Есть ли вина евреев ? И при чем тут Иисус ?

Еврейская и мировая история. Вопросы философии.
Аватара пользователя
Essei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2927
Зарегистрирован(а): 02 янв 2002, 02:00
Откуда: The universe

Сообщение Essei » 05 окт 2004, 12:20

Лиора, я с Вами согласен. Есть Иисус - как мальчик Ешу, есть Иисус - как человек прошедший 18-ти летнюю подготовку (ужасно интересно знать точно где и как), есть христианство вышедшее во многих формах и имеющее к Иисусу только отношение, как использование его имени.
Мы разбираем вопрос: есть ли вина евреев и если есть то в чем :) (так как, имхо, вина-то есть - но не в вопросе распятия Иисуса)

Я никак не могу найти апокрифическое Евангелие "ионнитов", которые произошли от Иоана - родного брата Иисуса (не путать с ионитами - продолжателями дела св.Иоана или сектой Иоана Крестителя) Говорят, что это маленькая секта существует до сих пор и у них есть свой варинт Евангелия, которое, в основном, описывает физическую жизнь Иисуса. Не слышали о таком издании ?
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 05 окт 2004, 12:32

Essei, братьев Ешу звали: Яков, Йоси, Шимон, Иегуда; сестер по именам перечислить не могу. Где среди них вы нашли Иоанна?
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Аватара пользователя
Essei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2927
Зарегистрирован(а): 02 янв 2002, 02:00
Откуда: The universe

Сообщение Essei » 05 окт 2004, 12:40

Meir писал(а):Essei, братьев Ешу звали: Яков, Йоси, Шимон, Иегуда; сестер по именам перечислить не могу. Где среди них вы нашли Иоанна?


Меир, Вы снова невнимательны - я говорил о родном брате, а не о братьях и сестрах от первого брака его отца. ;)
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Аватара пользователя
Лиора
Участник со стажем
Сообщения: 1589
Зарегистрирован(а): 10 апр 2003, 03:22
Откуда: РФ :)
Контактная информация:

Сообщение Лиора » 05 окт 2004, 12:48

Essei, объясните мне, пожалуйста, на пальцах, о какой именно вине евреев в контексте вышенаписанного может идти речь, и я с удовольствием включусь в беседу. :)
There are 10 kinds of people in the world. Those who understand binary
numbers and those who don't.

Аватара пользователя
Essei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2927
Зарегистрирован(а): 02 янв 2002, 02:00
Откуда: The universe

Сообщение Essei » 05 окт 2004, 12:54

Лиора, имхо, вина может заключаться только на духовном плане - т.е. непонимание того, что нужны перемены. Что кроме них самих никто ЗА них перемены сделать не сможет. Что народы - вместо того, что бы смотреть на евреев как на пример прийдут к тому, что перестанут этот народ просто уважать и будут гнать в зашей как болтунов ("мы богоизбранный народ" - такому утверждению надо соответствовать). Я имел ввиду вину этого плана. Хотя никто не запрещал евреев остаться на том уровне до которого они смогли дойти. Никто.
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Аватара пользователя
Лиора
Участник со стажем
Сообщения: 1589
Зарегистрирован(а): 10 апр 2003, 03:22
Откуда: РФ :)
Контактная информация:

Сообщение Лиора » 05 окт 2004, 13:14

b]Essei[/b], простите, это несерьезно. Во-первых, не бывает резких и кардинальных перемен в религиях, насчитывающих тысячу (как минимум) лет. Перемены в таких религиях происходят очень медленно, это потом, задним числом, можно написать, что вот, мол, кто-то пришел и жить стало лучше. Реальные же изменения, повторяюсь, очень медленные. Это же на поверхности - если религия не соответствует духу времени, она либо модифицируется, либо исчезает. Далее - никогда народы не смотрели на евреев, как на богоизбранный народ на Древнем Востоке. Ну правда не смотрели. Такая там каша была, на том Востоке, каждый не хуже евреев считал себя любимцем, только не Б-га, а богов. Как раз, как ни парадоксально, это христиане считали евреев богоизбранным народом, хоть и утратившим расположение Г-да. Тут ведь опять же, вопрос понятийный, считаете ли Вы евреев действительно богоизбранным народом, или это принимается как феномен религиозной истории народа. И вопрос о вине/невиновности евреев религиозный человек и человек светский будут рассматривать с разных позиций.
There are 10 kinds of people in the world. Those who understand binary

numbers and those who don't.

