Искусство. Философский аспект.

[shkiper]

shkiper,

это из серии - роман "В чашу"

А тут где-то в середине абстрактное искуство обсуждали...

[Гостья2]

Дорогая Гостья,
Вы правы, но образы несут как эмоциональную, так и интеллектуальную нагрузку.

Да, конечно. Хотя бы потому, что не думать человек не может, чтобы он в этот момент ни чувствовал.

[saligram]

Дорогая Гостья,
Вы правы, но образы несут как эмоциональную, так и интеллектуальную нагрузку.

Да, конечно. Хотя бы потому, что не думать человек не может, чтобы он в этот момент ни чувствовал.

Дорогая Гостья,
по этому пункту мы пришли почти к полному согласию.
Просто хотелось отметить, что произведением искусства можно не только наслаждаться(почти физиологический акт), но и получать интеллектуальное удовольствие(и кое-что еще). При этом неважных планов нет. (Кстати, "наслаждение" и "удовольствие" не синонимы. Если интересно, потом напишу).
В абстрактном искусстве интеллектуальная составляющая очень мала.
Это ни хорошо, ни плохо. Просто констатация.

[Idle]

saligram,

В абстрактном искусстве интеллектуальная составляющая очень мала.

В искусстве интеллектуальная составляющая такова, какова интеллектуальная составляющая в восприятии искусства воспринимающего , т.е. в абстрактном искусстве простора даже поболе будет.

[Idle]

О! Гостья, а Винни Пуховские мысли весьма кстати были, есть в его словах жызненная правда.

[Гостья2]

О! Гостья, а Винни Пуховские мысли весьма кстати были, есть в его словах жызненная правда.

Я подумала, что вдруг кто-нибудь обидится. У меня и так тут репутация сомнительная. Поэтому и стерла.
Но Винни большой философ! И это об абстактном искусстве сказано, не иначе.

Вот горошок пустой.
Он предмет простой.
Он никуда не денется.
И потому горошок пустой.
Тарам-тарам-тарам-тарам.
Гораздо выше ценится.

[saligram]

saligram,

В абстрактном искусстве интеллектуальная составляющая очень мала.

В искусстве интеллектуальная составляющая такова, какова интеллектуальная составляющая в восприятии искусства воспринимающего , т.е. в абстрактном искусстве простора даже поболе будет.

Дорогой Idle,
возможно Вы и правы, и я слишком узко воспринимаю абстрактное искусство. Не напомните, что можно назвать абстрактным искусством?

[Idle]

saligram,

Дорогой Idle,
возможно Вы и правы, и я слишком узко воспринимаю абстрактное искусство. Не напомните, что можно назвать абстрактным искусством?

Да, в общем-то, любое нефигуративное искусство, также и музыка. Т.е. так принято считать, на самом деле все искусство из жизни, а никакое не абстрактное, все отражение нашего опыта, по другому и быть не может. Правильнее, наверное, казать - бессюжетное искусство. А нужен ли он, этот сюжет? Мне кажется далеко не всегда, можно покайфовать и просто от красивых цветовых сочетаний, цвет сам по себе сильное выразительное средство, тон, композиция пятен, линии - все работает, все включает наши ассоциации, как в музыке, где сюжет за уши притягивают, а нету его там.
Как верно заметила Гостья, художник создает форму, а вы заполняете ее своим содержанием, соучаствуете, это, кстати, в любом, даже самом фигуративном искусстве работает, воспринимать может только подготовленный зритель(слушатель), чем выше уровень подготовки, тем полноценнее восприятие.
А для искусствоведов это ваще Эльдорадо, уж они-то заполнят сосуд своим содержанием с горочкой.

[saligram]

Дорогой Idle,
спасибо за подробное разъяснение.
Оказалось, что наши представления достаточно близки.
Только Вы, как и положено, говорите о целостном восприятии произведения искусства и используете соответствующую харрактеристику(вкайф/невкайф).
Так и надо его воспринимать. Но я, учитывая что тема посвящена философскому аспекту искусства, разделил его воздействия на несколько планов и кратко описал их природу. Можно этим воспользоваться при создании и восприятии, а можно отказаться от этого и действовать по наитию, интуитивно и целостно. Тут - кто как может, все хорошо.
Это, как рассмеяться над шуткой или задуматься о природе смешного, что само по себе совсем не смешно. Но это не мешает рассмеяться в следующий раз.
Конечно, можно словить кайф от сочетания цветных пятен или неопределенных форм, но, как уже писал, интеллектуальная составляющая в этом будет невелика.
Согласен, большую часть музыки можно отнести к абсрактному искусству, если она не "вставлена" в стандартную форму(вальс, марш, полонез или симфония, соната, сюита и т.п.) или в ней не используются реальные звуки. Без програмного названия она может восприниматься как угодно.

[Idle]

Уважаемые saligram, и Гостья, чтобы быть лучше понятым, приведу вам афоризм Лао-цзы:

"Тридцать спиц сходятся в ступице,
но как раз промежуток между ними составляет суть колеса.
Из глины делают горшки,
но как раз пустота внутри них составляет суть горшка.
Стены с дверями и окнами образуют дом,
но как раз пространство между ними составляет суть дома.
Мораль: телесное емлет пользу,
бестелесное составляет суть бытия"

В общем я это имел в виду. Впрочем мне показалось, что и Гостья тоже об этом...
С уважением.

[saligram]

Дорогой Idle,
не хочется повторяться, но приблизительно это я и подразумевал под целостным восприятием.
Что касается о любителе "естественной неученности" Лао-цзы, то он предпочел бы обсуждению философского аспекта искусства, например, любование закатом.

[Levy]

Уважаемый Marabu, Ваш пост натолкнул меня на некоторые комментарии. Но, прежде всего, я хочу ответить на Ваш вопрос.

Вы утверждаете, что абстрактный худонжник изобретает свой уникальный, никому кроме него не понятный язык и им в своих произведениях пользуется.
- Откуда вы это знаете? У Вас есть свидетели ? Ведь этот язык окромя автора никому не понятен. Может он никакого языка не изобретает, а просто малюет по холсту.

Свидетели есть. Пикассо был зело удивлён, когда прочитал отзыв критика о своих работах. Он такого и не подозревал. Глядя на его очень отчаянно кубистическую картину, его спросили, что это за женщина такая. Он ответил «Я так вижу». Вот Вам и язык, придуманный гениальным Пабло. Глядя на вполне нормальную женщину, в его воображении возник её образ, состоящий из кубов и прямоугольников. Тогда он взял кисти и краски и языком кубов и прямоугольников перенёс образ женщины на полотно. Если бы он выписал её портрет в реалистической манере, нокому бы не было интересно – все так видят. А кубистический портрет выразил сущность женщины так, как увидел её Пикассо. И теперь увидели всё это мы, если мы, конечно понимаем кубистический (в данном случае) язык.
Что же касается мазни, сделанной обезьяной или слоном, то к этому можно относиться, как к тесту Роршаха на наличие фантазии. На чистый лист проливают чернила, затем лист складывают вдвое. Развернув лист, показывают его испытуемому и спрашивают, что он видит – облако, дом, собаку.

Если человек издает непонятные Вам сочетания звуков, возможно он и говорит на непонятном вам языке, а может просто издает сочетания звуков, никому непонятные включая его самого. (Привет евангелистам)

Я был на их «иноговорении». Это состояние религиозного транса, ничего больше. Они утверждают, что при «иноговорении» человек говорит на языке Библии. Но ничего похожего на иврит, я не услыхал.

Я Вам скажу, что происходит в научном мире.
Если человек, занимается точной наукой, положим математикой - он никак не может быть жуликом. То есть если его решение задачи неграмотно математически - это сразу будет видно.
Однако чем менее точна наука - тем больше жуликов нее проникают: например социология. Нужная и важная наука, но в ней полным-полно жуликов, так как все параметры в социологических задачах просто невозможно отследить.

Здесь я хотел бы прокомментировать. Математическя формула может быть изящной и красивой, если она базирутся на чёткой аксиоматике и логика вывода этой формулы ясная и корректная. Но аксиомы, базирующиеся на здравом смысле и логике, тоже таят в себе некорректность. Таким образом, в самой точной науке – математике есть, выражаясь Вашим языком «жульничество». В физике тож. Соотношение неопределённостей Гейзенберга, «странность» микрочастиц, вероятностные свойства волны-частицы и многое другое. Это делает иногда некорректным требование соответствия теории и эксперимента.
Ну, а в социальных науках, если и можно вывести какие-то закономерности, то только на основании статистическив наблюдений. Кроме того, социальные явления вообще не могут быть описаны с точностью, бОльшей предельной. Я в своё время получал точность не более 0.88 - 0.9, да и то, доказательств истинности таких цифр нет.

Каждый цвет имеет эмоциональную нагрузку. Например, красный - цвет стресса, агрессии. Черный - цвет подавленности. Таким образом картина выдержанная в красных и черных тонах - отражает тяжелое, мрачно-агрессивное настроение духа.

Добавьте к этому национальные традиции. В России чёрный – цвет траура, в Индии – белый, а в Америке именниннику цепляют на его кубик чёрные шары, говорят, что это красиво.

В большинстве случаев человек смотря на абстрактное произведение не хочет выглядеть невежей, котрые ничего не понимает. Тем более что все вокруг уже восхищаются - он тоже начинает восхищаться и искать потаенный смысл. А кто ищет "что-то такое" - тот его всегда находит.
Стадность плюс самообман.

Мы с Гостьей называем это конформизмом.
В детсадике был эксперимeнт. В группе всем сказали, что будут показывать красные шарики, а вы говорите «синие». А Вовочке не сказали. И вот, когда внесли красные шарики и спросили, какой цвет, все сказали «синие». Вовочка, хотел было сказать правду – красные, но потом подумал и тоже сказал «синие».

[bel]

" Согласен, большую часть музыки можно отнести к абсрактному искусству, если она не "вставлена" в стандартную форму(вальс, марш, полонез или симфония, соната, сюита и т.п.) или в ней не используются реальные звуки. Без програмного названия она может восприниматься как угодно. "

а какая музыка " не вставлена в стандартную форму" ?
стандартные формы, названия, статьи критиков и объяснения авторов - это все- что-бы превратить абстракную музыку во что-то конкретное.потому лишнее.
заппа сказал что-то вроде- писать о музыке это то-же самое что танцевать об архетиктуре.

[Гостья2]

Искусство-то оно корни имеет во всяческих религиозный культах. Как захотелось человеку на кого-нибудь молиться ,появилась потребность этого кого-нибудь изобразить. Наскальная живопись искусство абстрактное. Но! Сейчас художник пытается создать некую форму, которую сам зритель наполнит содержанием, как горшок медом, а потом будет это поглащать и радоваться (или огорчаться, смотря какой мед). Т.е. узнавание первоначального замысла художника необязателно.
У древних наоборот, человек должен нарисовать нечто, пусть абстрактное (как он видит, не выпендривались же они, на самом деле так видели), но обязательно узнаваемое другими членами сообщества. Иначе эта живопись была никому не нужна.

Сейчас примером такой живописи может быть разве что православная икона. Есть некие каноны, которые делают образ узнаваемым, независимо от того, кто рисовал эту икону. У св.Николая, написанного в Японии будут раскосые глаза, но образ все равно будет узнаваемым.

[Marabu]

Уважемый Леви,

Свидетели есть. Пикассо был зело удивлён, когда прочитал отзыв критика о своих работах. Он такого и не подозревал. Глядя на его очень отчаянно кубистическую картину, его спросили, что это за женщина такая. Он ответил «Я так вижу». Вот Вам и язык, придуманный гениальным Пабло. Глядя на вполне нормальную женщину, в его воображении возник её образ, состоящий из кубов и прямоугольников. Тогда он взял кисти и краски и языком кубов и прямоугольников перенёс образ женщины на полотно. Если бы он выписал её портрет в реалистической манере, нокому бы не было интересно – все так видят. А кубистический портрет выразил сущность женщины так, как увидел её Пикассо. И теперь увидели всё это мы, если мы, конечно понимаем кубистический (в данном случае) язык.

Так в этом как раз и гениальность Пикассо: он изобрел новый язык, ПОНЯТНЫЙ другим. Посмотрев на набор кубов люди увидели женщину, они его поняли.
Вы описываете другую ситуацию, если я Вас правильно понял: некий живописец изобразил нечто, что - никто понять не может. Когда же к нему приходят за разъяснениями, он отвечает что якобы так чувствует, а вы, невежи, неспособны разуметь. Изобрел ли этот человек новый язык или нет - узнать невозможно, так как в отличие от Пикассо у него нет свидетелей.

Насчего того, как эмоционально воспринимаются цвета - что восприятие отчасти зависит от культуры, согласен с Вами.

Про матемматику, Вы высказались интересно, я не имел ввиду этот аспект. Я имел в данном случае ввиду не философскую некорректность, а грубое жульничество. Подискутирую позже, сейчас надо бежать. Спасибо.

[Револьт]

Гостья - то есть Вы не одобряете многозначность искусства? Вам хочется знать "что хотел сказать автор" и если Вы не понимаете - тем хуже для автора. Даже если Вам и нравится?
А что хотел сказать Господь своим творчеством - Вы всегда понимаете? Не будьте же к художнику более строги, чем к Господу. И православную икону, как все религиозное искусство - каждый понимает по своему, и что хотел сказать иконописец - сформулировать довольно трудно.

[Гостья2]

Револьт,

Глина не может предъявлять претензий горшечнику.
Мне хочется знать, что сказал автор, только в том случае, если это меня заинтересует. А если не заинтересует, то какое мне дело, что он там хотел сказать. Может и не стоит оно того, чтобы над этим ломать голову.

"Пойти в Троицу колокола лить и иконы писать" - это особый случай, не так это просто дается. Тут одного таланта мало. Здесь больше желание не самовыразиться, а послужить, как мне кажется. Кстати, вы знате наверное, что иконы не подписываются никогда.

[Револьт]

Гостья - я много чего знаю. Например то, что для многих художников искусство также было служением. Жизнью, судьбой, призванием.
Разумеется, если нам произведение неинтересно - нам не интересно, что хотел сказать автор. Иногда отсутствие интереса служит лишь показателем узости нашего кругозора. "Мы ленивы и нелюбопытны"...
Кстати, мне интересно произведение искусства как раз тогда, когда я не совсем понимаю авторскую мысль. А если все сразу ясно, длинно и занудно - к чему мне это.

[Гостья2]

Гостья - я много чего знаю. Например то, что для многих художников искусство также было служением.

Служением искусству. Это очень похвально, но немного не из той оперы.
Можно еще прекрасной даме служить. Можно Родине служить. Можно идее служить.

Разумеется, если нам произведение неинтересно - нам не интересно, что хотел сказать автор. Иногда отсутствие интереса служит лишь показателем узости нашего кругозора. .

Или разборчивости. Зачем напрягать мысль, чтобы понять, что хотел сказать человек, когда прибил туфлю к доске и покрыл ее лаком. Если конечно этот человек не твой родственник.
Другое дело, если тебя задело, но не понимаешь почему. Тогда есть смысл подумать.

Кстати, мне интересно произведение искусства как раз тогда, когда я не совсем понимаю авторскую мысль.

Вы любите наверное ребусы разгадывать?

[Фанни]