Есть ли вина евреев ? И при чем тут Иисус ?

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
User avatar
Meir
Участник со стажем
Posts: 1834
Joined: 17 Oct 2002, 01:38

Postby Meir » 11 Oct 2004, 10:29

Essei wrote:Если же у Мэира наберется таких хотя бы десяток - то помня "всю христианскую практику" он тем самым встает против Б-га, который из-за 10-ка хороших людей готов был город "моральных уродов" простить.

Да и чем больше я общаюсь на МФ с представителями ортодоксального иудаизма, тем больше я убеждаюсь, что их методы ведения спора это: нападение, агрессия, хамство и оскорбления, неумение вести диалог и вырабатывать собственную систему доказательств.


Это уже серия приемов отбрехивания. Для начала этот образец ведения корректной аргументированной дискуссии наставиает, что обсуждать христианство и его оношение к иудаизму не надо, потому что, мол "в мире найдется 10 приличных христиан".

Логика чисто безупречная, а главное урок аргументированного ведения деискуссии. И действительно: зачем обсуждать то, что Ессею не нравится, когда следует счетсь, что христианство нежно любит евреев, что оно никогда к ним плохо не относилось, ибо в мире "найдется 10 приличных христиан".

Метод бреха номер два: перевести стрелки: и объявить, что метод оппонентов гадкий и нехороший, то ли дело аргументация Ессея - она сплошной поток любви. По крайней мере к христианству. Ведь только то, что Ессей призвал евреев полюбить христианство, так как "среди христиан найдется 10 приличных человек", уже доказывает широту его натуры.

И брех номер три: ни разу не привести ни одного аргумента, но долго и нудно требовать аргументов от противника.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

User avatar
Essei
Ветеран мега-форума
Posts: 2927
Joined: 02 Jan 2002, 02:00
Location: The universe

Postby Essei » 11 Oct 2004, 10:45

Meir, может быть Вы тогда приведете формулировку приводимого Вами слова "брех" ? Вы меня обвинили в незнании, неумении, непонимании - я ожидал услышать тут же от Вас аргументированный доказательный ответ. А повторяется только "брех", "брех" :13: Я попросил прокоментрировать Вас почему Вы отвергаете Амусина и чем Вас привлен Тантаревский - Вы тоже ответили "брех" сказав, что христиане все никуда не годятся. Я попытался уточнить чем же они все не годятся - опять же "брех" ...
Это метод ведения дискуссии ? :13:
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Револьт
Участник со стажем
Posts: 1666
Joined: 18 Mar 2002, 12:31
Contact:

Postby Револьт » 11 Oct 2004, 11:58

Borger - да вопрос был классный. Такие вопросы могут напугать больше, чем нападки на христиан. Так спрашивают, когда кого-то собираются извести под корень. А спрашивающий считает: "под корень не надо. Надо с разбором".

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 11 Oct 2004, 12:09

Пo-мoему, этo не брех, a прoстo бред сивoй кoбылы.

User avatar
Meir
Участник со стажем
Posts: 1834
Joined: 17 Oct 2002, 01:38

Postby Meir » 11 Oct 2004, 12:35

Essei, брех - это то, к чему вы свели обсуждение. Вместо аргументов использование некорректных риторических приемов. И регулярная подтасовка того, что сказал собеседник.

Вы никогда не приводите прямых аргументов. Можете проверить: вместо ответа простой "Гав!" - и лихая смена темы. Вот как сейчас, вы решили перевести тему "Вина евреев и причем здесь Ешу" в тему: "В христианстве, однако есть хорошие люди. И даже десять штук" - и это вы считаете аргументом, полностью обеляющим христианство во всей истории отношений с евреями. Это и есть классическиое: "Гав!" вместо ответа, а по-русски "брех".

Во вторых, вы опять сбрехнули: я не отвергал Амусина. Можете проверить по теме. Это вы приплели Амусина абсолютно не по делу, в порядке очередного бреха, когда началось обсуждение ессеев и кумранитов. Обсуждался Тантлевский. Вы решили просветить нас, что Амусин что-то по этому поводу сказал. А именно, Амусин сказал очень ценное: "Для изучение кумранской общины очень важно изучать кумранские поселения". Это ценнейшее указание Амусина вы сочли необходимым зачислить в число решающих аргументов. Если это называется аргумент, то тогда что называется пустым брехом. Хотя суждение Амусина безукоризнено.

Вам нужен разбор темы? Чтобы показать, что вы просто брешете, ни говоря ничего по теме конкретно? Давайте, я просто приведу ее развитие:

Meir wrote:
[
Тема - одни приколы: "Иисус был фарисеем", "Доказано, что Иисус был ессем"


Не нашел серьезных аргументов в пользу ессейской принадлежности Ешу. Более того, готов привести серию серьезных аргументов против


На это вы снисходительно бросили:

Essei wrote:
Meir wrote:Более того, готов привести серию серьезных аргументов против Он не был чистым фарисеем.

С удовольствием прочту Ваши аргументы, как только Вы их напишете.


Перебьетесь. Поищите у Тантлевского и у проф. Сегаля.

Лиора ответила:

Лиора wrote:Meir, Тантлевский, к примеру, считает, что Иисус имеет отношение, возможно, опосредованное, к кумранитам.


Здесь в беседу вошел Гоблин:

Гоблин wrote:
Лиора wrote:Meir, Тантлевский, к примеру, считает, что Иисус имеет отношение, возможно, опосредованное, к кумранитам.
это старые версии. они давно опровергнуты


Думаю, что Гоблин описался и под словом "кумраниты" подразумевал ессеев, что видно из его следующего послания (через одно здесь).

Лиора wrote:Гоблин, Вас не затруднит сказать, кем, когда и в каких работах эти версии опровергнуты, если уже упоминавшийся Тантлевский, один из крупнейших специалистов по Кумранской общине, говорил это мне не далее чем пару месяцев назад?


Безукоризненное суждение, наверняка истинное.
Гоблин подтверждает сказанное Лиорой и то, что он подразумевал ессеев:

Гоблин wrote:Я не помню. Поишу - дам ссылку. Также и признано сейчас что кумранские свитки это не бимблиотека ессев а свитки из Иерусалима которые были там спрятаны - похоже что на время войны


Тут наконец встрял со своим веским словом Ессей:

Essei wrote:Опровержений (конечно, с ссылками) не будет - тем более, что Гоблин, скорее всего, не в курсе, что ессейских общин в том районе было ... три.


Мы с Лиорой расставляем точки над ё:

Meir wrote:
Лиора wrote:Meir, Тантлевский, к примеру, считает, что Иисус имеет отношение, возможно, опосредованное, к кумранитам.


Лиора, кумраниты не обязательно ессеи.


Тут в очередной раз встреваете вы и с важностью осла сообщаете:

Essei wrote:Поэтому мы вынуждены доверять исследованиями ученых, например, доктору ист.наук Амусину, который пишет: "Большое значение для выяснения характера хозяйства и образа жизни кумранской общины имеют раскопки кумранского поселения в районе оазиса Айн-Фешхи."
Айн-Фешхи располеж южнее широко известного Хирбет-Кумрана.
в 1969 г. археологическая экспедиция по руководством П.Бар-Адона открыла третье кумранское поселение - Айн-эль-Хувейр, в 15 км к югу от Хирбет-Кумрана. Интересно то, что Бар-Адон высказал предположение, что "кумранская" община Айн-эль-Хувейра принадлежит к "другому направлению среди ессев" и что они признавали брак.

Упомянутый Лиорой д-р Тантлевский в своих трудах ссылается на труды д-ра Амусина.

Теперь мы подождем обещанные доказательства Гоблина.

p.s.
Книги Амусина можно найти в интернете. например, здесь


Какое отношение все это имеет к теме, знаете только вы. Ссылку на сайт, где книгу Амусина можно купить, наверное следует принять за решающий аргумент, что Гоблин не прав. Короче: "Гав!"

К тому же Ессей еще и окончательно запутался: то он пишет, что не считает, что Ешу связан с ессеями, то он начинает рассказывать о связи Кумрана с ессеями.

Думаю, кстати, что Ессей либо Амусина не читал, либо не сумел понять. Потому что Амусин как раз был тем человеком, который в период всеобщих воплей о "находке ессейской библиотеки в Кумране" поставил диагноз, что библиотека не ессейская.

