимое отношение к вере..но (!) в том случае, если религиозные догматы не призывают к физическому уничтожению иноверцев.В этом случае терпение и толерантность подобны самоубийству..
В заключение я бы хотел дать линк об агностиках..
http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm
А кто сказал, что будет легко?

Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 07 апр 2005, 01:09

Эти примеры показывают ущербность наших понятий. Вот еще примеры: мы говорим "Я", говорим "объект". Но и то и другое меняется. Поэтому абсолютной точности даже в этих базовых для обычной философии и рассуждений вещах - нет. Обычно это не важно. Пользуясь неточными понятиями - мы получаем удовлетворительные выводы. Применимые выводы. Но мы можем исхитриться поставить вопрос так, что неточность базовых понятий выплывет наружу. обнажиться. Полезное занятие, если в видеть в нем источник смирения - даже таких простых вещей мы не можем знать точно.

Аватара пользователя
космополит
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4491
Зарегистрирован(а): 27 мар 2005, 19:34
Откуда: Германия

Сообщение космополит » 07 апр 2005, 06:55

Револьт писал(а):Эти примеры показывают ущербность наших понятий.


Согласен,но вот слово "ущербность" я бы заменил на слово "ограниченость".Т.е. сознание сформировано в результате развития во времени и ,возможно,пока не достаточно,чтобы узнать и понять неткие тайны природы ,которую мы обозначаем понятием Бог.
А кто сказал, что будет легко?

Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 08 апр 2005, 01:20

космополит - а не наоборот: "некие тайны Бога мы обозначаем понятием - природа". Мат. Логика, кстати, доказывает, что ограниченность нашего познания - неустранима. Логически точно можно определить только бессодержательные вещи.

Idle
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2087
Зарегистрирован(а): 16 янв 2005, 17:45
Откуда: Israel

Сообщение Idle » 08 апр 2005, 01:37

Смешно про камень спорить... Может ли не мочь... :3: Разговор имеет смысл только тогда, когда сумеете разобраться сотворен ли мир Б-гом, или нет. Если сотворен, то Б-г может все, законы тоже им сотворены значит, и любую логическую заморочку разморочить, а если не сотворен - значит Б-га нет, и нефиг себе тогда голову морочить. :23

Аватара пользователя
Виктор K.
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6066
Зарегистрирован(а): 21 мар 2003, 18:25
Откуда: USA

Сообщение Виктор K. » 08 апр 2005, 01:48

Ещё к вопросу о непознаваемости Б-га:
-Папа, а Б-г мужчина или женщина ?
- И то и другое, сынок.
- А Он белый или чёрный ?
- И то и другое, сынок.
- Папа, а Б-г это Майкл Джексон?

Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 08 апр 2005, 01:51

Есть еще анекдот.
Вася спрашивает Андрея, своего умного друга - а кто такой Бог?
- Бог этот отец.
- А откуда ты знаешь?
- Он меня любит, заботится обо мне, дает, то что надо.

Вася приходит домой и говорит: "Наконец-то я понял, кто такой Бог. Это отец Андрея!"


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей