Есть ли вина евреев ? И при чем тут Иисус ?

[Револьт]

Гоблин - Иисус не называл себя "христом". Он говорил по арамейски или на иврите, но никак не по гречески.
Почему Вы одни эпизоды Евангелия принимаете (подтверждающие Вашу точку зрения), а другие - нет. С таким же успехом я бы мог поступить наоборот, сказать, что все эпизоды близости с фарисеями - иудейская вставка. Но я не буду этого делать. Я замечу, что в любом случае для фарисея "нетипично" быть основателем мировой религии. Приведите примеры таких фарисеев, пожалуйста.
Также, довольно мало фарисеев было распято римлянами. Случалось, но вряд ли это "типично". Довольно мало фарисеев выгоняло кого-либо бичом из храма... Если Иисус и был фарисеем, то довольно странным, атипичным. Но более убедительны попытки связать Иисуса с Ессеями.

[Meir]

Meir, Вы не поняли: я не сужу Б-га, я сужу ЛЮДЕЙ, которые решили вписать то, что-то, что бы ИМ было удобнее доказывать (показывать), что они де избраны: "Вон и есть там даже определенные продукты лично Б-г запретил".

1. Свинина далеко не безвредна и это уже обсуждалось.

И людей вы судите с позиций собюстваенной ограниченности. Тем более, что это ваше личное постановление, что Тора сплошная подделка и вранье, в отилчие от тонких, рассуждений Ессея. К тому же, вы панически боитесь задавать вопросы, и пытаться что-то понять, потому что тогда вы узнаете, что ваши верования крайне глупы.

Ваше же заявление, что кашрут введен по медицинским соображениям, просто чушь голимая. Причем признанная чушью уже в начале 20 века специалистами и по еврейской религии и по медицине. (Это я про всяких ученых, евреи и без них знали, что это дичь).

Что касается свинины, то всякий, кто писал о ее медицинской вредности (кроме прямой противопоказанности данному конкретному человыеку по медицинским прииччнам) писал чушь. И чушь редкостную. А если не верите, то как-то не заметил, что все украинцы, эстонцы, литовцы, немцы, чехи и т.д. по списку, мрут как мухи от вредной пищи.

Вы еще напишите, что свинина в жарком климате быстро портится, и, мол, поэтому была запрещена. После этого я приведу вам спсиок стран с жарким климатом, где ее едят, а потом продемонстрирую, что до ислама ее ели по всему востоку, кроме как евреи.

А если серьезно, то вам ужжжасно хочется протащить идейку ап. Петра. Так и напишите с сылкой на соответсвующую главу Деяний.

[Гоблин]

Гоблин - Иисус не называл себя "христом". Он говорил по арамейски или на иврите, но никак не по гречески.
.

единственный источник о Иисусе это евангелия. Евангелия написанны по гречески и в них фигурирует слово христос

Почему Вы одни эпизоды Евангелия принимаете (подтверждающие Вашу точку зрения), а другие - нет. С таким же успехом я бы мог поступить наоборот, сказать, что все эпизоды близости с фарисеями - иудейская вставка. .

я принимаю то что не противоречит логике и не противоречит известному из других источников. а то что противоречит не принимаю и пытаюсь найти объяснение тому почему это написанно

Также, довольно мало фарисеев было распято римлянами. Случалось, но вряд ли это "типично". Довольно мало фарисеев выгоняло кого-либо бичом из храма... Если Иисус и был фарисеем, то довольно странным, атипичным. Но более убедительны попытки связать Иисуса с Ессеями.

Вы ошибаетесь. Римлянам евреи были до лампочки. Они вмешались тогда когда кто то востал против них, например объявив себя машиахом, т.е. царем иудеи посягая на власть императора. Фарисеи не объявляли себя машиахами потому их и не распинали, хоть преследования и были. иногда и распятия. Бар Кохба если помните был объявлен раби Акивой машиахом и вел восстание против Рима.

Доказанно что Иисус к ессеям не имеет никакого отношения.

Да - и фарисеи разумееться не изгоняли никого из Храма. Впрочем Исус тоже. менялы и торговцы не могли находиться в Храме. Вход туда был запрешен без омовения. Менялы и торговцы находились перед Храмом на Храмовой горе. Менялы меняли меняли монеты паломников на "шекели" - единственную законную монету в Храме. см. Шмот 30:13, Ваикра 5:15. Торговцы продавали там голубей для очистительных жертв (См. Ваикра 5:7). Там же продавали и другие предметы необходимые для жертвоприношений - вино, масло и т.д. (см. Ваикра 2:5-7, 15, 7:12). На храмовой горе росли два больших кипариса. Около одного были клетки с жертвенными животными. у другого клетки с голубями пригодными в жертву. Менялы должны были находиться у прилавков за 3 недели до начала праздников - регалим (Мишна шкалим 1:3)
Поэтому описанное в евангелиях - Матфее 21

12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, 13 и говорил им: написано,- дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.

следует понимать не как протест против самой торговли а как протест против встреченного им случая мошенничества. Потому и не было слышно протестов этому его поведению. Из другого евангелия видно, что Иисус оберегал правила ритуальной чистоты и помогал в этом храмовой страже- Марк 11

15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь

[Револьт]

Гоблин - тем не менее он сам себя Христом не называл. Другие - называли и называют.
Вы написали, что он - провозгласил себя машиахом. Допустим. Это - типичное для фарисея поведение?
Называть Иисуса типичным фарисеем можно примерно с тем же основанием, как называть Джордано Бруно - типичным католиком или типичным монахом. Или Эвариста Галуа - типичным математиком. Но, конечно Иисус хорошо знал фарисейское учение, Бруно - католические догматы, Галуа - современную ему математику.
Но мне интересны Ваши истолкования, поскольку проясняют некоторые полемические моменты Евангелия, понятные именно в еврейской культуре. Кстати это служит одним из аргументов подлинности Евангелий (принявшим христианство эллинам совершенно не было нужды сохранять эти темы. Кроме одной - они писали правду, из коей слова не выкинешь.)

[Гоблин]

Гоблин - тем не менее он сам себя Христом не называл. Другие - называли и называют

не совсем так:

Матф 26

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? 64 Иисус говорит ему: ты сказал

Марк 8

29 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос. 30 И запретил им, чтобы никому не говорили о Нем.

Иоанна 11

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? 27 Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир.

Вы написали, что он - провозгласил себя машиахом. Допустим. Это - типичное для фарисея поведение?

нетипично, но и не противоречит фарисейскому поведению. Разумееться Иисус провозглашая себя христом имел ввиду обычный еврейский смысл - т.е. царь, потомок Давида и никакую троицу, сына божьего и т.д.

Кстати это служит одним из аргументов подлинности Евангелий (принявшим христианство эллинам совершенно не было нужды сохранять эти темы. Кроме одной - они писали правду, из коей слова не выкинешь.)

частичной подлинности, или точнее что в их основе были некие реальные факты. к счастью составители евангелий были слабо знакомы с еврейской традицией и поэтому перекраивая рассказ чтоб обелить римлян и обвинить евреев ненароком оставили правдивые свидетельства, которые не согласуються с их версией

[Herr Mayer]

Ну, например: мог ли Б-г запретить определенной категории населения не есть определенные виды животных, а другой категории населения таки да есть ?

когда-то читал у кого-то в жж типа фельетона на эту тему. пытался найти через гугля, чтоб привести просто ссылку, но не удалось, попробую вспомнить нужный аспект. бог выбрал определенный народ и сказал его предводителю: делай первое, делай второе (не помню уже что именно), и не ешь лук. почему, спрашивает, лука не есть? а потому что ты будешь селиться с другими народами, которые его есть будут, вы их будете за это презирать, а они вас будут за это ненавидеть и преследовать, таким образом вы не перемешаетесь с ними и сохраните первое и второе. можно согласиться что в этом есть определенная логика, можно не согласиться, но поворот интересный.