По повду Тантлевского я счел нужным добавить:

Meir wrote:
Essei wrote:
Поэтому мы вынуждены доверять исследованиями ученых, например, доктору ист.наук Амусину, который пишет: "Большое значение для выяснения характера хозяйства и образа жизни кумранской общины имеют раскопки кумранского поселения в районе оазиса Айн-Фешхи."


Очередное отбрехивание. И действительно, зачем Есею говорить о Тантлевском, ессеях и Ешу, когда намного удобней говорить об Амусине.

А о Тантлевском говорить очень не хочется. Потому что Тантлевский напрямую пишет об "антиессейской полемике в НЗ". Но ведь Ессей Тантлевского не читал. А потому отбрехивается Амусиным.


Так вот, если бы вы понимали Амусина и читали Тантлевского, то знали бы, что они неплохо различают кумранитов и ессеев. И чтобы не услышать нового "Гав!" сообщаю, что они не спорят с Флавием по поводу того, что ессеи жили в окрестностях Кумрана. Кумран, ессеи, и ессеи в Кумране - это три темы. И Амусин с Тантлевским это отлично знают.

Вот на все это послдовало троекратное "Гав!":

Essei wrote:Meir, вы и Иосифа Давидовича обвините в антсемитизме ? :appl: :appl: :37: :37: :37: Гениальная система доказательств !! То, что Вы не поняли моего отношения к "девственности" Марии - это нормально, но тут, Меир, Вы превзошли сами себя. :37: :37: :appl:


Причем здесь антисемитизм знаете только вы. И причем здесь "девство девы Марии" тоже. Это все из области анекдота. Но систему аргументации я запомню навсегда: "Вы обвинили Амусина в антисемитизме, а значит не поняли, почему Мария была девственницей". Мне она кажется очень удобной в практическом применении.

С этого момента вы только непрерывно отбрехивались и пытались увести тему подальше. И еще оппонентов обвиняете в агрессивности, неаргументированности и всех прочих грехах, которых судя по вашим аргументированным, содержательным сообщениям, вы лишена напрочь.

Полагаю, что на ваш запрос, почему я считаю вас брехуном, я ответил достаточно развернуто.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

User avatar
Essei
Ветеран мега-форума
Posts: 2927
Joined: 02 Jan 2002, 02:00
Location: The universe

Postby Essei » 11 Oct 2004, 13:45

Попробую по частям пропустив абзац первой бредятины:
Амусин, д.ист.наук, член Академии Наук СССР, ученый специализирующийся на изучении жизни кумранских общин. Им написано и опубликовано немало научных трудов. Вы не читали ? Так и признайтесь. Вас устраивает больше Тантлевский ? Тогда сделайте сравнение или хотя бы выдержку в качестве доказательства, что же Вы делаете ? Вы пишите:

Перебьетесь. Поищите у ...

Культурное, надо сказать, обращение. Спасибо, я и сам справлюсь с этим - но Вы пока что ничего не доказали.

Пойдем дальше:

Лиора ответила:

Здесь в беседу вошел Гоблин

Элементарное сравнение показывает, что у проф.Тантлевского есть МНЕНИЕ, которое опревергает всезнайка Гоблин (как Вы считаете, еще и перепутавший ессев и кумранитов - но такое мнение у большинства ученых).
Зная, что Гоблин любитель бросаться подобными вещами, я предложил Лиоре получить у Гоблина хоть одну ссылку - коих не последовало. А ведь Гоблин ни на минуту не сомневается, что прочел/слышал правильно и нигде не ошибся.

Поехали дальше:

Мы с Лиорой расставляем точки над ё:

Я точек не нашел в данном тексте, ни над Ё ни над i.
Есть опять же мнение Тантлевского, высказанного Лиорой и ... Ваше же опровержение в одностороннем порядке. Вы так поспешили, что даже приписали мой ответ себе, когда он был ... Гоблину, достойно остановленного модератором. Так как Гоблин заявил (от своего незнания) о том, что 3-х мест быть не могло - то я привел ... текст из книги доктора Амусина.
Я даже не буду спорить, что Гоблин несет бред про спрятанную библиотеку Иерусалима, так как документы датируются немного более древними датами, что также доказывает, что документы были укрыты в то время, как кто-то из мемберов доказывал, что это просто ... место куда сносились испорченные документы.
Зато есть версия, что найденные документы около Масады также относятся к кумранитам.