Аватара пользователя
FinnKa
Участник со стажем
Сообщения: 1579
Зарегистрирован(а): 28 апр 2004, 22:14
Откуда: Новый Ближний Восток

Сообщение FinnKa » 05 окт 2004, 14:15

Essei, Хотя я с Вами не согласна в принципе, но вот это утверждение

Что кроме них самих никто ЗА них перемены сделать не сможет. Что народы - вместо того, что бы смотреть на евреев как на пример прийдут к тому, что перестанут этот народ просто уважать и будут гнать в зашей как болтунов


является основным объяснением антисемитизма, которое даёт Каббала. Но ничего христианского я в этом не вижу.. Смысл в том, что огромное количество евреев не следует путём Торы, или хотя бы как-то без Торы не стараются приблизиться к Б-гу. Из-за этой Б-гоизбранности, мы должны нести свет истины другим народам, а мы застряли в развитии, и другие народы застряли из-за нас. Б-гоизбранность не означает, что мы лучше всех. Это означает лишь, что мы согласились нести на себе определённый груз ответственности.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 05 окт 2004, 14:17

Maxim Barski писал(а):Гоблин, во первых Христос это греческая транскрипция слова ноцри. Она не совсем верна, поскольку христос с маленькой буквы значит намазаный, помазанный, что можно было бы соотнести с машиах. Однако, ноцри это то ли из Нацерета, то ли, и скорей всего, тот кто прошёл обряд назорейства.
вы ошибаетесь. христос это греческий перевод слова машиах т.е. помазанный. ноцри это от слова назоретянин.
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!
Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Borger
Ветеран Мегаполиса
Ветеран Мегаполиса
Сообщения: 17520
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Canada

Сообщение Borger » 05 окт 2004, 14:36

Essei писал(а): Дело в том, что если бы последователи не путали физического отца с духовным - то и "разборок" бы было намного меньше. Тут же отпал бы вопрос с вечной девственностью Марии (даже после родов) и было бы понятно - что есть нормальный, физический отец Иосиф (и какой дурак вдруг решил, что он был импотент ? Справку что ли нашли ? У нас по Торе и в 100 лет детей делают и нормально), а духовный - ну, кто на что смог :)

Класс ! Машиах - духовный потомок рода Давидова... Это как ? :27:
Тогда можно было бы притянуть и линию Давида (потомок царя Давида - плотник - интересная версия)...

:70:
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 05 окт 2004, 14:40

Essei писал(а):Лиора, имхо, вина может заключаться только на духовном плане - т.е. непонимание того, что нужны перемены. Что кроме них самих никто ЗА них перемены сделать не сможет. .
какие именно перемены нужны и почему?
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 05 окт 2004, 19:40

Essei писал(а):
Meir писал(а):Его "пророчество" - гы! Есть ли что-то более не исполненное. Главное пророчество: Вот, ща, мир кончится! Ща - Страшный суд при дверях! Вот, вы уже все эти ужастики поувидываете и будете зубьями скрежетать. Причем, он же срок конкретный указал, лапушка наивная.

Нихрена не исполнилось. Перенесено церковью "назавтра".

Идеи "страшного суда" выдвигались многими и регулярно.
ИМХО, Иисус
1. Имел ввиду духовную смерть, духовные суд
с чего вы взяли?
Essei писал(а):2. После всех его слов вроде как он пошел на распятие, что бы снять "решение страшного суда"
разве это снимает решение?
Essei писал(а):3. Напророченое им уничтожение храма таки свершилось ...


через 40 лет после его смерти ;) он еще пророчествовал что потом и отстроит Храм

Essei писал(а):Идея же Павла (да и не только его) была объяснить людям, что верить надо в СЛОВА сказанные Иисусом (так как сказаны они были для всех).
а зачем? и в какие именно слова надо верить? "змеи, порождение ехидны" - в эти слова?

Essei писал(а): Духовно-моральные идеи Иисуса сегодня принимаются большинством населения мира - поэтому и слышны крики на обычную человеческую мораль - "Это все христианские штучки".
Слава Б-гу, что мир все-таки изменился и иудеи (даже самые рьяные) уже не убивают за нарушение субботы или другие провинности. "Все течет, все меняется"(с)
да уж теперь евреев миллионами уничтожают. техника позволяет, мораль христианская тоже. прогресс одним словом
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 06 окт 2004, 04:03

Essei писал(а):
Meir писал(а):Essei, братьев Ешу звали: Яков, Йоси, Шимон, Иегуда; сестер по именам перечислить не могу. Где среди них вы нашли Иоанна?


Меир, Вы снова невнимательны - я говорил о родном брате, а не о братьях и сестрах от первого брака его отца. ;)


Это не я невнимателен, а вы невежествены. Вы вдруг стали супер ортодоксальным христианином, любой ценой старающимся сохранить догмат о непорочности. Ведь комментарий о сводных братьях нужен только для этого. Найдите мне в оригинале хоть какой-то намек, что братья и сестры не родные. Там куда проще: вот его мать, вот его братья, а вот и сестры. Никакого папаши даже не упоминается, от которого братики, по вашему искреннему мнению.

А братик Иоанн из какого-то апокрифа никак взялся. Вы же у нас доверчивый, и даже тибетский апокриф аутентичным считатете. :70:
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Аватара пользователя
Essei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2927
Зарегистрирован(а): 02 янв 2002, 02:00
Откуда: The universe

Сообщение Essei » 06 окт 2004, 09:13

Meir писал(а):Это не я невнимателен, а вы невежествены. Вы вдруг стали супер ортодоксальным христианином, любой ценой старающимся сохранить догмат о непорочности. Ведь комментарий о сводных братьях нужен только для этого. Найдите мне в оригинале хоть какой-то намек, что братья и сестры не родные. Там куда проще: вот его мать, вот его братья, а вот и сестры. Никакого папаши даже не упоминается, от которого братики, по вашему искреннему мнению.

А братик Иоанн из какого-то апокрифа никак взялся. Вы же у нас доверчивый, и даже тибетский апокриф аутентичным считатете. :70:


Meir, "там" еще проще: "Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов" (от Луки 3: 23)

Для Вас это служит доказательством ?

Или неупоминаемый папаша это ни :"... по обручении Матери Его Марии с Иосифом ... Иосиф же муж Ее ..." (от Матфея 1:18-19)

Думаю, что христианске неоднократно разбирали Евангелии и, если бы было указано, что браться родные - то не было бы и попыток сказать, что Мария девственница.
И не надо, Meir, по глупости свеой переваливать с больной головы на здоровую догматы. Не надо. Свое отношени к "девственности" Марии я писал выше - перечитайте внимательно, а то получится как у Боргера: первая и последняя строчки и, соответственно, неправильный вывод.

Хотя мне странно другое. Вы, Meir, вроде бы религиозный еврей. А религиозные евреи вроде бы даже не признают существование Иисуса, а Вы тут спорите - кто его папа, кто братья и т.д.
Само существование Иисуса исторически и археологически не доказано (не то, что 100% достоверность его действий в тот период), а Вы утверждаете, что братья то родные :37: :37:

Тема - одни приколы: "Иисус был фарисеем", "Доказано, что Иисус был ессем", "Доказано, что Иисус был ... ". Обожаю такую однозначность на основе одной книжки, написаной даже не со слов свидетелей (ну не могли ученики быть свидетелями рождения Иисуса или разговоров его отца/матери с ангелами), а со слов тех, кто слышал, тех, кто слышал.

При этом эти доказательства мне приводят религиозные иудеи, на всякий случай обвиняя меня в ортодоксальном христианстве и антисемитизме. :37: :37: :37:


С наступающим праздником Симхат Тора, мои дорогие.
И не болейте :a6:
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Аватара пользователя
Essei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2927
Зарегистрирован(а): 02 янв 2002, 02:00
Откуда: The universe

Сообщение Essei » 06 окт 2004, 09:57

я частично верну вырезанное выше:
Лиора, я однажды был в Ереване и попал на экскурсию в Эчмиадзин. Внутри экскурсию вел представитель цервки (он очень проникся, что мы приехали с друзьями из Израиля). Мне понравилась одна его формулировка. Когда он показывал нам наконечкник копья (который считается именно тем наконечником, которым римлянин проколол Иисуса), он сказал:"Вы видите наконечник копья, который, по предполажениям, мог принадлежать римскому воину, проткнувшему Иисуса на распятии. Мы не располагаем историческими подтверждениями, но к этой версии склоняются многие ученые". Т.е. он не попытался надавить, он не попытался утвердить, что другого быть не может - он дал нам возможность решать самим - так это или не так (хотя это могла быть и корректность по отношению к евреям).

Я считаю, что имея совершенно противоположные мнения по отношению к Иисусу, Торе, Библии, Корану и т.д. можно рассуждать на тему. Я вчера получил от одного из форумчан ссылку на супер-антисемитский сайт (бррррр), но даже там я нашел для себя интересную мысль связаную с историей жертвоприношения Авраама - физическое и остановленное жертвоприношение означало духовную готовность отца отречься от сына, что бы последний посвятил себя Б-гу. Ведь этим действием Авраам получил непосредственное благославение Б-га сыну. Тут есть над чем подумать

Лиора писал(а):b]Essei[/b], простите, это несерьезно. Во-первых, не бывает резких и кардинальных перемен в религиях, насчитывающих тысячу (как минимум) лет. Перемены в таких религиях происходят очень медленно, это потом, задним числом, можно написать, что вот, мол, кто-то пришел и жить стало лучше. Реальные же изменения, повторяюсь, очень медленные. Это же на поверхности - если религия не соответствует духу времени, она либо модифицируется, либо исчезает. Далее - никогда народы не смотрели на евреев, как на богоизбранный народ на Древнем Востоке. Ну правда не смотрели. Такая там каша была, на том Востоке, каждый не хуже евреев считал себя любимцем, только не Б-га, а богов. Как раз, как ни парадоксально, это христиане считали евреев богоизбранным народом, хоть и утратившим расположение Г-да. Тут ведь опять же, вопрос понятийный, считаете ли Вы евреев действительно богоизбранным народом, или это принимается как феномен религиозной истории народа. И вопрос о вине/невиновности евреев религиозный человек и человек светский будут рассматривать с разных позиций.


Я согласен с Вами о том, что в религии не происходят перемены мгновенно. Несмотря на утверждения некоторых - Рамбам не имел большого авторитета среди евреев в свое время - но был понят и поднят только спустя 200-300 лет после смерти. Это внесло новые строки в изучение еврейского наследия.
Религии исчезают далеко не все. Отголоски многих существуют до сих пор (включая, конечно, языческие).
Иудаизм, взяв на себя, практически государственность в момент отсутствия у иудеев своей земли, спас нацию, как таковую. Т.е. 2000 лет нес на себе, то, что уже 56 лет выполняет Государство Израиль - т.е. времена изменились. И именно поэтому все больше сегодня слышатся мнения об отделении религии от государства. Исторический момент изменился - народ выжил, есть новые люди, новые мысли, новые достижения - и религия тоже меняется, конечно, тяжело, неповоротливо, стараясь не упускать бразды правления, но меняется.
Не люди не должны/должны смотреть на евреев как на богоизбранный народ, а евреи не должны повторять об этом постоянно на каждом углу. Они должны соответствовать этому званию. Всегда и везде. А пока, что ... я лучше промолчу, что бы меня опять не обвинили в антисемитизме защитники культа ...
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 06 окт 2004, 10:56

Essei писал(а):Т.е. 2000 лет нес на себе, то, что уже 56 лет выполняет Государство Израиль - т.е. времена изменились. И именно поэтому все больше сегодня слышатся мнения об отделении религии от государства. ..
все больше от гоев слышатьсся - как и раньше
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Аватара пользователя
Meir
Участник со стажем
Сообщения: 1834
Зарегистрирован(а): 17 окт 2002, 01:38

Сообщение Meir » 06 окт 2004, 11:04

Essei писал(а):
"там" еще проще: "Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов" (от Луки 3: 23)

Для Вас это служит доказательством ?
Думаю, что христианске неоднократно разбирали Евангелии и, если бы было указано, что браться родные - то не было бы и попыток сказать, что Мария девственница.


Нет, конечно, для меня это не доказательство. Это "как думали" нужно евангелисту, чтобы как-то выпутаться в истории с мужем и непорочным зачатием. Более того, если автор бы написал честно "как думали", то написал бы "рожденный от блуда Марии", что народ и говорил Ешу в лицо.

И вы опять не понимаете причину христианского комментария. Все же нельзя быть настолько невежественным в вашем же учении. Ведь, не нарушая ни на грош, девственности мамочки, можно было объявить всех этих многочисленных братьев и сестер младшенькими. Мол, вначале от духа зачала, а потом от мужа родного нарожала. Так не ндравится: Как это сосуд священный, другом даст. (Мнения, что это дети Марии от Иосифа у Тертулиана Коринфского и Оригена)

Думаю, что христианске неоднократно разбирали Евангелии и, если бы было указано, что браться родные - то не было бы и попыток сказать, что Мария девственница.


Вы опять опираетесь только на что-то где-то услышанное. По строгому тексту НЗ достаточно, чтобы она была девственницей в момент зачатия Ешу. И об этом деле говорится, что он был "перевенцем". В любом случае, сохранить девство после родов несколько сложно. И потому формально никаких причин, чтобы рождались у нее дети дальше нет. Кроме уже указанной.


Хотя мне странно другое. Вы, Meir, вроде бы религиозный еврей. А религиозные евреи вроде бы даже не признают существование Иисуса, а Вы тут спорите - кто его папа, кто братья и


Это нечто новое в еврейской религии. Вы нас, кажись перепутали с учеными мифической школы. Еврейских источников, где этот тип упоминается воз и маленькая тележка, и никогда не в контексте "никогда не существовал".

Вы вот тут решили грамотность продемонстрировать, и завить, что какие-то там условия к Машиаху только Рамбам придумал (чушь, кстати говоря, написали), так вот, если бы вы были знакомы с упомянутым вами Рамбамом, то он там прямым текстом прямо в этом самом отрывке, где речь идет о Машиахе, Ешу и поминает. Незлым тихим словом. И совсем не в том смысле, что "не бывало такого".


Тема - одни приколы: "Иисус был фарисеем", "Доказано, что Иисус был ессем"


Археологически не доказано так же существование Сократа, Пифагора и еще многих. И что из этого следует?

Что же касается этих фразочек, то это не ко мне. Не нашел серьезных аргументов в пользу ессейской принадлежности Ешу. Более того, готов привести серию серьезных аргументов против
Он не был чистым фарисеем. Можно привести аргументы против этого. Что нисколько ему не помешало счесть, фарисеев и книжников действующими авторитетами в сфере формального занния Закона.

А что касается приколов, то ваши послания: один сплошной прикол.
Ты всегда сумеешь к вечеру подняться до какой-нибудь пустяшной бездны...

Гоблин
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3636
Зарегистрирован(а): 04 окт 2003, 22:22

Сообщение Гоблин » 06 окт 2004, 11:13

Essei писал(а):Meir, "там" еще проще: "Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов" (от Луки 3: 23)
так он не был? :10: мамзер? :27:
Ессей, скажите, а если б Иисуса бы не казнили бы на кресте, а он скажем попал бы под грукзовик, тогда бы все христиане носили бы на груди маленький грузовичек? :13:
Прекратить оккупацию Восточного берега реки Иордан!

Если захотите это не будет сказкой (Т. Герцель)

Аватара пользователя
Essei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2927
Зарегистрирован(а): 02 янв 2002, 02:00
Откуда: The universe

Сообщение Essei » 06 окт 2004, 11:42

Meir писал(а):Нет, конечно, для меня это не доказательство.

Ну, это и понятно.
Meir писал(а):что народ и говорил Ешу в лицо.

А вот это непонятно. Вы присутствовали ? Или опрашивали свидетелей ?
Тут еще один парень стоял на Синае и сидел, как 3 млн.людей получали Тору.
Так Вы одним доказательствам не верите, зато создаете новые ? :3: Интересная позиция.
Meir писал(а): в вашем же учении.

В моем ??? :27: Мэир, я пока еще не создал никакого учения. Честное слово. :ic2:
Meir писал(а):Мнения, что это дети Марии от Иосифа у Тертулиана Коринфского и Оригена

Прекрасно.
Это ИХ мнение.
Вы согласны только с их ? Я читал и другие их и привожу :)
Meir писал(а):Вы опять опираетесь только на что-то где-то услышанное. По строгому тексту НЗ достаточно, чтобы она была девственницей в момент зачатия Ешу.

Именно потому, что текст супер-строгий до сих пор есть те, кто считают, что она осталась девственницей и после родов. Есть те, кому достаточно, что ее не трогал мужчина (вот не хотел и не трогал - даже говорили, что ему об этом ангел сказал, но в НЗ не записали), а есть те, кто считате, что все-таки ребенка-то сделал Иосиф, а говорилось им обоим о предназначении.
Читайте больше - версий не мало, только Вас устраивает их ограниченное количество.
Meir писал(а):Это нечто новое в еврейской религии. Вы нас, кажись перепутали с учеными мифической школы. Еврейских источников, где этот тип упоминается воз и маленькая тележка, и никогда не в контексте "никогда не существовал".

Читайте моих религиозных оппонентов на форуме - такое мнение приводится регулярно. Я, когда оно вновь появится, обязательно пришлю Вам ссылку :)
Meir писал(а):Рамбамом, Ешу и поминает. Незлым тихим словом. И совсем не в том смысле, что "не бывало такого".

Ну, это мнение Рамбама и я с ним не спорю. :ic2:
Meir писал(а):Археологически не доказано так же существование Сократа, Пифагора и еще многих. И что из этого следует?

Вы не точны - есть документальные, археологические подтверждения, включая скульптуры. Есть записи современников, которые сохранились до наших дней. И из этого следует, что может быть больше версий, чем утверждений связанных (например) с Иисусом. ;)
Meir писал(а):Что же касается этих фразочек, то это не ко мне. Не нашел серьезных аргументов в пользу ессейской принадлежности Ешу.

И я не нашел :a6: Да и фразочка была не про Вас - тут есть не меньшии, чем Вы специалисты в области христианства.
Meir писал(а):Более того, готов привести серию серьезных аргументов против Он не был чистым фарисеем.

С удовольствием прочту Ваши аргументы, как только Вы их напишете.
Meir писал(а):Можно привести аргументы против этого.

Тоже с удовольствие прочту - пишите. :ic1:

Мэир, опровергать надо собственными доказательствами. Если Вы утрвеждаете, что они у Вас есть - я готов их выслушать и попытаюсь Вам возразить (если будет чему).

Только мне не очень бы хотелось, что бы тема скатилась к обсуждению Ешу по Евангелии ... давайте попробуем все в контексте названия темы. ;)
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека

Револьт
Участник со стажем
Сообщения: 1666
Зарегистрирован(а): 18 мар 2002, 12:31
Контактная информация:

Сообщение Револьт » 06 окт 2004, 11:56

Гоблин - крест, как философский символ имеет дохристианские корни. Распятие стало общепризнанным христианским символом только через несколько (4-5 или более) веков. Примерно в то время, когда христианство закрепилось как государственная религия.

Кстати, иногда я думаю о возможно параллели Иисуса и Иосифа (одного из братьев). Не в "религиозном" а "человеческом" смысле.

Аватара пользователя
Essei
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2927
Зарегистрирован(а): 02 янв 2002, 02:00
Откуда: The universe

Сообщение Essei » 06 окт 2004, 12:15

Револьт, так же как и Маген Давида ;)

"Нет ничего нового..." (с)
Для меня нет интереса знать что-либо, хотя бы и самое полезное, если только я один буду это знать.
Если бы мне предложили высшую мудрость под непременным условием, чтобы я молчал о ней, я бы отказался.
Сенека


Вернуться в «История и философия»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей