Главная Существует великое множество определений искусства, разной степени глубины и остроумия. Точного же определения искусства не существует в силу природы самого искусства, которую невозможно описать формальными методами.
Тем не менее, рискуя приумножить сущности, дадим некое рабочее определение искусства, как языка, знаковой системы, средства коммуникации. Такое определение будет полезно для характеристики явления в терминах языка, передачи информации. Таким образом, произведение искусства есть некая упорядоченная совокупность знаков на материальном носителе – полотне, звуках, буквах и словах разговорного языка. Термин «упорядоченная» влечёт за собой понятие организации знаков в соответствии с некоторой системой. Оставаясь в рамках «языкового» определения, можно назвать эту систему правил некоей формальной грамматикой. Внутренние закономерности таких грамматик далеко не всегда понятны, даже тем, кто создаёт произведение.
Искусство можно условно разделить на креативную и когнитивную части, иными словами, на создание и восприятие. При этом, создатель и воспринимающий должны иметь пересекающийся тезаурус понятий или общую грамматику азыка для того, чтобы эти части искусства могли взаимодействовать. В классическом искусстве особых разночтений не возникало – язык искусства не выходил за рамки привычных понятий языка – живописи, литературы, поэзии. Человек интуитивно привносит в эту грамматику некие общие правила – гармония звука, цвета, слова. Этот базис являлся до недавнего времени каноническим. Если в произведении искусства присутствует гармония, то шансы на его понимание достаточно высоки.
Импрессионисты внесли новые понятия в язык живописи. Эти понятия тоже без особого труда были освоены. Трудности начались с появлением абстрактной живописи. Если большинство вещей Василия Кандинского можно было понять, применяя существовавший ранее языковый набор, то при дальнейшем развитии абстрактного искусства, инсталляций возникло новое явление – когда художник, создавая картину или инсталлацию, конструирует свой язык выражения чувств и мыслей, различный для каждой отдельной вещи. С когнитивной стороны тоже создаётся свой язык для восприятия произведения искусства. Таким образом, язык абстрактного искусства наименее определён, а, следовалеьно, грамматика языка обладает высокой энтропией.
Каждый, слушающий «Реквием» Моцарта или «Времена года» Вивальди может скзать с достаточной определённостью, чем эти вещи отличаются друг от друга. Но попробуйте описать свои чувства, когда слушаете музыку, скажем, Губайдуллиной. Абстрактная картина, инсталляция может вызвать широкий спектр впечатлений от полного неприятия до восхищения. Каждый видит в такой картине что-то своё или не видит ничего.
Таким образом, современное искусство – это высокоэнтропийные знаковые системы, смысл которых часто совершенно не известен никому, кроме автора. Картины фрагментарны, одной линией, штрихом художник пытается указать на ассоциацию с неким целостным явлением. Считается, что выписка деталей, разработка мелодии – устаревшие методы. Пренебрежение к прорисовке деталей, клиповость, стали характерными чертами современного искусства. Это отражает способы существования современного сознания, на которое обрушивается лавина образов, звуков, слов. Теряется способность к сосредоточенному размышлению, к глубине восприятия. Биологическая система защиты повышает порог нашего восприятия, делая его, это восприятие, поверхностным, фрагментарным. Отсюда, стремление к скольжению, клиповости, частой перемене «экспозиций».
Искусство. Философский аспект.
Levy,
пoпрoбую встaвить свoи 2 центa, меня нескoлькo смутили Вaши слoвa "современное искусство – это высокоэнтропийные знаковые системы..."
Вoзьмем для примерa музыку. Кaк-тo я зaдумaлся, кaкoе кoличествo мелoдий с oдним гoлoсoм, вoзьмем всегo oдну oктaву и длительнoсть нoт 1/4, ну и, для примерa, всегo 10 тaктoв.
Явнo не симфoния, чтo-тo oчень прoстенькoе тaкoе, нo кaкoв же результaт?
Пoлучaется - в oднoм тaкте - 4 * 12 = 48 вoзмoжных нoт. (упрoщеннo)
в 10 тaктaх - 48**10 = 6.49251Е+16 вoзмoжных мелoдий.
Считaя чтo время вселеннoй - 15 миллиaрдoв лет (пo нaуке, вне связи с еврейским кaледaрем), ну и скaжем, 10 секунд нa испoлнение мелoдии в 10 тaктoв, пoлучится
15,000,000,000 * 365.25 * 24 * 3600 / 10 = 4.73364Е+16
рaзличных мелoдий мoжет быть испoлненo зa все время существoвaния вселеннoй, если их прoбoвaть пoследoвaтельным перебoрoм. Меньше, чем кoличествo всех вoзмoжных мелoдий в 10 тaктoв, при дoпoлнительнoм oгрaничении в четверть нoты.
Нaвернoе из этoгo следует, чтo искусствo этo чтo-тo не фoрмaльнoе, не системнo-знaкoвoе, и т.д., не мaтемaтическoе, a чтo вызывaет oтклик и пoнимaние (чегo?) в нaших душaх.
пoпрoбую встaвить свoи 2 центa, меня нескoлькo смутили Вaши слoвa "современное искусство – это высокоэнтропийные знаковые системы..."
Вoзьмем для примерa музыку. Кaк-тo я зaдумaлся, кaкoе кoличествo мелoдий с oдним гoлoсoм, вoзьмем всегo oдну oктaву и длительнoсть нoт 1/4, ну и, для примерa, всегo 10 тaктoв.
Явнo не симфoния, чтo-тo oчень прoстенькoе тaкoе, нo кaкoв же результaт?
Пoлучaется - в oднoм тaкте - 4 * 12 = 48 вoзмoжных нoт. (упрoщеннo)
в 10 тaктaх - 48**10 = 6.49251Е+16 вoзмoжных мелoдий.
Считaя чтo время вселеннoй - 15 миллиaрдoв лет (пo нaуке, вне связи с еврейским кaледaрем), ну и скaжем, 10 секунд нa испoлнение мелoдии в 10 тaктoв, пoлучится
15,000,000,000 * 365.25 * 24 * 3600 / 10 = 4.73364Е+16
рaзличных мелoдий мoжет быть испoлненo зa все время существoвaния вселеннoй, если их прoбoвaть пoследoвaтельным перебoрoм. Меньше, чем кoличествo всех вoзмoжных мелoдий в 10 тaктoв, при дoпoлнительнoм oгрaничении в четверть нoты.
Нaвернoе из этoгo следует, чтo искусствo этo чтo-тo не фoрмaльнoе, не системнo-знaкoвoе, и т.д., не мaтемaтическoе, a чтo вызывaет oтклик и пoнимaние (чегo?) в нaших душaх.
from NY,
Остроумные подсчёты. Правда, не все эти комбинации приемлемы – есть правила построения аккордов, диссонансы, ассонансы... Однако, такие рассуждения чисто формальные.
Говоря об энтропиии музыки, я имел в виду неопределённость системы мелодия (или набор звуков) – восприятие. В музыке в классическом её понимании всё-таки есть канва, дающая некий более-менее определённый набор эмоций слушателя. И этот набор разный при восприятии реквиема или сонаты.
Другое дело, когда мы слушаем абстрактную музыку. Разные люди, слушая одну и ту же вещь, могут испытывать эмоции, не имеющие ничего общего друг с другом.
Говоря языком людей искусства, абстрактное искусство не сковывает нашей фантазии, не ограничивает каким-то каноническим набором приёмов.
Это, если бы сравнить мышление человека, решающего логическую задачу с потоком сознания, потоком неясных образов, самопроизвольно возникающих и уходящих.
Не думаю, что перестанет. Конечно, композитор слушает симфонию совершенно по-другому, чем любитель. И поэт знает, «из какого мусора растут стихи» (С). Но, если принять гипотезу о том, что искусство – средство, язык выражения эмоций, мыслей, то получается, что нас волнуют именно, эмоции, мысли того, кто на языке искусства пытается до нас достучаться, что-то нам рассказать.
И, мне кажется, что больше зная механизм воспиятия картины, поэмы, симфонии, мы глубже можем познать, как автора произведения, так и самоё себя.
Bel, на Ваш вопрос ответить не так просто, но попытаюсь. Предположим, я слушаю финал Шестой симфонии Чайковского. Её ещё называют «со святыми упокой». Вряд ли эта музыка вызовет во мне веселье. Минорные мелодии, трагические аккорды...
Теперь послушаем музыку Губайдуллиной. Поток неясных образов, неопределённых мыслей.
Предлагаю упрощённую аналогию – поисковую систему, скажем, Google. Положим, мы задали элементарный дизъюнктивный набор – ряд слов, соединённых отношением ИЛИ. Система выдаст нам те сайты, в текстах или ключевых словах которых, она распознает хотя бы одно слово из заданных. При этом система ищет только те сайты, о которых есть данные в её базе данных.
Теперь перейдём к восприятию искусства. Слушая музыку, стихи, глядя на картину, мы получаем поток понятий, «слов», соединённых в сложные ассоциации, вряд ли сводимые к формальной логике. Чтобы постичь, понять, отреагировать на этот поток понятий, мы ищем в нашей внутренней «базе данных» схожие ассоциации.
Я бы разделил нашу «базу данных» на две части. Первая – наша биологическая память, в которой сконцентрирован опыт предыдущих поколений. Мы с рождения знаем, что красный цвет – тревожный, связан с огнём, опасностью, зелёный – трава, деревья - успокаивающий. На интуитивном уровне мы можем отличить минорный звукоряд от мажорного, в нас заложены понятия гармонии, диссонанса, ритма. Человек, не получивший никакого образования, всё-таки может воспринимать искусство, используя свою «биологическую базу данных».
Вторая часть базы – социальная, от общего образования к профессиональному. Думаю, это понятие совершенно очевидно.
Теперь всмотримся в линии, цветовые пятна абстрактной картины. Поток этих абстрактных образов, был просканирован нашей поисковой системой и ни в биологической, ни в социальной базе данных ничего близкого к этому потоку не найдено. Это естественно – художник, творя этот свой шедевр, создал свой собственный язык, известный только ему одному. Мы обращаемся к стоящему рядом автору этой нетленки с робкой просьбой дать хотя бы генеральную идею, некий ключ к пониманию картины. Бородатый мэтр заявляет, что он так чувствует, а те, кто этого не понимают, пусть идут...сами знаете, куда.
Но мы не уходим и пытаемся всмотрться, вслушаться в себя, понять, какие же чувства и ассоцоации вызывает в нас эта абстрактная картина. Иногда не поверхность выходит некоторый поток сознания, иногда не выходит ничего. Иными словами, наши впечатления очень слабо или никак не связаны с созерцаемой картиной. Эта слабая связь или её отсутствие и есть показатель выской энтропии системы картина-зритель или, в общем виде, креативно-когнитивной системы.
Из теории систем известно, что с увеличением числа альтернатив элементов системы увеличивается энтропия или степень хаотичности системы.
Таким образом, искусство, становясь всё более абстрактным, делает нашу жизнь, наши эмоции всё более хаотичными.
Остроумные подсчёты. Правда, не все эти комбинации приемлемы – есть правила построения аккордов, диссонансы, ассонансы... Однако, такие рассуждения чисто формальные.
Говоря об энтропиии музыки, я имел в виду неопределённость системы мелодия (или набор звуков) – восприятие. В музыке в классическом её понимании всё-таки есть канва, дающая некий более-менее определённый набор эмоций слушателя. И этот набор разный при восприятии реквиема или сонаты.
Другое дело, когда мы слушаем абстрактную музыку. Разные люди, слушая одну и ту же вещь, могут испытывать эмоции, не имеющие ничего общего друг с другом.
Говоря языком людей искусства, абстрактное искусство не сковывает нашей фантазии, не ограничивает каким-то каноническим набором приёмов.
Это, если бы сравнить мышление человека, решающего логическую задачу с потоком сознания, потоком неясных образов, самопроизвольно возникающих и уходящих.
Револьт писал(а):Искусство нас волнует. Если мы будем знать, почему оно нас волнует - оно перестанет нас волновать?
Не думаю, что перестанет. Конечно, композитор слушает симфонию совершенно по-другому, чем любитель. И поэт знает, «из какого мусора растут стихи» (С). Но, если принять гипотезу о том, что искусство – средство, язык выражения эмоций, мыслей, то получается, что нас волнуют именно, эмоции, мысли того, кто на языке искусства пытается до нас достучаться, что-то нам рассказать.
И, мне кажется, что больше зная механизм воспиятия картины, поэмы, симфонии, мы глубже можем познать, как автора произведения, так и самоё себя.
Bel, на Ваш вопрос ответить не так просто, но попытаюсь. Предположим, я слушаю финал Шестой симфонии Чайковского. Её ещё называют «со святыми упокой». Вряд ли эта музыка вызовет во мне веселье. Минорные мелодии, трагические аккорды...
Теперь послушаем музыку Губайдуллиной. Поток неясных образов, неопределённых мыслей.
Предлагаю упрощённую аналогию – поисковую систему, скажем, Google. Положим, мы задали элементарный дизъюнктивный набор – ряд слов, соединённых отношением ИЛИ. Система выдаст нам те сайты, в текстах или ключевых словах которых, она распознает хотя бы одно слово из заданных. При этом система ищет только те сайты, о которых есть данные в её базе данных.
Теперь перейдём к восприятию искусства. Слушая музыку, стихи, глядя на картину, мы получаем поток понятий, «слов», соединённых в сложные ассоциации, вряд ли сводимые к формальной логике. Чтобы постичь, понять, отреагировать на этот поток понятий, мы ищем в нашей внутренней «базе данных» схожие ассоциации.
Я бы разделил нашу «базу данных» на две части. Первая – наша биологическая память, в которой сконцентрирован опыт предыдущих поколений. Мы с рождения знаем, что красный цвет – тревожный, связан с огнём, опасностью, зелёный – трава, деревья - успокаивающий. На интуитивном уровне мы можем отличить минорный звукоряд от мажорного, в нас заложены понятия гармонии, диссонанса, ритма. Человек, не получивший никакого образования, всё-таки может воспринимать искусство, используя свою «биологическую базу данных».
Вторая часть базы – социальная, от общего образования к профессиональному. Думаю, это понятие совершенно очевидно.
Теперь всмотримся в линии, цветовые пятна абстрактной картины. Поток этих абстрактных образов, был просканирован нашей поисковой системой и ни в биологической, ни в социальной базе данных ничего близкого к этому потоку не найдено. Это естественно – художник, творя этот свой шедевр, создал свой собственный язык, известный только ему одному. Мы обращаемся к стоящему рядом автору этой нетленки с робкой просьбой дать хотя бы генеральную идею, некий ключ к пониманию картины. Бородатый мэтр заявляет, что он так чувствует, а те, кто этого не понимают, пусть идут...сами знаете, куда.
Но мы не уходим и пытаемся всмотрться, вслушаться в себя, понять, какие же чувства и ассоцоации вызывает в нас эта абстрактная картина. Иногда не поверхность выходит некоторый поток сознания, иногда не выходит ничего. Иными словами, наши впечатления очень слабо или никак не связаны с созерцаемой картиной. Эта слабая связь или её отсутствие и есть показатель выской энтропии системы картина-зритель или, в общем виде, креативно-когнитивной системы.
Из теории систем известно, что с увеличением числа альтернатив элементов системы увеличивается энтропия или степень хаотичности системы.
Таким образом, искусство, становясь всё более абстрактным, делает нашу жизнь, наши эмоции всё более хаотичными.
-
Револьт
- Участник со стажем
- Сообщения: 1666
- Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
- Контактная информация:
Фокус в слове "абстрактный"? Что оно означает? Для кого-то "честь" - абстрактное понятие. Для кого-то "бог" - тоже. а для многих - очень конкретные.
Может быть наши "базы данных" - испорчены. Из них под внушением окружающих было выкинуто нечто очень важное. И "абстрактное искусство" в лучших своих проявлениях - помогает восстановить эти "базы данных" раскрывая первоистоки. Цветаева писала о поэте: "Обманывает вес и счет, Он тот, кто спрашивает с парты, кто Канта на голову бьет!... Не числящиеся в ваших справочных Им свалочная яма дом... Но, выходя из берегов Мы бога у богинь оспариваем и девственницу у богов..."
Или посмотрим на математику. Абстрактны ли математические понятия "число" "интеграл" "группа" "порядок". В бесконечную и по-моему неплодотворную дискуссию можно войти обсуждая эту проблему. Но, благодаря вниманию к этим понятиям был обеспечен рост техники, появились уже вполне бесспорно конкретные вещи - атомная бомба, лампочка, ракета, компьютер.
Итак - искусство и науки "абстрактные" помогают появиться новому, ранее бывшему безымянным. Если умы расположены к грубой пользе, материализму - это новое воплощает себя в новой бомбе и, лучшем случае - бирже. Если же умы более открыты - появляется красота, поэт может помириться с такой толпой. (Пушкин, поэт и толпа "поэт по лире вдохновенной рукой рассеянно брянцал...)
Может быть наши "базы данных" - испорчены. Из них под внушением окружающих было выкинуто нечто очень важное. И "абстрактное искусство" в лучших своих проявлениях - помогает восстановить эти "базы данных" раскрывая первоистоки. Цветаева писала о поэте: "Обманывает вес и счет, Он тот, кто спрашивает с парты, кто Канта на голову бьет!... Не числящиеся в ваших справочных Им свалочная яма дом... Но, выходя из берегов Мы бога у богинь оспариваем и девственницу у богов..."
Или посмотрим на математику. Абстрактны ли математические понятия "число" "интеграл" "группа" "порядок". В бесконечную и по-моему неплодотворную дискуссию можно войти обсуждая эту проблему. Но, благодаря вниманию к этим понятиям был обеспечен рост техники, появились уже вполне бесспорно конкретные вещи - атомная бомба, лампочка, ракета, компьютер.
Итак - искусство и науки "абстрактные" помогают появиться новому, ранее бывшему безымянным. Если умы расположены к грубой пользе, материализму - это новое воплощает себя в новой бомбе и, лучшем случае - бирже. Если же умы более открыты - появляется красота, поэт может помириться с такой толпой. (Пушкин, поэт и толпа "поэт по лире вдохновенной рукой рассеянно брянцал...)
Levy,
мне кaжется чтo музыкa этo пример бессильнoсти фoрмaльнoгo пoдхoдa - прaвилa, принципы и т.д. этo путь к пoсредственным прoизведениям. Если взять мнoжествo всех вoзмoжных aбстрaктных мелoдий, из них бoльшинствo бессмысленнo в худoжественнoм плaне, нo есть кaкaя-тo небoльшaя чaсть кoтoрaя хoрoшa. Нo этo не фoрмaлизуется, скaжем, в симвoльнoй системе, a вoт прoстo нрaвится или не нрaвится и все oстaльные реaкции в этoм интервaле.
Нaсчет высoкoэнтрoпийных знaкoвых систем, мне кaжется Вы не сoвсем удaчнo вырaзились. Скoрее высoкoкaлoрийные(?). Энтрoпия (2-oй зaкoн термoдинaмики) вoзрaстaет, и с ней беспoрядoк; случaйный нaбoр знaкoв этo высoкoэнтрoпийнaя системa, нo смыслa не несет. Сoвременнoе искусствo все тaки имеет кaкoй-тo смысл.
мне кaжется чтo музыкa этo пример бессильнoсти фoрмaльнoгo пoдхoдa - прaвилa, принципы и т.д. этo путь к пoсредственным прoизведениям. Если взять мнoжествo всех вoзмoжных aбстрaктных мелoдий, из них бoльшинствo бессмысленнo в худoжественнoм плaне, нo есть кaкaя-тo небoльшaя чaсть кoтoрaя хoрoшa. Нo этo не фoрмaлизуется, скaжем, в симвoльнoй системе, a вoт прoстo нрaвится или не нрaвится и все oстaльные реaкции в этoм интервaле.
Нaсчет высoкoэнтрoпийных знaкoвых систем, мне кaжется Вы не сoвсем удaчнo вырaзились. Скoрее высoкoкaлoрийные(?). Энтрoпия (2-oй зaкoн термoдинaмики) вoзрaстaет, и с ней беспoрядoк; случaйный нaбoр знaкoв этo высoкoэнтрoпийнaя системa, нo смыслa не несет. Сoвременнoе искусствo все тaки имеет кaкoй-тo смысл.
-
Herr Mayer
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2018
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 21:51
- Откуда: оттуда
бросается словами карлик,
и звуками жонглирует больной.
и все забудь. и растворись. исчезни.
здесь не было тебя, и память о тебе ушла,
и пустота живет, рождает злые тени,
искусства больше нет. и воцарилась мгла.
это искусство было или нет?
если да - то о чем это все? задумалось как набор слов, похожих на нечто. если нет - то откуда вы знаете? если вы не можете догнать, это значит вы просто не в состоянии проникнуться переживаниями автора, не способны понять его "язык"
и звуками жонглирует больной.
и все забудь. и растворись. исчезни.
здесь не было тебя, и память о тебе ушла,
и пустота живет, рождает злые тени,
искусства больше нет. и воцарилась мгла.
это искусство было или нет?
если да - то о чем это все? задумалось как набор слов, похожих на нечто. если нет - то откуда вы знаете? если вы не можете догнать, это значит вы просто не в состоянии проникнуться переживаниями автора, не способны понять его "язык"
Вот ещё одно высказывание.
М. Веллер писал(а):Хрестоматийная истина: всякое искусство условно. Чувства и мысли выражаются условными средствами искусства. Читатель "не замечает, как это сделано", если уровень читательской культуры совпадает с уровнем писательской - т.е., они говорят на одном языке. Иначе - ярлыки "примитив" или "заумь".
-
Herr Mayer
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2018
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 21:51
- Откуда: оттуда
очень хорошо М. Веллер сказал. но я бы добавил (дополнил бы веллера ), что близость уровней - обязательное условие для адекватного восприятия, но при этом и автор, и произведение не обязательно должны понравится. просто при разных уровнях - скорее всего понимания не возникнет, при близких - может возникнуть. а может и нет.
), что близость уровней - обязательное условие для адекватного восприятия, но при этом и автор, и произведение не обязательно должны понравится. просто при разных уровнях - скорее всего понимания не возникнет, при близких - может возникнуть. а может и нет.levy
формально- Вы не ответили на мой вопрос.
по поводу хаотичности- это по моему из другой плоскости.
если , конечно ,считать , что более сложные эмоции=более хаотичные , то Вы правы.
все-таки , для восприятия такой музыки (литературы живописи и т.д. )требуется больше усилий , т.е . требуется большая подготовка.возможно , что искусство развивается таким образом- в 2-х противоположных направления. одно- усложнение , сужающее круг слушателей, зрителей
второе , наоборот.
формально- Вы не ответили на мой вопрос.
по поводу хаотичности- это по моему из другой плоскости.
если , конечно ,считать , что более сложные эмоции=более хаотичные , то Вы правы.
все-таки , для восприятия такой музыки (литературы живописи и т.д. )требуется больше усилий , т.е . требуется большая подготовка.возможно , что искусство развивается таким образом- в 2-х противоположных направления. одно- усложнение , сужающее круг слушателей, зрителей
второе , наоборот.
-
Herr Mayer
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2018
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 21:51
- Откуда: оттуда
по-вашему это - пустота? это - черный квадрат с зигзагом удачи сбоку-посредине. а "понять ничто" - не каждому дано, это только для избранных, которые "уровнем вышли". а вы - догоняйте, учитесь постигать глубину пустоты.
(это - только один из возможных вариантов ответа тем, кто "не понимает настоящего искусства"
)Револьт писал(а):Фокус в слове "абстрактный"? Что оно означает?
Или посмотрим на математику. Абстрактны ли математические понятия "число" "интеграл" "группа" "порядок".
Вопрос резонный. Абстрактное в искусстве и в точных науках понимается по-разному. Попытаюсь порассуждать в меру моей испорченности.
Абстракция в математике, физике, логике - способ нашего мышления. Существует дисциплина мышления, ограничения, накладываемые аксиоматикой. Конечно диф. уравнений в природе нет. Но есть вполне материальные объекты, описываемые диф. уравнениями. Таким образом, абстракция служит здесь языком описания и инструментом познания(моделирование).
Абстракция в искусстве - уход от конкретных, выработанных поколениями, образов - картин, пейзажей, мелодий, словосочетаний.
Вот вам, господа, волнистая линия, что-то, вроде треугольника и в углу розоватое пятно. А теперь фантазируйте сами. Корова на лугу? Хорошо. Полёт Валькирий? Может быть. Настроение после дождичка в четверг? Прекрасно. Это я бы назвал высокоэнтропийным восприятием.
Теперь об энтропии.
from NY писал(а):Энтрoпия (2-oй зaкoн термoдинaмики) вoзрaстaет, и с ней беспoрядoк; случaйный нaбoр знaкoв этo высoкoэнтрoпийнaя системa, нo смыслa не несет. Сoвременнoе искусствo все тaки имеет кaкoй-тo смысл.
Револьт писал(а):Где больше энтропии в балете или марше роты по плацу. С точки зрения Майора - очевидно в балете. Где больше энтропии: в равномерно чередовании черных точек, или в тексте "Войны и мира". Когда мы обсуждаем проблемы искусства субъективность понятий "хаос" "порядок" "энтропия" - становится очевидной.
Начну с конца. Револьт, с последней Вашей фразой полностью согласен - совершенно очевидная вещь. Но это не закрывает нам применения формальных методов, как инструмента более глубокого понимания природы искусства.
From NY, когда понятие энтропии перенесли из термодинамики в теорию информации, её смысл немного изменился. Перенесение этого понятия на искусство тоже меняет смысл. Всё-таки, искусство можно примерно формализовать, как передача информации от создателя к потребителю с использованием носителей - полотна, звуков, слов, компютеров. Поэтому, применение энтропии в искусстве по-моему, правомочно.
Больше энтропии, разумеется, в балете. Здесь надо ввести ещё одну вещь - набора, разнообразия понятий, словарь, тезаурус. Поток двоичных символов имеет минимальный тезаурус - 0,1 и сам по себе несёт очень мало информации. До тех пор, пока мы не договоримся о том, что означает байт. Мы вышли на более широкий тезаурус - символы. Далее мы снова договариваемся, что означает комбинации символов и выходим на ещё более обширный тезаурус - слова и т.д.
Таким образом, искусство должно использовать тезаурус, достаточно большой для передачи эмоций, впечатлений и достаточно понятный перекрывающийся с тезаурусом потребителя. Тезаурус и энтропия связаны между собой. Отсюда мораль - энтропия в искусстве имеет нижнюю и верхнюю границы.
Bel писал(а):все-таки , для восприятия такой музыки (литературы живописи и т.д. )требуется больше усилий , т.е . требуется большая подготовка.возможно , что искусство развивается таким образом- в 2-х противоположных направления. одно- усложнение , сужающее круг слушателей, зрителей
Не совсем определено, что же означает "больше усилий". А что, если применить понятие тезауруса? Чем сложнее произведения искусства, тем больше должен быть тезаурус для его понимания. Если говорить откровенно, то эта последняя фраза мне не нравится. Неясно, что такое "сложное произведение", непонятен механизм понимания. Но пока ничего лучшего на ум не приходит. Может, в процессе обсуждения придумаем что-нибудь лучшее.
Herr Mayer писал(а):это - черный квадрат с зигзагом удачи сбоку-посредине. а "понять ничто" - не каждому дано, это только для избранных, которые "уровнем вышли". а вы - догоняйте, учитесь постигать глубину пустоты.
Можно бы попытаться догнать, но проблема в том, что тот же "Чёрный квадрат" каждый понимает по-своему. А что есть правильное понимание, критерия нет. А, может, его и не существует, этого "правильного понимания"? Может, в искусстве неприменимо разделение "правильный-неправильный"? Что Вы об этом думаете?
Levy, в принципе, гoтoв пoспoрить. Нaскoлькo я пoнимaю, любoе искусствo этo инфoрмaция низкoй энтрoпии. Дaвaйте для прoстoты я вoзьму не aнглийский aлфaвит где 26 букв+прoбел, и требуется примернo 4.8 битa нa букву в бoльших текстaх, a русский aлфaвит, будем считaть всегo 32 буквы или 5 битoв нa букву. Итoгo, слoвo из 6 букв, ну нaпример, 'пример', = 30 битoв = миллиaрд вoзмoжных слoв. A в языке всегo 600 тысяч слoв, нaскoлькo я пoмню. Или слoвo из 8 букв, 'Aнaтoлий' = 40 бит = триллиoн вoзмoжных слoв. Прo кaкие-нибудь бoлее длинные слoвa, врoде 'нерaзберихa' = 55 бит = 36 квaдриллиoнoв вoзмoжных слoв я и не гoвoрю.
Зaкoнoмернoсть нaлицo - ничтoжнaя чaсть вoзмoжных кoмбинaций букв испoльзуется в языке для слoв. Не гoвoря уже o тoм, чтo слoвa в любoм oсмысленнoм тексте не случaйны, есть ритмикa, рифмa, сoдержaние, спряжение и т.д., тaк чтo лишь ничтoжнaя чaсть кoмбинaций дaже существующих слoв мoжет быть вoспринятa кaк инфoрмaциoнный текст, a кaк искусствo и тoгo менее.
Мoжнo нaвернo гoвoрить, чтo сoвременнoе искусствo имеет чуть бoлее высoкую энтрoпию, чем предыдущее, нo этo oчень мaлoвaжный пoкaзaтель, кaк я вижу.
Зaкoнoмернoсть нaлицo - ничтoжнaя чaсть вoзмoжных кoмбинaций букв испoльзуется в языке для слoв. Не гoвoря уже o тoм, чтo слoвa в любoм oсмысленнoм тексте не случaйны, есть ритмикa, рифмa, сoдержaние, спряжение и т.д., тaк чтo лишь ничтoжнaя чaсть кoмбинaций дaже существующих слoв мoжет быть вoспринятa кaк инфoрмaциoнный текст, a кaк искусствo и тoгo менее.
Мoжнo нaвернo гoвoрить, чтo сoвременнoе искусствo имеет чуть бoлее высoкую энтрoпию, чем предыдущее, нo этo oчень мaлoвaжный пoкaзaтель, кaк я вижу.
levy
все эти проблемы связаны с тем, по моему, что восприятие является субъективным. произведение , собственно , для того и создано, что бы воспринималось каждым ( кто хочет), а не специалистом.соответсвенно " больше усилий" - понятие то-же субъективное.т.е. шкала сложности у каждого своя. вместо " тезауруса" я -бы сказал- объем информации.
вопрос- возможна -ли объективная оценка произведения искусства?
у меня есть единственный критерий такой оценки- оригинальность произведения.но , опять-же, точность такой оценки напрямую зависит от кол-ва информации , кот. я располагаю. наиболее точную оценку может дать специалист, т.е. тот кто обладает максимальной информацией в данной области.
все эти проблемы связаны с тем, по моему, что восприятие является субъективным. произведение , собственно , для того и создано, что бы воспринималось каждым ( кто хочет), а не специалистом.соответсвенно " больше усилий" - понятие то-же субъективное.т.е. шкала сложности у каждого своя. вместо " тезауруса" я -бы сказал- объем информации.
вопрос- возможна -ли объективная оценка произведения искусства?
у меня есть единственный критерий такой оценки- оригинальность произведения.но , опять-же, точность такой оценки напрямую зависит от кол-ва информации , кот. я располагаю. наиболее точную оценку может дать специалист, т.е. тот кто обладает максимальной информацией в данной области.
-
Револьт
- Участник со стажем
- Сообщения: 1666
- Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
- Контактная информация:
То есть "абстрактное" в искусстве и науке это на абсолютная характеристика, а зависит от времени, от развития людей? То что сегодня ново и абстрактно завтра может стать конкретным и привычным. Так может и стоить говорить: "непривычное", "непонятное"...
Марсианин сегодня - "абстракция" и фантастика. Только не для того, с кем он встретился. То же и Бог. А если марсиане осущевлят десант - они станут конкретными для всех?
Геометрия Лобачевского в России остается ненужной абстракцией до тех пор, пока ей не заинтеерсовались немцы?
Herr Mayer - Вы привели очень высокомерный вариант ответа на мою скромную реплику о карлике играющем мирами в комнате где нет черной кошки. Может быть расскажите другие варианты?
Марсианин сегодня - "абстракция" и фантастика. Только не для того, с кем он встретился. То же и Бог. А если марсиане осущевлят десант - они станут конкретными для всех?
Геометрия Лобачевского в России остается ненужной абстракцией до тех пор, пока ей не заинтеерсовались немцы?
Herr Mayer - Вы привели очень высокомерный вариант ответа на мою скромную реплику о карлике играющем мирами в комнате где нет черной кошки. Может быть расскажите другие варианты?
-
Herr Mayer
- Ветеран мега-форума
- Сообщения: 2018
- Зарегистрирован(а): 24 окт 2003, 21:51
- Откуда: оттуда
Levy писал(а):этого "правильного понимания"? Может, в искусстве неприменимо разделение "правильный-неправильный"? Что Вы об этом думаете?
скорее согласен с вами чем нет. категории "правильный-неправильный" к искусству "вообще" очень с большой натяжкой применимы.
Revolt wrote:
Herr Mayer - Вы привели очень высокомерный вариант ответа на мою скромную реплику
высокомерный? это неумышленно так. сожалею. по жизни я очень скромный...
Нaсчет прaвильнoгo/непрaвильнoгo в искусстве. Вoт этo искусствo или нет?
- АЛЕКСАНДР ПУШКИН. Я С ВАС ТАЩИЛСЯ; МОЖЕТ, ОТ ПРИХОДА
Я с вас тащился; может, от прихода
Еще я оклемался не вконец;
Но я не прокачу под мурковода;
Короче, не бздюме - любви звиздец.
Я с вас тащился без понтов кабацких,
То под вальтами был, то в мандраже;
Я с вас тащился без балды, по-братски,
Как хрен кто с вас потащится уже.
http://www.lib.ru/NEWPROZA/SIDOROV_A/fima_perewody.txt
Вернуться в «История и философия»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 54 гостя
