Атеизм

[Maxim Barski]

Александр Гимбург," «А то, что не имеет материи, есть нечто единое по самому существу.» - отметил Аристотель. "

В данном случае Аристотель имел ввиду разум, -- Нус .

[Bluemonky]

Уважаемые господа!...Предмет вашей ученой беседы настолько интересен,что ... я позволю себе сделать несколько замечаний.
Б-г есть - (или Б-га нет) - на мой взгляд, не предположение, а аксиома. Как любая аксиома, она не требует доказательств, а просто принимается и включается в систему остальных аксиом. Аксиома не может быть доказана в рамках своей системы. В математической логике есть интереснейшая теорема Геделя.Она утверждает, что система аксиом либо не полна, либо противоречива. Т.е. в непротиворечивой системе аксиом всегда можно сформулировать утверждение, которое невозможно ни доказать ни опровергнуть в рамках данной системы. Такое утверждение-или его отрицание - можно включить как новую аксиому и получить две новых непротиворечивых системы.( пример - неевклидова геометрия). Точно так же и атеизм с религией - невозможно средствами науки ни доказать,ни опровергнуть бытие б-жие. Каждый выбирает для себя женщину,религию, дорогу...

[Револьт]

Bluemonky - рад услышать о теореме Геделя. Хотя в Вашем изложении есть неточность: могут быть бессодержательные, полные и непротиворечивые теории. Скажем теория, в которой есть только одна фраза "существует стол" и эта фраза истинна - будет полной и непротиворечивой. (Эта фраза будет единственно сущей аксиомй и высказыванием этой теории. Ну и правило вывода: Существует стол -> существует стол.) И никаких гвоздей!

В рамказ любого исследования мы выбираем, ученые договариваются - что принять за аксиому. Логически можно принять очень многое. Но что удобней?! Что плодотворней для изучения космоса - какие геометрические аксиомы?
Аналогично мы ищем "жизненные аксиомы". Принимаем что-за истину, поверяем опытом: материальным или духовным, советуемся.
Для Вас - непротиворечивость очевидная ценность. Можно сомневаться есть Бог или нет, но нельзя сомневаться, что нужна непротиворечивость. А почему?

[from NY]

Такое утверждение-или его отрицание - можно включить как новую аксиому и получить две новых непротиворечивых системы.

Нaскoлькo я пoнимaю, прямoе тaкoе утверждение мoжнo включить, a вoт егo oтрицaние нет. Oтрицaнием будет - система аксиом полна и не противоречива.

Теoремa же дoкaзывaется (нa метa урoвне)! Тaк чтo включение oтрицaния теoремы в систему aксиoм тут же делaет систему aксиoм прoтивoречивoй.

[from NY]

from NY - может быть и можно повторять до бесконечности, но я дальше "второй производной" не экспериментировал. Кстати глагол "учить" удобней для экспериментов.
Можно еще "любить любить" "ненавидеть ненавидеть"... А вот "гулять гулять" никак не получается. Но можно математизировать о математике, есть даже теримин "метаматематика".

Ревoльт, имхo хoтеть хoтеть oтличaется oт учить учить, oбьекты рaзные в oбщем случaе. Мoжнo учиться учиться.

Сaмый интересный пo прилoжениям вaриaнт - я сoмневaюсь чтo я сoмневaюсь.

[Bluemonky]

[quote="Револьт"]Bluemonky - рад услышать о теореме Геделя. Хотя в Вашем изложении есть неточность: могут быть бессодержательные, полные и непротиворечивые теории. Скажем теория, в которой есть только одна фраза "существует стол" и эта фраза истинна - будет полной и непротиворечивой. (Эта фраза будет единственно сущей аксиомй и высказыванием этой теории. Ну и правило вывода: Существует стол -> существует стол.) И никаких гвоздей! ...


1,Revolt, приветствую Вас и с огромным удовольствием комментирую Ваш ответ. Теорема Геделя относится к системе аксиом. Ифш пример - непротиворечивая, но неполная теория, поскольку можно сформулировать утверждение, в ее рамках недоказуемое и не опровергаемое( это и есть определние неполноты системы аксиом), например: существует стул или не существует стул (табуретка, арбуз, велосипед и т.п.).

Regars

[Bluemonky]

В рамказ любого исследования мы выбираем, ученые договариваются - что принять за аксиому. Логически можно принять очень многое. Но что удобней?! Что плодотворней для изучения космоса - какие геометрические аксиомы?
Аналогично мы ищем "жизненные аксиомы". Принимаем что-за истину, поверяем опытом: материальным или духовным, советуемся.
Для Вас - непротиворечивость очевидная ценность. Можно сомневаться есть Бог или нет, но нельзя сомневаться, что нужна непротиворечивость. А почему?

Revolt, браво !
Вы упомянули непротиворечивость. Интереснейший момент! Как я понимаю, мы - наследники греко-римской философии, которая основана на четкой и ясной аксиоматике, однозначности определений, законе исключения третьего и непротиворечивости,а так же анализе простейших составляющих как способ познания целого. Восточная философская парадигма подразумевает целостность мира, единство противоположностей, неоднозначность утверждений, поливариантность мира, а не да-нет. Та моя ипостась, которая воспитана на греческой науке и философии очень ценит непротиворечивость - вы правы. Другая же пытается проникнуться восточной терпимостью и неоднозначностью

[Гоблин]

Bluemonky, существование Б-га можно доказать

[Bluemonky]

Bluemonky, существование Б-га можно доказать

Гоблин! А как?
...Ведь говорил я ему тогда за завтраком: вы,профессор, воля ваша, чтото нескладное придумали! Оно,может и умно, но больно непонятно..
Для доказательства нужно как минимум определить,
кто это такой...

[Гоблин]

такой который описан в Танахе.
попробуйте объяснить историю евреев без Б-га

[Essei]

Bluemonky, попробуйте объяснить историю русских, украинцев, узбеков, итальянцев, греков и японцев без Б-га. А еще объясните как появилась земля и рай.


Д-р Гельштадт ездил по разным городам с лекциями. В одном небольшом городке к нему подошла старушка и прищуривая глаз спросила:
- А скажите, д-р, на чем по-Вашему мнению, земля держится.
Гельштадт уже собирался было вдаться в объяснения, но вспомнив, что он все-таки психолог сказал следующее:
- Вы человек умудренный опытом жизни и, конечно, у Вас есть свое мнение. Мне было бы интересно его узнать.
На что бабка ответила:
- Все очень просто, доктор. Земля стоит на одной огромной черепахе.
- Ха. А на чем же стоит эта черепаха ?
- Э, - сказала бабка, - Вы меня не поймаете, а там еще одна черепаха, и еще одна, и еще и так до самого низа !!!

История произошла в 20-м веке в Европе.

[Гоблин]

Bluemonky, попробуйте объяснить историю русских, украинцев, узбеков, итальянцев, греков и японцев без Б-га.

как раз эти истории объяснить без Б-га можно в два счета. Да и в Торе про них ничего. А также в коране , библии и т.д.
А вот историю евреев без Торы объяснить невозможно. Ессею это тоже не удалось. Все вот черепахами бредит.

И кстати божественность Торы признают и христиане и мусульмане.

[akoudich]

Гоблин,

давайте попробуем.

Я утверждаю, что :

1.История евреев не более и не менее обьяснима без Б-га, чем история иных народов.

2.Массовость признания - не довод, иначе надо или выкрестится, или стать буддистом.

3. У Вас(и у ни у кого в рамках иудаизма) нет достаточно полного определения Б-га.

[Гоблин]

со 2м отчасти согласен. это довод относительный. давайте начнем с 1го

как вам известно в течении исторически короткого времени 50 лет было создано государство израиль. Оно было созданно евреями со всего мира, у которых были разные языки , культура, и т.д. единственное что их объединяло это иудаизм , Тора. И поскольку оказалось чито все они части одного народа, то и связывающий их компонент - иудаизм - истьинен.

[akoudich]

Примем Вашу посылку за исходное.
Перед тем, что возражать, я бы хотел уточнить дефиниции.

Правильно ли я понял, что :

1.История создания государства Израиль принципиально отлична от истории создания любого другого государства .

2.Что это государство было создано верующими/соблюдающими иудеями исключительно для осуществления идеалов иудаизма .

3.Кроме иудаизма ничего этих людей не связывало.

4.Все они считают себя частью одного народа(оле - эфиопов)

5. Если это все даже так, то какая логическая связь между всем предыдущим и истинностью иудаизма?

6. Не хотелось бы повторятся, но наиболее ортодоксальные представители которого зачастую это государство или не признают, или признают весьма условно ?Или это тоже исключение и чудо, которое подтверждает "не смотря на" ?

Я хотел бы подчеркнуть, что речь идет не о существовании/отсутствии Б-га(это экзистенциально и метафизично, тем более, что ортодоксальный взгляд заключается в том, что его присутствие "затемнено"), а о формально-юридическом доказательстве.

[Гоблин]

1 верно
2 нет
3, да
4, они являються частью одного народа. - уловили разницу? не ясно при чем тут эфиопы
5, перечитайте мое предыдушее сообщение
6, нерелевантно

[Револьт]

from NY - рад Вашему вниманию к казусной конструкции. На сколько я понимаю, Декарт нечто подобное и проделал. "Я сомневаюсь" - говорит скептик. "Но раз ты сомневаешься - то мыслишь. И не сомневаешься в том, что мыслишь. А раз ты уверен, что ты мыслишь, - значит ты существуешь!"

Bluemonky - по моему, мы очень отдалились от греков. Аристотель выдвигает два положения:
1. Всякое высказывание истинно или ложно.
2. То, что прекрасно само по себе лучше, чет то, что нужно для чего-то другого.

Первое положение он считает нужным подробно обосновывать. Значит оно совсем не общепризнано в его эпоху.
Второе положение он приводит как самом собой разумеещееся. В нем никому не приходит в голову сомневаться.
Наше время считает ровно противоположно. Все, что хотя бы похоже на прекрасное само по себе - под подозрением. "кумир ты ценишь бельведерский, но пользы, пользы в нем не зришь!..."
А закон исключенного третьего почти обожествлен.

Кстати. Доказать существование Бога, конечно, можно. Только может это сделать лишь Бог. "Самопредъявлением", например.

[Essei]

akoudich, все правильно, особенно пункт 6.
Это доходит даже до абсурда: в религиозном городе Эльаде ест разделение между кипа сруга (вязаная кипа) и харидим. Первые на свои дома ставят флаг Израиля, вторые - нет, и ругают первых, что те признают государство созданное без прихода Машиаха с невосозданным им (!!) храмом. Часть харедим продолжает считать, что Израиль должен жить под кем-то (так сказать иго - мазохизм какой-то) и ждать прихода Машиаха.
В день независимости Израиля они выставляют черный флаг (так же делают и палестинские арабы).

Кстати, я не уверен, что история создания отличается от историй создания многих государств: приезд определенной части населения, создание подполья, военные (террористические) действия и партизанская война, утверждение нового государства в ООН. Довольно часто повторяющийся порядок.

[Essei]

Кстати. Доказать существование Бога, конечно, можно. Только может это сделать лишь Бог. "Самопредъявлением", например.

Или массовостью свидетелей, которых можно будет объявить сумашедшими, если что не так:

"Б-г есть, но он негр" (с)

[Гоблин]

akoudich, все правильно, особенно пункт 6.
Это доходит даже до абсурда: .

разве вы уже разобрались с черепахами?

в религиозном городе Эльаде ест разделение между кипа сруга (вязаная кипа) и харидим

в чем же абсурд?

Часть харедим продолжает считать, что Израиль должен жить под кем-то (так сказать иго - мазохизм какой-то) и ждать прихода Машиаха.
В день независимости Израиля они выставляют черный флаг (так же делают и палестинские арабы).

это еще что. есть тут и гои которые приехали по Закону о Возвращении потому что Израиль еврейское государство и требуют чтоб государство Израиль перестало бы быть еврейским, хают религиозных (хапужество раввинов им известно) и превозносят Иисуса.

Кстати, я не уверен, что история создания отличается от историй создания многих государств: приезд определенной части населения, создание подполья, военные (террористические) действия и партизанская война, утверждение нового государства в ООН. Довольно часто повторяющийся порядок

приехало 90% населения из 40 стран, создало подполье и государство. и что же было общего между приехавшими?