К тому же Ессей еще и окончательно запутался: то он пишет, что не считает, что Ешу связан с ессеями, то он начинает рассказывать о связи Кумрана с ессеями.

Я не вижу противоречия в своем мнении или для Вас Кумраниты и Ешу - одно и то же ? :13: "Мухи отдельно - катлеты отдельно" - не валите все в одну кучу, Вы это делаете неоднократно.


Кумран, ессеи, и ессеи в Кумране - это три темы.

Тут я согласен. Так как этот момент не до конца изучен и весь базируется только на версиях. Хотя рассматриваться они могут и в одной. Одно но, Вы не решились написать это 3 дня тому назад, а начали облаивать меня. :ic1: Плюс, совместили в одну фразу 2, которые являлись сравнительными. :13: (простая невнимательность)


я ответил достаточно развернуто.

Да, ответили достаточно.
Больше того - мне понадобилась масса времени, что бы Вы написали таки свое мнение о идеях Тантлевского и Амусина, о том, чем по Вашему мнению, они похожи и различны, хотя этот текст был самая малая часть из всего сказанного Вами.

Но все равно - спасибо. :appl:
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

User avatar
Essei
Ветеран мега-форума
Posts: 2927
Joined: 02 Jan 2002, 02:00
Location: The universe

Postby Essei » 11 Oct 2004, 14:00

Я благодарю from NY, Levy, serge, Maxim Barski, Револьт, Natasha Mayer, Лиора и других участников дискуссии, которые смогли высказать свое мнение без оскорблений и навешиваний ярлыков.

ИМХО, тема на данном этапе, переросшая в обсуждение христиан, как таковых, закончена.

Спасибо.
Ессей.
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

User avatar
Meir
Участник со стажем
Posts: 1834
Joined: 17 Oct 2002, 01:38

Postby Meir » 11 Oct 2004, 14:31

Essei, не интересно. Опять брешете.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 11 Oct 2004, 14:46

Essei wrote:Пойдем дальше:

Лиора ответила:

Здесь в беседу вошел Гоблин

Элементарное сравнение показывает, что у проф.Тантлевского есть МНЕНИЕ, которое опревергает всезнайка Гоблин (как Вы считаете, еще и перепутавший ессев и кумранитов - но такое мнение у большинства ученых).
А что, Тантлевский для вас-незнайки истина в последней инстанции?

Essei wrote: Так как Гоблин заявил (от своего незнания) о том, что 3-х мест быть не могло - то я привел ... текст из книги доктора Амусина.
вы это про что?

Essei wrote:Я даже не буду спорить, что Гоблин несет бред про спрятанную библиотеку Иерусалима, так как документы датируются немного более древними датами,
бред и ложь здесь несете только вы.
http://www.jewish.ru/7506.asp
А молчат свитки Мертвого моря обо всех событи­ях, происшедших после сожжения Второго Храма. То есть, археологи утверждают, что люди жили на плато Кумран и позже - не исключено, что вплоть до времен восстания Бар-Кохбы. Но ни об одном собы­тии, последовавшем за взятием Иерусалима, нет ника­ких письменных свидетельств (даже косвенных). И это при том огромном количестве и многообразии об­наруженных документов.

....

Манускрипты, обнаруженные в пещерах Кумранском плато - часть библиотеки Храма, спасенная кем-то из священников от огня и вынесенная сюда, в пус­тыню.
а вот то на что вы просили у меня ссылок. Яндексом что ли пользоваться не умеете?
http://vos.1september.ru/2002/47/1.htm
Казалось бы, кумранские открытия подтвердили старую гипотезу, по которой христиане многим обязаны ессейству. Первые исследователи рукописей даже выдвинули предположение, согласно которому само христианство якобы родилось в ессейской среде. Однако дальнейшие открытия и более тщательный анализ документов показали, что ессеи были не просто далеки от христианства, но, как мы уже указывали, во многом диаметрально противоположны ему.

http://a-nomalia.narod.ru/4essei.htm
Джон Аллегро выдвинули гипотезу, что христианство является ветвью ессейства или по крайней мере вышло из этой духовной субкультуры иудаизма. Однако последующие исследования подтвердили, что ессеистояли куда дальше от Евангелия, чем это представлялось на первый взгляд. Более того, аналогии часто были лишь внешними, тогда как их подлинный смысл был во многом противоположен христианству

_____
Вы не в церкви - вас не обманут

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 11 Oct 2004, 14:50

Essei wrote:Я благодарю from NY, Levy, serge, Maxim Barski, Револьт, Natasha Mayer, Лиора и других участников дискуссии, которые смогли высказать свое мнение без оскорблений и навешиваний ярлыков.
к сожалению Ессею это не удалось

ИМХО, тема на данном этапе, переросшая в обсуждение христиан, как таковых, закончена.
Ессей, ну почему же о себе и во множественном числе? У вас мания величия?
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

User avatar
Essei
Ветеран мега-форума
Posts: 2927
Joined: 02 Jan 2002, 02:00
Location: The universe

Postby Essei » 11 Oct 2004, 15:49

Гоблин, молодец. 1:0, Вы мне утерли нос тем, что привели линки. :appl: Правда, кое-что противоречат тому, что Вы утверждали ранее (что ессеи - это чуть ли не основатели христианства), но это уже мелочи :)

Читайте дальше - там и про свободу и про многое другое написано. ;)
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 11 Oct 2004, 16:11

Essei wrote:Гоблин, молодец. 1:0, Вы мне утерли нос тем, что привели линки. :appl:
у меня нет цели утирать вам нос, просто вы постоянно напрашиваетесь своим враньем. а то еще требовали привести вам ссылки, намекая что я придумал.

Essei wrote: Правда, кое-что противоречат тому, что Вы утверждали ранее (что ессеи - это чуть ли не основатели христианства),
это очередная ваша ложь. я такого не утверждал а утверждал обратное. Ессей неужели вас в детстве не учили что обманывать нехорошо?
_______
Вы не в церкви - вас не обманут

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 11 Oct 2004, 16:32

Вoзмoжнo, чтo учили, нo привычкa - втoрaя нaтурa.

Револьт
Участник со стажем
Posts: 1666
Joined: 18 Mar 2002, 12:31
Contact:

Postby Револьт » 11 Oct 2004, 16:44

Попробую вставить реплику в разбор про кумранитов и ессев. Разумеется, на основании нескольких рукописей двухтысячелетней давности было бы несколько поспешно делать вывод о том, что Иисус был членом этой общины, был как-то с ней связан. Вообще, какие-либо категорические выводы. По крайней мере добросовестный суд скажет "оправдан за недостаточностью улик". Впрочем, эта гипотетическая связь не является обвинением кого-либо.

Но одни вывод сделать можно: сделаны сенсационные находки, сильно меняющие представление об иудейской культуре тех времен. Оказывается, мы не знали некоторых важных сторон той жизни. Находки сделаны случайно (или провиденциально, кто знает?). Значит могут быть сделаны новые находки, еще более неожиданные. Значит мы знаем очень мало, должны избегать поспешных суждений и быть готовыми к новым неожиданностям.

Yigal
Yigal
Yigal
Posts: 33117
Joined: 18 Nov 2001, 02:00
Location: Aшкелoн

Postby Yigal » 11 Oct 2004, 16:57

Револьт wrote:Но одни вывод сделать можно: сделаны сенсационные находки, сильно меняющие представление об иудейской культуре тех времен.


Oтнюдь. В oснoвнoм все нaхoдки кaк рaз пoдтверждaют тo, чтo былo известнo o еврейскoй культуре. Именнo в этoм и ценнoсть этих нaхoдoк.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Posts: 3636
Joined: 04 Oct 2003, 22:22

Postby Гоблин » 11 Oct 2004, 17:45

Револьт, что именно они меняют?
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Яков
Администратор
Администратор
Posts: 26312
Joined: 17 Nov 2001, 02:00
Location: Израиль, Ришон леЦион
Contact:

Postby Яков » 11 Oct 2004, 20:01

По просьбе автора темы она закрыта.


Return to “История и философия”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests