Есть ли вина евреев ? И при чем тут Иисус ?

Essei · Сообщение **Essei** » 03 окт 2004, 12:24

Natasha Mayer писал(а):
Essei писал(а):Тут же не стоит вопрос о том правильно делал Б-г или не правильно, а делал ли

тогда при чем здесь бог? просто нужно говорить о том, имели ли место те или иные события или не имели.

Или в какой интерпретации они имели место быть ? И кем и, главное, для чего были записаны по-другому.

Natasha Mayer писал(а):
Essei писал(а):Волк и ягненок живут по законам Природы. Человек же живет по законам, которые сам и создает

лишь возгордившийся может такое думать

Вы считаете, что человек живет по законам Природы ? :27:

Herr Mayer · Сообщение **Herr Mayer** » 03 окт 2004, 15:32

Essei писал(а):...главное, для чего были записаны по-другому.

наверное, по тем же причинам что и сегодня и всегда? вряд ли были какие-то исключительные.

Essei писал(а):Вы считаете, что человек живет по законам Природы ?

не знаю. в любом случае не по тем, которые он придумывает и провозглашает. я бы сказал, по законам, продиктованным его природой.

Yankel · Сообщение **Yankel** » 03 окт 2004, 16:02

Essei и "Natasha" ,

Я сoвершеннo не сoглaсен с вaшими предпoсылкaми, кoтoрые вы нaвязывaете мне для дискуссии, тaк чтo мне нечегo дoбaвить, крoме тoгo, чтo пoстинги некoтoрыx учaстникoв пo этoй теме считaю oсoбеннo пoверxнoстными и примитивными, все вышедшими из примитивнoгo же aнтисемитскoгo xристиaнскoгo мирoвoззрения русскoгo прaвoслaвнoгo тoлкa.

Дaвaйте уж лучше oбсуждaть, кaк ктo-тo зaметил здесь, единственную aктуaльную тему: пoвинны ли евре в убийстве xристиaнскиx млaденцев.

Essei · Сообщение **Essei** » 03 окт 2004, 16:13

Natasha Mayer, с первым согласен.
Со вторым: человек придумывает сам нужные и ненужные ему ограничения.
Ну, например: мог ли Б-г запретить определенной категории населения не есть определенные виды животных, а другой категории населения таки да есть ? Нонсенс гастрономической лавки. Законами Природы тут и не пахнет (а ведь Природу создал именно Б-г) - т.е. существуют созданные людьми законы, которые они сами же решают выполнять или нет.
Животные не пишут законы - они по ним живут, так как они сами являясь частью Природы и чувствуя ее живут только ее законами .. и тем, что люди вмешиваются в эти законы.
Люди же и реки вспять поворачивают, и поля размывают, и болота осушают - это им Природа подсказывает ?
Я эти аспекты имел ввиду.

Yankel, я не вижу для обсуждения предлагаемую Вами тему. Сорри. Но Вы можете открыть отдельную тему.

Я так же не понял почему толк:
а) православный (Вы отличаете русский от украинского или болгарского ?)
б) антисемитско-христианский (это обязательное словосочетание ?)
в) кто и что Вам навязывает ? (у нас свобода не только слова, но и молчания)

Вы не согласны с предпосылками ? Выскажите свои. Мы взяли эти

Meir · Сообщение **Meir** » 03 окт 2004, 18:21

Вы хоть в начале договоритесь, что обсуждать собираетесь.

Если вас интересует, как евреи относятся к идее, что они убили Ешу, то отвечаю: "Ну, убили, ну и что?" Наш преступник, что положено, то с ним и сделали, а вам какое дело?".

Если вас интересует, следует ли из евангелий, что евреи казнили Ешу?, то библиотека здесь будет огромная. Но, существенно для темы: "Считают ли христиане, читавшие НЗ, что евреи убили Ешу?", то ответ очевидный: "НЗ составлен так, чтобы у читателя не возникло никаких сомнений в чисто еврейской вине за эту казнь, и одновременно сделано все, чтобы мысли о вине римских властей не возникло".

Если вас интересует тема: "Следует ли из исторических исследований, построенных на базе изложений НЗ и знаний о еврейской практике, что евреи казнили Ешу?", - то в любом случае приказ о казни дал Пилат. Протокол суда Сангедрина, описанный в НЗ, не лезет ни в какие исторические ворота. Предъявленное согласно НЗ, обвинение, состава преступления не содержит. Процессуальные нормы нарушаются все и подряд.

Статья, по которой осудил Пилат, римская. При казни по этой статье еврейских воплей "Распни его" не могло быть. Это историческая нелепица. Была ли политическая подоплека, по которой еврейские власти хотели этой казни и действовали руками Пилата, - может быть. Какая? - Непонятно.

Так как НЗ составлен для привлечения неевреев, то по фрейдовскому эдиповому комплексу евреев следовало съесть, чем НЗ и занимается на протяжении всего текста. С вас хватит вот этого:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

И никакой Папа, хошь Римский, хошь Авиньонский эти слова назад забрать не сможет. Включая всю сцену, в которой эти слова приводятся. Потому что вся сцена является стопроцентной выдумкой, от первого стиха главы и до конца: юридические проколы в стихах 3, 6, 7; стих 17 свидетельствует об исключительном невежестве говорящего; стих 25 либо признак душевного заболевания, либо дикая чушь либо святотатство чистейшей воды (вряд ли юридически преследуемому; в любом случае всегда можно скрыться за пункт о недееспособности несущего такое), к тому же противречит стиху 26; вся дальнейшая сцена с претензией на некий невнятный статус исключительная ахинея, свидетельствующая о серьезном психическом расстройстве; стихи 38 и 44 - исключительное хамство, за что дают по морде на месте, без всякого суда. Так что готов поверить, что забили Ешу без всякого судебной процедуры, но это противорчит всему писанному про него.

Meir · Сообщение **Meir** » 03 окт 2004, 19:10

Essei писал(а):
мог ли Б-г запретить определенной категории населения не есть определенные виды животных, а другой категории населения таки да есть ? Нонсенс гастрономической лавки.

Ответ на исходный вопрос: Да, Б-г мог "запретить определенной категории населения не есть определенные виды животных, а другой категории населения таки да есть" (хотя с трудом улавливаю смысл этой фразы: "запретить не есть", означает "повелеть есть", тогда вторая половина фразы просто тавтология). Он не только мог это сделать, Он это таки да сделал.

Это же сделала Природа (с большой буквы), запретив корове кушать волчье мясо, а волкам предписать кушать коров. Такой вот гастрономический нонсенс природной гастрономической лавки. Более того, Пророда вообще, большая шутница, повелевшая некоторым видам организмов питаться дерьмом, а человеку это как-то не дозволив.

Та же мать Приророда крепко пошутила, предписав ряд серьезных диет людям разных специальностей. Вот почему-то рабочий и крестьянин завтракают совсем не так, как завтракает писатель, а если описать диету спорсмена, скажем по бодибилдингу, то я несчастный сдохну на ней где-то в течение недели.

А вообще-то Всевышний сделал большую ошибку, не поручив управлять миром Ессею, вот он бы (Ессей) миром бы рспорядился несравненно лучше, чем Какой-то там Создатель.

А вообще мне нравится этот критерий: то, что мне не понятно, заведомая невозможная глупость. Вот до сих пор не понимаю математиков, зачем они этой глупостью, алгебрами Ли занимаются. Ну, не могла Природа (с большой буквы) такую глупость создать. Нонсенс это.

Yankel · Сообщение **Yankel** » 03 окт 2004, 19:38

Yankel, я не вижу для обсуждения предлагаемую Вами тему. Сорри. Но Вы можете открыть отдельную тему.

Я так же не понял почему толк:
а) православный (Вы отличаете русский от украинского или болгарского ?)
б) антисемитско-христианский (это обязательное словосочетание ?)
в) кто и что Вам навязывает ? (у нас свобода не только слова, но и молчания)

Essei,

Пo вaшему пункту в). Кoнечнo, бы личнo не в сoстoянии нaвязaть эту дискуссию, нo вaшими устaми глaгoлит весь xристиaнский мир, прoвoдящий с нaми эту сaмую дискуссию уже кaк третье тысячелетие, неизменнo ее с триумфoм выигрывaя, сo всеми вытекaющими пoследствиями.

Кaкую тему мне oткрыть? Oбсудить эти четыре прoтoкoлa сиoнскиx мудрецoв, именующимися евaнгелием? Все, чтo я мoгу скaзaть, этo чтo литерaтурный стиль этиx теxтoв превoсxoдит прoтoкoлы, нaписaнные тaлaнтaми цaрскoй oxрaнки, a пo сoдержaнию oднo и тo же. Бoлее тoгo, эти книги евaнгелия и являются первыми в прирoде прoтoкoлaми, и все oстaльные извлечены oттудa.

Теперь пo втoрoстепенным пунктaм. Укрaинские прaвoслaвные в свoей мaссе вxoдят в русскую прaвoслaвную церкoвь. Бoлгaры, xoть и прaвoслaвные, нo не русскo-прaвoслaвные, не oтличaются тaким aнтисемитизмoм, кaк русские/укрaинцы/белoрусы.

Aнтисемитскo-xристиaнский - не всегдa. Нo клaссическoе oртoдoксaльнoе xристинaствo тoждественнo aнтисемитизму.

from NY · Сообщение **from NY** » 03 окт 2004, 19:58

Yankel,

есть мнoгo христиaн пoддерживaющих Изрaиль. В свoей пoддержке oни исxoдят и из Нoвoгo Зaветa, и из Стaрoгo. Не нужнo тaк хaрaктеризoвaть. Пoсмoтрите, нaпример, нa Hal Lindsey

Who Owns the Holy Land?

http://www.hallindseyoracle.com/article ... cleID=8282

God made unconditional promises to them that involved making them a unique nation with an everlasting title deed to specifically defined land.

The Bible clearly shows that God is going to give "His Land" to Israel.

Yankel · Сообщение **Yankel** » 03 окт 2004, 20:02

from NY,

Я знaю. Зaметьте, чтo ссылaлся нa трaдициoннoе xристиaнствo, a не нa этo.

Крoме тoгo, oни, в oднo и тo же время, пoддерживaют Изрaиль, и oбещaют евреям aдские муки - пo-дружески предупреждaют.

Essei · Сообщение **Essei** » 03 окт 2004, 20:39

Yankel писал(а):,

Я знaю. Зaметьте, чтo ссылaлся нa трaдициoннoе xристиaнствo, a не нa этo.

Крoме тoгo, oни, в oднo и тo же время, пoддерживaют Изрaиль, и oбещaют евреям aдские муки - пo-дружески предупреждaют.

Yankel, лично я так и не понял, что это за направление: традиционное христианство :13:

и чего именно они евреям обещают :13:

Essei · Сообщение **Essei** » 03 окт 2004, 21:00

Yankel писал(а):Essei,

Пo вaшему пункту в). Кoнечнo, бы личнo не в сoстoянии нaвязaть эту дискуссию, нo вaшими устaми глaгoлит весь xристиaнский мир,

Ой, вэй, так я еще и Иисус ???
Янкеле, спасибо, конечно, но я неоднократно оговаривался, что я не Пророк, тем более всего христианского мира. Но все равно - приятно :37:

Yankel писал(а):Кaкую тему мне oткрыть? Oбсудить эти четыре прoтoкoлa сиoнскиx мудрецoв, именующимися евaнгелием? Все, чтo я мoгу скaзaть, этo чтo литерaтурный стиль этиx теxтoв превoсxoдит прoтoкoлы, нaписaнные тaлaнтaми цaрскoй oxрaнки, a пo сoдержaнию oднo и тo же.

Еще раз: царская охранка писала Евангелия ? :13:

Yankel писал(а):Бoлее тoгo, эти книги евaнгелия и являются первыми в прирoде прoтoкoлaми, и все oстaльные извлечены oттудa.

Хорошо хоть историки и теологи такого не высказывают - а то "все смешалось в доме оном.." (с)

Yankel писал(а):Теперь пo втoрoстепенным пунктaм. Укрaинские прaвoслaвные в свoей мaссе вxoдят в русскую прaвoслaвную церкoвь.

Да в пивнушки они ходят, какая там русская церковь.
Или вопрос непонятен: чем они отличаются ? Или может это одно и тоже ?

Yankel писал(а):Бoлгaры, xoть и прaвoслaвные, нo не русскo-прaвoслaвные,

Конечно, они ... "болгаро-православные". А серьезно: они-то чем отличаются одни от других ? Может тоже нет деления ? И все одно и тоже ? .. по протоколам

Yankel писал(а):не oтличaются тaким aнтисемитизмoм, кaк русские/укрaинцы/белoрусы.

О! Теперь я понял: они не отличаются антисемитизмом, а русские/украинцы/болорусы отличаются. Друг от друга ? Или от меня (меня в Израиль и Общество Дарк обозвал антисемитом) ? А может быть от французов - тех тоже все время обвиняют в антисемитизме (полностью с этим согласен - всего на 5 минут заскочил во Францию, а штраф схлопотали за непристегнутые ремни на 90 евро - явные антисемиты полицейскии оказались).
Так православный = антисемит ?
А как же католики - эти нормальные ? Или протестанты ?
А баптисты ? Они так вообще евреи - целую общину организовали в помощь евреям из СССР перебраться на историческую родину. Явно ненавидят они евреев в России, вот надо им проявить свою гнилую сущность и запихнуть евреев в Израиль. Ужас. Хорошо хоть они не русско-православные.

Yankel писал(а):Aнтисемитскo-xристиaнский - не всегдa. Нo клaссическoе oртoдoксaльнoе xристинaствo тoждественнo aнтисемитизму.

Классическое - это надо пологать русско-православное (ну, не греко же ортодоксальное, хотя их тоже можно обозвать в антисемитизме - они наровне с болгарами расписывают евреев и евреек с гоями и гойками, т.е. позволяют ассимелироваться народу избранному - опять явный антисемитизм). Т.е. - Алексий II антисемит ? А тов.Лазарь, Берл который утверждает, что антисемитизма в России уже нет (наверное из-за отсутствия евреев) и мол они с Алексеем и В.В. находят общий язык (наверное, телячий). Или врет хабадник ? Так он и есть тогда самый гнусный антисемит и пропагандист. Но мы ему не поверим !! И будем свято лозунговать: "Классическое ортодоксальное христианство - все поголовные антисемиты !!"

Уф, Янкеле. Вы знаете много христиан-ортодоксов ? Часто с ними общаетесь ? Поделитесь

Essei · Сообщение **Essei** » 03 окт 2004, 21:12

Meir писал(а):Ответ на исходный вопрос: Да, Б-г мог "запретить определенной категории населения не есть определенные виды животных, а другой категории населения таки да есть" (хотя с трудом улавливаю смысл этой фразы: "запретить не есть", означает "повелеть есть", тогда вторая половина фразы просто тавтология). Он не только мог это сделать, Он это таки да сделал.

Вы считаете, что это сделал Он, я считаю, что запрет ввели люди (причин могло быть несколько).
Б-гу больше нечем заняться, как только для отдельно взятой группы людей составлять меню ? :13:

Это не нонсенс - это "личный диетолог".

Meir писал(а):Это же сделала Природа (с большой буквы), запретив корове кушать волчье мясо, а волкам предписать кушать коров. Такой вот гастрономический нонсенс природной гастрономической лавки.

Не путайте. ВСЕ коровы не кушают волчье мясо. Нет вида коров, которые обязаны кушить волчье мясо. Природа не ограничивала волков только пегими коровами. Так что пример неудачный.

Meir писал(а):Более того, Пророда вообще, большая шутница, повелевшая некоторым видам организмов питаться дерьмом, а человеку это как-то не дозволив.

Вы, наверное, не в курсе о уретротерапии.
Так же Вы не в курсе, что такие случаи были, когда человеку просто нечего было есть.
И выход этот человек находил только пользуясь природными инстинктами.

Meir писал(а):Та же мать Приророда крепко пошутила, предписав ряд серьезных диет людям разных специальностей. Вот почему-то рабочий и крестьянин завтракают совсем не так, как завтракает писатель, а если описать диету спорсмена, скажем по бодибилдингу, то я несчастный сдохну на ней где-то в течение недели.

Правильно, каждый завтракает в меру своего бюджета и того, что может купить.
Природа никого не заставляла делать такие диеты - это свободный выбор человека. (Кто спрашивал про Законы Природы и Законы человека - вот хороший пример от Меэира)

Meir писал(а):А вообще-то Всевышний сделал большую ошибку, не поручив управлять миром Ессею, вот он бы (Ессей) миром бы рспорядился несравненно лучше, чем Какой-то там Создатель.

Спасибо. Я польщен, но ... каждый должен заниматся СВОИМ делом. Б-г своим, пИсатели - своим, а я своим. Вам не нравится логика ? Вы предпочитаете делать и не думать ? Или делать за кого-то другого ? Это Ваше право

Meir писал(а):А вообще мне нравится этот критерий: то, что мне не понятно, заведомая невозможная глупость. Вот до сих пор не понимаю математиков, зачем они этой глупостью, алгебрами Ли занимаются. Ну, не могла Природа (с большой буквы) такую глупость создать. Нонсенс это.

Мэир, никто не смог пока объяснить, кроме варианта: каха, так в Торе написано (другой вариант "каха"), это нам Б-г повелел (третий варинт "каха) почему же один народ в насильной диете отличается от другого ? Я знаю немало и евреев и мусульман которые едят некашерное и ничего - живы.
Мы можем открыть отдельную гастрономическую тему и славно побеседовать так как к нашей теме: Есть ли вина евреев в смерти Иисуса - это не имеет отношения. :a6:

Револьт

Гоблин напомните, где Иисус называет себя "Машиахом"? По-моему, нигде.
Про фарисеев не понял Вашей позиции. То Вы говорите, что Иисус - типичный Фарисей, то говорите, что они - его враги. Следует ли отсюда, что типичные фарисеи враждуют друг с другом?
И укоряете его, за то, что не молился за них (как за врагов). Последнее, кстати, неизвестно. Может быть и молился.

Meir · Сообщение **Meir** » 03 окт 2004, 21:44

Essei писал(а):
Б-гу больше нечем заняться, как только для отдельно взятой группы людей составлять меню ? Это не нонсенс - это "личный диетолог".

Если бы вы написали "Я не понимаю, зачем Б-гу составлять для отдельно взятой ... и т.д. по тексту", то это было бы одно. Но вы же судите Б-га с высоты своего ессейского полета. А так как вам это не понятно, то...

А связь этой темы с христианской, а уж тем более с евангелической очевидна. И еванелистам и вам ессей, очень не нравится, что Б-г кого-то там избрал. А хрпистианам отдлельно не нравится, что избрали не их. А так, как разбираться для чего избрал и зачем, лениво, да и зачем, когда можно просто, например, заявить: "Вы дети диавола". А можно: "Я вашим жидовским штучкам не верю, Тору считаю досужими жидовскими выдумками, а вот мои (Ессейские) размышлизмы являются абсолютно истинными, тонкими и безукоризненными".

И кстати, по поводу мусльман и евреев, которые свинину трескают. Я вот тоже знаю некоторых людей, которые водку трескают в количествах неограниченных. И что особо ценно, они убеждены, что никакого вреда та водочка им не приносит. Знавал и наркош, которые честно убеждены, что никакого вреда наркотики им не приносят.

Вот, скажите, с чего вы решили, что законы кашрута имеют хоть какое-то отношение к здоровью? Или вы в Торе вычитали? Сообщаю: свинина безвредна, крабы тоже. Жрите себе на здоровье, ну пока врачи вам лично по всяким ихним медицинским причинам разрешают.

Револьт

Meir - Христиане считают, что каждый человек избран Господом.

Essei · Сообщение **Essei** » 04 окт 2004, 08:18

Meir, Вы не поняли: я не сужу Б-га, я сужу ЛЮДЕЙ, которые решили вписать то, что-то, что бы ИМ было удобнее доказывать (показывать), что они де избраны: "Вон и есть там даже определенные продукты лично Б-г запретил".

Связь темы, в которой обсуждается Иисус, естественно, очевидна с христианством и Евангелии. Первое - по причине веры христиан в него, второе - по причине единственного на сегодняшний день источника знаний о нем.

Не знаю как евангелистам, но я считаю, что если Б-г кого-то создал - то значит Ему это было нужно. И человек, говорящий, что кого-то нужно уничтожить - решает это за Б-га.

Об избранности же народа очень красиво сказал рав Бецалель Шиф, говорят, что поливая с наступлением праздник Суккот алтарь водой и вином в одинаковых пропорциях мы показываем Б-гу, что представляем перед ним ВСЕ человечество и отвечает за все человечество и наша выборность в том, что именно МЫ отвечаем перед Б-гом за род людской и должны являться примером всем остальным во всем.
И я с ним тут полностью согласен: "поставлю над другими народами, ЕСЛИ (!!) ..." - тут очень важный момент, так как, во-первых, ЕСЛИ не выполнено, во-вторых, НАД - в духовном смысле - т.е. все другие должны были бы потянуться за евреями ... которые решили подраться между собой и до сих пор этим занимаются...
А выставляя стену (от страха за прошлое или "по-жизни") между евреями и другими народами МЫ не выполняем то, что возложено на НАС. Другим народам не за кем тянуться.

Законы кашрута, конечно, имели отношение к здоровью. Но это уже другая тема.

p.s.
1. Свинина далеко не безвредна и это уже обсуждалось.
2. (лично для Вас): Врачи мне много чего запрещают и не только свинину и крабов :37:

Револьт

Essei - в том-то и дело, что Вы очень многих судите. Конечно, ход Ваших мыслей очень благороден.
Кстати, вспомнил старую шутку, услышанную мною от одного еврейского националиста: "все люди евреи, но не все об этом знают"

Essei · Сообщение **Essei** » 04 окт 2004, 12:25

Револьт писал(а):Essei - в том-то и дело, что Вы очень многих судите. Конечно, ход Ваших мыслей очень благороден.
Кстати, вспомнил старую шутку, услышанную мною от одного еврейского националиста: "все люди евреи, но не все об этом знают"

Судить - еще не значит отсуждать.
Я понимаю причины, которые побудили людей того времени создать соответствующии запреты, условности и прочее. Но люди современные продолжают утверждать с якобы 100% знаниями, что все это дал им Б-г. У людей нет и желания подумать: как дал, почему, Он или не Он. В чем НА ТОТ момент был смысл сказанного и как он может и должен быть изменен на сегодняшний день и т.д. Причина проста: если задуматься - то появятся вопросы на которые далеко не каждый сможет дать ответ. Если ответа нет - то нет подтверждения, нет подтверждения - есть проблема с верой в религию и пошло-поехало.
Оттого и попытки людей религиозного толка сдвинуть тему в сторону антисемитизма, или изменить ее так, чтобы не пришлось задумывать или, если уже задумываться, то так, что бы не получить нежелаемого ответа.

Сказаная Вами шутка может звучать еще и в стихоплетной форме:
"Везде ОДИНАКОВ Г-сподень посев
И врут нам о разности наций
ВСЕ ЛЮДИ ЕВРЕИ !!!
И только не все
Нашли пока смелость признаться" :a6:

И.Губерман.

Гоблин

Револьт писал(а):Гоблин напомните, где Иисус называет себя "Машиахом"? По-моему, нигде.
.

он называл себя христом - по гречески это означает машиах
царь иудейский - это фактически синоним слова машиах (помазанник)

Револьт писал(а):.
Про фарисеев не понял Вашей позиции. То Вы говорите, что Иисус - типичный Фарисей, то говорите, что они - его враги. Следует ли отсюда, что типичные фарисеи враждуют друг с другом?
.

вы ищете логику в евангелиях. не найдете. он был типичным фарисеем как это следует из приведенных мной примеров. сцены вражды с фарисеями это повидимому позднейшая редакция чтоб увести вину с римлян на евреев

Гоблин

Essei писал(а): Я знаю немало и евреев и мусульман которые едят некашерное и ничего - живы.
:

тела их живы (пока). а что с их душами вы не знаете

_______
Смерть не страшна. Страшна жизнь когда мертва душа

Есть ли вина евреев ? И при чем тут Иисус ?

Кто сейчас на конференции