Люди же и реки вспять поворачивают, и поля размывают, и болота осушают ...- это им Природа подсказывает ?
Я эти аспекты имел ввиду.

животные этого просто не умеют делать. бобры валят деревья и реки перегораживают, саранча меняет ландшафт, кораллы целые острова наращивают, термиты... и т.д. каждый участвует в меру своих способностей. человек просто умеет больше, вот и вся разница. в то же время нигде не встретите чтоб животные целенаправленно насаждали леса. опять же не умеют и не соображают, а то делали бы (те из них кто в лесах нуждаются).

[Револьт]

Гоблин - тем не менее он сам себя Христом не называл. Другие - называли и называют.
Вы написали, что он - провозгласил себя машиахом. Допустим. Это - типичное для фарисея поведение?
Называть Иисуса типичным фарисеем можно примерно с тем же основанием, как называть Джордано Бруно - типичным католиком или типичным монахом. Или Эвариста Галуа - типичным математиком. Но, конечно Иисус хорошо знал фарисейское учение, Бруно - католические догматы, Галуа - современную ему математику.
Но мне интересны Ваши истолкования, поскольку проясняют некоторые полемические моменты Евангелия, понятные именно в еврейской культуре. Кстати это служит одним из аргументов подлинности Евангелий (принявшим христианство эллинам совершенно не было нужды сохранять эти темы. Кроме одной - они писали правду, из коей слова не выкинешь.)

[Maxim Barski]

Гоблин, во первых Христос это греческая транскрипция слова ноцри. Она не совсем верна, поскольку христос с маленькой буквы значит намазаный, помазанный, что можно было бы соотнести с машиах. Однако, ноцри это то ли из Нацерета, то ли, и скорей всего, тот кто прошёл обряд назорейства.

[Essei]

Maxim Barski, скорее последнее - назарей (во всяком случае так утверждают историки)

[Essei]

Natasha Mayer, я этот прикол читал - действительно, смешно И пример неплохой. Правда заканчивается он тем, что человек так и не понимает зачем ему это нужно и получает что-то типа исчерпывающего ответа "каха".

Все действия животных обусловлены Природой - они им диктует. Они ее постоянно чувствуют. Вы когда последний раз говорили с цветком или деревом ? Это не потому, что не умеете - это потому, что с развитие разучились, так сказать, отошли от самой Природы. А решения влезть в Природу человек принимает уже отойдя от нее очень далеко.

[Essei]

Револьт, идея о царском потомке и другой атрибутике была установлена ... Рамбамом, хотя и Евангелисты постарались притянуть "за уши" (при чем с разных гинеалогических сторон) то, что Ишу из рода Давида.

[Essei]

Meir, Вы не поняли: я не сужу Б-га, я сужу ЛЮДЕЙ, которые решили вписать то, что-то, что бы ИМ было удобнее доказывать (показывать), что они де избраны: "Вон и есть там даже определенные продукты лично Б-г запретил".

И людей вы судите с позиций собюстваенной ограниченности. Тем более, что это ваше личное постановление, что Тора сплошная подделка и вранье, в отилчие от тонких, рассуждений Ессея. К тому же, вы панически боитесь задавать вопросы, и пытаться что-то понять, потому что тогда вы узнаете, что ваши верования крайне глупы.

Каждый судит другого. Судит, обсуждает, осуждает. И Вы меня тоже Ограниченность же позиций, как и широта очень субъективно-относительные понятия. Я и не утверждаю, что Ваша позиция соответствует моей, и не спорю с тем, что именно я утверждаю, что Тора - это очень малая часть того, что давалось свыша, а все больше сгруппированные рассказы/былины/мифы и прочее. Подделками и враньем, как Вы сказали, она от этого не становится - мы же не объявляем мифы древней Греции враньем ? Мы говорим, что это ... мифы. Да и про Илью Муромца или Алешу Поповича говорим, что это былинные герои. Таковым являются и многии герои Торы.

А вопросы я постоянно задаю, только Вам (и не только Вам) не нравятся даже не вопросы, а их формулировки и Вы отказываетесь на них отвечать.

По Торе: Иисус имел право объявить себя машиахом и обязан был привести доказательства. Верно ? Если он лже-машиах - то его должны были казнить. Если не лже - то обязаны были его послушаться. Евангелии пестрит историями избавления больных, воскрешением Лазаря, пророчествами и даже тем, что Ишу был потомком царя Давида (ну, что он был евреем всем и так понятно, хоть с этим пока споров не много). Т.е. фактов и свидетелей не мало. Его признает совет ? Нет. Даже на прямо заданный вопрос Иисус отвечате уклончиво давая возможность вопрошающему самому понять так оно или нет, а не верить Иисусу на слово. Интересный момент ?
Так в чем же была проблема ? В том, что Иисус обвинил фарисеев и книжников ? Подрывал ИХ власть ? Да даже, если и так - то это его право Свободы Слова - с ним все дружно могли не соглашаться, кто же против ? Мало ли кто чего говорит ? Но, оказывается его должны были казнить ? Но почему-то казнить не могли - а отдали Пилату, что бы он своими руками это сделал - ситуация довольно запутанная. Но, можно, конечно, сказать, что евреи решили "не пачкаться" и в этом их вина, но ... они не воспринимали Иисуса как Пророка, ну не воспринимали и всё.

А про свинину давайте лучше в других темах

[Револьт]

Гоблин - да не провозглашал себя Иисус "христом". Когда его называли каким-то еврейским эквивалентом этого слова он не оспаривал, но "запрещал говорить". Причина проста - Его роль, миссия в мире столь важна, что очень трудно если возможно - подобрать подходящее для нее слово. Но я рад, что Вы признали его нетипичность. А связь с фарисейской культурой я и не думал отвергать. Из Евангелий и библейских комментариев видно - что Иисус может общаться с "книжниками и фарисеями" - на их языке. А с мытарями - на языке мытарей. И для блудницы и для осуждающих ее - он находит доступные слова.

[Yankel]

Дa, прaв Ессей: с бoгoсынoм былa, кoнечнo, прoклятaя прoблемa: ну кaк мoжнo быть oднoвременo и пoтoмкoм челoвекa пo oтцoвскoй линии, и сынoм бoгa? Зaкoны лoгики кaк будтo не пoзвoляют. Евaнгелистoв этo, пoxoже, немaлo мучaлo, чтo и виднo из тoгo внимaния, кoтoрoе oни уделяют рoдoслoвнoй Иисусa. Чтoбы пoтoпить лoгику, нaдo немaлo слoв.

[Лиора]

Essei, я уже где-то писала: спор бессмысленен, когда на Иисуса смотрят с разных точек зрения. Если один человек верит в то, что написано в Евангелиях (и во всем Новом Завете), а другой не считает это за объективный источник информации, то и обсуждения личности Иисуса, феномена христианства и роли евреев получится ровно как спор слепого с глухим. Замечая очень много несуразностей в Евангелиях (о некоторых я писала в теме, открытой Гостьей), мне, к примеру, очень трудно относиться к ним, как к достоверному источнику информации.

[Meir]

По Торе: Иисус имел право объявить себя машиахом и обязан был привести доказательства. Верно ? Если он лже-машиах - то его должны были казнить.

Неверно. Более того, даже близко неверно. Это ваша выдумка. И в части "имел право" и в части "обязан" и в части "доказательств" и в части "казнить".

В том, что Иисус обвинил фарисеев и книжников ? Подрывал ИХ власть ?

Во-первых, это просто дичь. Более того, вы незнакомы ни с текстом НЗ, ни с еврейскими высказываниями на эту тему. В формальной части, для вашего сведения Ешу призывал слушаться именно книжников и фарисеев. То есть как раз на власть их он никак не покушался. Его не устраивала мягкость фарисейской доктрины о грехе, раскаянии и о заслугах. Он же у нас ригорист: ему бы объявить кого безусловным кадидатом на геену огненную за то, что ближнего дураком обозвал.

А лицемеров в среде фарисейской обличать, сами фарисеи были горзды. Вы просто попались на то, о чем Пушкин писал: "Я, конечно презираю свое отечество с головы до ног, но мне досадно, когда иностранец разделяет со мной это чувство". Так вот, Ешу находился вполне внутри, вы же воспринимаете это снаружи. Короче: Пушкин мог назвать себя сукиным сыном, но вряд ли согласился бы с тем, чтобы его обозвал сукиным сыном посторонний, да еще с сылкой на него же.

... они не воспринимали Иисуса как Пророка, ну не воспринимали и всё.

Да он им и не был. Был ярко выраженный психотик (если доверять рассказам евангелистов, которым я доверять в этих пунктах вообще-то не склонен). Ну, ваш любимый пример: изгнание торговцев из Храма. Во-первых история - выдумка человека, который в Храме никогда не был. Во-вторых, она призвана показать, как Ешу "выполнил" пророчество Захарии (14:21). Причем можно поверить в то, что выполнил, только если Захарию не прочесть. Правильное выполнение пророчества всего-навсего состояло в оплате "общественных" котлов, а не в истерическом гонянии с бичом за людьми. Но куда приятней и в рекламном отношении полезней погоняться с бичом, чем заниматься такой скукотой, как приобретение котлов.

"Господа офицеры, не взять ли нам по бичу, постегать прохожих на мосту".

Его "пророчество" - гы! Есть ли что-то более не исполненное. Главное пророчество: Вот, ща, мир кончится! Ща - Страшный суд при дверях! Вот, вы уже все эти ужастики поувидываете и будете зубьями скрежетать. Причем, он же срок конкретный указал, лапушка наивная.

Нихрена не исполнилось. Перенесено церковью "назавтра".

Потрясная новая доктрина: никаких заслуг, сплошные наказания - "Все вы, все - в ад пойдете, в геене гореть будете. Ничего вас не спасет!" Тут Павлик подключается: Вместо "кто ближнего назовет "дурак" - в геене гореть будет, - радостная весть: "Не будете, не будете, только в Ешу веруйте, и тогда ближних дураками хошь с утра до ночи называйте".

[Essei]

Дa, прaв Ессей: с бoгoсынoм былa, кoнечнo, прoклятaя прoблемa: ну кaк мoжнo быть oднoвременo и пoтoмкoм челoвекa пo oтцoвскoй линии, и сынoм бoгa? Зaкoны лoгики кaк будтo не пoзвoляют. Евaнгелистoв этo, пoxoже, немaлo мучaлo, чтo и виднo из тoгo внимaния, кoтoрoе oни уделяют рoдoслoвнoй Иисусa. Чтoбы пoтoпить лoгику, нaдo немaлo слoв.

Дело в том, что если бы последователи не путали физического отца с духовным - то и "разборок" бы было намного меньше. Тут же отпал бы вопрос с вечной девственностью Марии (даже после родов) и было бы понятно - что есть нормальный, физический отец Иосиф (и какой дурак вдруг решил, что он был импотент ? Справку что ли нашли ? У нас по Торе и в 100 лет детей делают и нормально), а духовный - ну, кто на что смог Тогда можно было бы притянуть и линию Давида (потомок царя Давида - плотник - интересная версия)... Хотя в одном из направлений христианства считается до сих пор, что физически рожденный Иисус просто получил свою миссию после прохождения набора испытаний (гностики это утверждали, да и много кто из мелких направлений/сект).

[Essei]

По Торе: Иисус имел право объявить себя машиахом и обязан был привести доказательства. Верно ? Если он лже-машиах - то его должны были казнить.

Неверно. Более того, даже близко неверно. Это ваша выдумка. И в части "имел право" и в части "обязан" и в части "доказательств" и в части "казнить".

Мэир, Вы же грамотный, подкованый мембер - сразу приведите КАК определяется Пророк, ЧТО он должен сделать, что бы ему повериили. ЧТО называется "открыться" и т.д. (по иудаике). Тогда и спор будет предметный.

В том, что Иисус обвинил фарисеев и книжников ? Подрывал ИХ власть ?

Во-первых, это просто дичь. Более того, вы незнакомы ни с текстом НЗ, ни с еврейскими высказываниями на эту тему. В формальной части, для вашего сведения Ешу призывал слушаться именно книжников и фарисеев. То есть как раз на власть их он никак не покушался. Его не устраивала мягкость фарисейской доктрины о грехе, раскаянии и о заслугах. Он же у нас ригорист: ему бы объявить кого безусловным кадидатом на геену огненную за то, что ближнего дураком обозвал.

А лицемеров в среде фарисейской обличать, сами фарисеи были горзды. Вы просто попались на то, о чем Пушкин писал: "Я, конечно презираю свое отечество с головы до ног, но мне досадно, когда иностранец разделяет со мной это чувство". Так вот, Ешу находился вполне внутри, вы же воспринимаете это снаружи. Короче: Пушкин мог назвать себя сукиным сыном, но вряд ли согласился бы с тем, чтобы его обозвал сукиным сыном посторонний, да еще с сылкой на него же.

Согласен: казус в ругании фарисеев и требовании о ужесточении многих правил в словах Иисуса приведенных в Евангелии был.
Но разбираться в каждом слове ... специалисты евангелисты раскладывают каждое слово в Библии не хуже, чем Раши Тору - но мне не хотелось бы утонуть в массе ссылок.

... они не воспринимали Иисуса как Пророка, ну не воспринимали и всё.

Да он им и не был. Был ярко выраженный психотик (если доверять рассказам евангелистов, которым я доверять в этих пунктах вообще-то не склонен).

Я не нашел в словах евангелистов слова психотик - это в каком месте описано ?

Ну, ваш любимый пример: изгнание торговцев из Храма.

Мой ??? Мэир, Вы меня ни с кем не путаете ?

Во-первых история - выдумка человека, который в Храме никогда не был. Во-вторых, она призвана показать, как Ешу "выполнил" пророчество Захарии (14:21). Причем можно поверить в то, что выполнил, только если Захарию не прочесть. Правильное выполнение пророчества всего-навсего состояло в оплате "общественных" котлов, а не в истерическом гонянии с бичом за людьми.

Я не буду спорить о том, в чем действительно заключалось пророчество. Но, как я помню описываемые события: здание храма, перед храмом между столбами довольно большая площадка. Под сводами колонн сидят меняли и торговцы. Т.е. площадка принадлежит непосредственно храму. Местные советы в Израиле до сих пор площадку входа в здание считают в арнону - так неужели непосредственная площадка перед храмом не принедлежала самому храму ?
Я, когда выбаю на экскурсиях в монастырях или церквях всегда вспоминаю именно эту ситуация - так как "по традиции" стоило бы всех торговцев начинать гнать именно оттуда

Но куда приятней и в рекламном отношении полезней погоняться с бичом, чем заниматься такой скукотой, как приобретение котлов.

"Господа офицеры, не взять ли нам по бичу, постегать прохожих на мосту".

Его "пророчество" - гы! Есть ли что-то более не исполненное. Главное пророчество: Вот, ща, мир кончится! Ща - Страшный суд при дверях! Вот, вы уже все эти ужастики поувидываете и будете зубьями скрежетать. Причем, он же срок конкретный указал, лапушка наивная.

Нихрена не исполнилось. Перенесено церковью "назавтра".

Идеи "страшного суда" выдвигались многими и регулярно.
ИМХО, Иисус
1. Имел ввиду духовную смерть, духовные суд
2. После всех его слов вроде как он пошел на распятие, что бы снять "решение страшного суда"
3. Напророченое им уничтожение храма таки свершилось ...

Спорных вопросов много ..

Потрясная новая доктрина: никаких заслуг, сплошные наказания - "Все вы, все - в ад пойдете, в геене гореть будете. Ничего вас не спасет!" Тут Павлик подключается: Вместо "кто ближнего назовет "дурак" - в геене гореть будет, - радостная весть: "Не будете, не будете, только в Ешу веруйте, и тогда ближних дураками хошь с утра до ночи называйте".

Meir, Вы знаете, что совсем недавно был очередной Йом Кипур - люди молились, постились, и, вроде как, не должны больше врать, красть, оскорблять и т.д. - ан нет - все продолжается в том же духе. Т.е. можно сходить в синагогу, а потом еще год всех дураками хоть с утра и до ночи.
Идея же Павла (да и не только его) была объяснить людям, что верить надо в СЛОВА сказанные Иисусом (так как сказаны они были для всех). А идея с дураком проста: если человек верит в том, что ТАК поступать не стоит - он поступать ТАК и не будет и ему можно даже дать меч - он не пойдет им махать или кого-то оскорблять только потому, что он сильнее. Духовно-моральные идеи Иисуса сегодня принимаются большинством населения мира - поэтому и слышны крики на обычную человеческую мораль - "Это все христианские штучки".

Слава Б-гу, что мир все-таки изменился и иудеи (даже самые рьяные) уже не убивают за нарушение субботы или другие провинности. "Все течет, все меняется"(с)

[Лиора]

Essei, я, собственно, вот что имела в виду. Уверена на все сто, что исторический Иисус имеет мало общего с евангелическим. Наверное, какие то из самых ярких постулатов донесены, и то не факт. Современных параллельных источников о жизни Иисуса нет. Так тогда мы разбираем Иисуса, или раннее христианство, к Иисусу имеющее маленькое отношение? Вот такой я крючкотвор

[Meir]

Essei, вы недостаточно квалифицировано знаете то, о чем говорите, чтобы с вами можно было всерьез обсуждать такие достаточно сложные темы. Чтобы не быть голословным:

1. Вы в рамках врзражения на то, что лже- месия не подлежит казни, потребовали почему-то дать формальное определение пророка . Пророк и Машиах - разные понятия, причем друг с другом очень слабо связанные.

2. Вместо содержательного возражения на утверждение, что Ешу не подрывал власть фарисеев, вы ответили, что у специалисты раскладывают каждое слово евангелий. Это не ответ. Хотя тривиальное "их слушайтесь", вы почему-то не знаете.

3. Чтобы обсуждать, в чем состояло пророчество Захарии, надо открыть книгу пророка Захарии по ссылке. Вам это представляется неизмеримо сложным, а потому вы начинаете рассуждение ни о чем - площадках перед синагогами и арноне. Вам уже объянили формальный признак, где территория Храма, а где нет. Этот признак - храмовая чистота. Торговые ряды находились даже не перед входом. Найдите план древнего Иерусалима. Прочтите пророчество Захарии.

4. Какая духовная смерть, когда речи его непрерывно о Василии и парусии? Честное слово, мне лениво приводить все 60 с чем-то отрывков, где говорится о Василии причем в контексте "уже сейчас, вот-вот".

5. Трактовка цели распятия как "преодоления Страшного Суда" - дичь немерянная. По самой простой причине: в этом случае преодолевается Василия, которую только этот деятель никак не мог хотеть преодолеть, да и ни один иудей не хочет преодолеть. Наоборот - он (Ешу) ее ждет уже щас. И никаких действий, чтобы она не состоялась препринимать не может. Вы просто не разбираетесь в связи Страшного суда и Василии. К тому же та самя деятельность про погоняться за прохожими с бичом как раз призвана показать, что исполняются все эсхатологические пророчества. Можно навалить всего этого у синоптиков до редкостной кучи.

6. Ваша трактовка речей про "дурака" никак не соответсвует тексту. И еще менее соответсвует схоластической форме этого текста. "Духовно моральные идеи Ешу" - вещь, которую вы по невежеству понять не можете. По причине того, что до сих пор вы демонстрировали только умение понимать себя и не разу не показали способность к анализу текстов и отрывков.

7. Йом-Кипур никогда не имел отношения к прощению "вранья, каржи и оскорбления". Вы просто с этой темой не знакомы.