Дух и буква правил

[Ketz]

товарищ посмотрел в зеркало?

Грубо...

да ладно... На обиженных судьбой не обижаются.

[Ketz]

Лично моя совесть чиста. Будучи в прошлом году в тропическом вольере Библейского зоопарка, я увидел там тропическую жабу и попросил у нее прощения за невежливые ассоциации. Жаба ничего не сказала, только вздохнула как-то тяжело.

вы усугубляте и ухудшаете и так не очень хорошую свою карму. подумайте об этом на досуге.

Ваше мнение очень ценно для меня.

[Odnako]

Какое отношение всё это имеет к данной теме - непонятно...

[Vadim_d]

Сказали бы прямо: "Я, Igor Erukhimovich, считаю, что следовать надо исключительно начётнически, то есть только по букве правил", тем более, что я, Odnako, об этом прямо говорил:"Поэтому вопрос-то вот в чём - надо и дальше руководствоваться исключительно буквой или смотреть шире" - Ваше мнение - низзя смотреть шире - и точка. Мнение вполне ясное и его тоже можно принять к сведению.

Моё мнение однозначно. "Ширше" на МФ может и должен смотреть один человек - Админ. Все остальные модераторы ОБЯЗАНЫ пунктуально придерживаться Правил.

[Onil]

Ширше, товарищи!

уважаемый Sawage, нельзя разрешить модератору интерпретировать правила. я вам обьясню это очень просто. я человек, со своими взглядами на людей, политику и отношения. согласно вашему предложению должен модерировать согласно своему мировозрению, все кто с ним несогласен будут наказываться и в конечном итоге уйдут из мф. т.о. в тех двух разделах которые я модерирую, останутся только мои единомышленники. читать эти подфорумы мне будет очень приятно. но совершенно не интересно. и дискутировать будет не с кем, т.к. это будет выхолощенный хор поющий одну ноту. но вдруг окажется что один из моих единомышленников по всем вопросам, вдруг назовет мою любимую пестню унылым гавном, мне придется и его забанить. ну надоже наказать несогласного с моим мнением. в результате несложного анализа нетрудно догадаться, что менее чем через год, в тех двух подфорумах, останется только один, самый умный и правильный участник - я, любимый.

[MZ]

Я полностью согласен с последними двумя постами. Пожалуй, добавлю только, что в редких случаях модератор может отступить от четких правил ради некой высшей но не такой четкой цели (дух?), но для этого он должен предварительно заручиться однозначной поддержкой админа в данном вопросе. Тогда это уже будет неким дополнением к правилам, которые вводит админ, т.к. он смотрит "ширше".

Мнение Odnako мне не вполне ясно, т.к., на сколько я помню, в недавних спорах о моей модерации "по духу" он высказывал точку зрения, противоречащую той, которую он же высказывает тут.

[MZ]

Есть пару человек, которые сильно понижают уровень форума тупым флудом и "лексикой на понижение". Я собираю их собачье гэ и сваливаю им на коврик тонко намекаю, что это не есть гуд. А мне уже в который раз делают за это замечание типа "ата бен-зона - это оскорбление участника, так нельзя, надо было сказать имашха зона, тогда бы это относилось к неучастнику.

Во-первых, у Вас фактическая ошибка, т.к. "имашха зона" является полным смысловым синонимом "ата бен-зона". К тому же, оскорбление родственников участника подпадает под то же правило - перечитайте правило номер 2.

Во-вторых, Ваша точка зрения очень субъективна. Вы можете считать, что некто "понижает уровень форума", а другие сочтут наоборот. Я пишу "Вы", но это характерно для любого из нас, включая меня. Ников называть не стану, но поверьте, что у меня полно конкретных примеров. Решение, о том, кто из участников "понижает уровень форума", и что с этим делать, может принимать только администрация. Другие участники могут открыть жалобу или обратиться к модератору либо прямо к админу любым иным способом. Я понимаю, что жаловаться Вам гордость не позволяет, но ничего не могу с этим поделать.

Вам не нравится, что кто-то ругает Биби? Понимаю. А знаете, как тут многим не нравится, когда ругают рава Овадию? Общественный деятель естесственно выставляет свою личность на обсуждение. Без обсуждения этих людей и их действий на форуме станет невозможной почти любая дискуссия. Но, точно так же, дискуссия стунет невозможной, если она скатится к обсуждению личностей самих участников.

[MZ]

...типа "ата бен-зона - как перевести?

"ата бен-зона" переводится: "ты сукин сын" (дословно: "ты сын шлюхи"). Распространенное бранное выражение.

"имашха зона" ("имашха" - простонародное сокращенное производное от слов "има шельха" - "твоя мама"), соответственно: "твоя мать шлюха". Тоже распространенная брань, идентичная по исходному смыслу, но воспринимается как несколько более грубое выражение.

[Odnako]

Сказали бы прямо: "Я, Igor Erukhimovich, считаю, что следовать надо исключительно начётнически, то есть только по букве правил", тем более, что я, Odnako, об этом прямо говорил:"Поэтому вопрос-то вот в чём - надо и дальше руководствоваться исключительно буквой или смотреть шире" - Ваше мнение - низзя смотреть шире - и точка. Мнение вполне ясное и его тоже можно принять к сведению.

Моё мнение однозначно. "Ширше" на МФ может и должен смотреть один человек - Админ. Все остальные модераторы ОБЯЗАНЫ пунктуально придерживаться Правил.

Тоже мнение и тоже претендует на полемику - почему бы и нет.
Но по-моему, тогда модератры и не нужны.
Я хочу всё-таки акцентировать внимание на ситуации.
1. Если уровень бюрократизма, сутяжничества и разборок - приемлем, то от добра добра не ищут и всё должно оставаться так как есть.
2. Если же этот уровень не приемлем, то причина - в том, что я говорил.
3. В любом случае уровень бюрократизма, сутяжничества и разборок только лишь отражает степень противостояния буквы и духа и если он высок, то и противостояние высоко.
4. Я просто бесстрастно констатирую факты и делаю по ним выводы. А превращать форум и дальше в БАГАЦ - дело ваше.

[Odnako]

Я полностью согласен с последними двумя постами. Пожалуй, добавлю только, что в редких случаях модератор может отступить от четких правил ради некой высшей но не такой четкой цели (дух?), но для этого он должен предварительно заручиться однозначной поддержкой админа в данном вопросе. Тогда это уже будет неким дополнением к правилам, которые вводит админ, т.к. он смотрит "ширше".

Мнение Odnako мне не вполне ясно, т.к., на сколько я помню, в недавних спорах о моей модерации "по духу" он высказывал точку зрения, противоречащую той, которую он же высказывает тут.

Я не заходил на форум почти 2 года (и лишь совсем-совсем недавно заглянул снова).
Тем не менее, если MZ мне как-то напомнит что тогда я говорил (ещё лучше - ссылку, но не обязательно, я понимаю, что найти трудно), я постараюсь объяснить.

[Onil]

Я просто бесстрастно констатирую факты и делаю по ним выводы.

это вам так кажется, на самом деле вы их интерпретируете, на свой лад. вы имеете на это право. модератор, имхо - нет.

А превращать форум и дальше в БАГАЦ - дело ваше.

не понимаю что вы предлагаете? модерирование без закона (правил), "по-понятиям"? исходя из чего? здравого смысла? порядочности? чего? я например уважаю mz. но взгляды на некоторые вещи у нас с ним разные. значит ли это, что мы должны модерировать форум исходя из своих взглядов на жизнь? вы этого хотите? или чего-то другого, чего я вообще не понимаю?

[Odnako]

Я просто бесстрастно констатирую факты и делаю по ним выводы.

это вам так кажется, на самом деле вы их интерпретируете, на свой лад. вы имеете на это право. модератор, имхо - нет.

А превращать форум и дальше в БАГАЦ - дело ваше.

не понимаю что вы предлагаете? модерирование без закона (правил), "по-понятиям"? исходя из чего? здравого смысла? порядочности? чего? я например уважаю mz. но взгляды на некоторые вещи у нас с ним разные. значит ли это, что мы должны модерировать форум исходя из своих взглядов на жизнь? вы этого хотите? или чего-то другого, чего я вообще не понимаю?

Но я и это тоже объяснил.
Я не предлагаю модерировать по понятиям. Я предлагаю не забывать о духе.
Вернёмся к инциденту с Sawage
Некто ХХХ нелестно (мягко выражаясь) высказался о ПМ. Имел право? Да, имел.
Sawage нелестно высказался об этих высказываниях.
Вопрос: надо ли было в этом конкретном случае наказывать Sawage?
Формально - нелестное высказывание о высказываниях с некоторой натяжкой можно квалифицировать как оскорбление ХХХ.
С другой стороны ХХХ явно спровоцировал Sawage и это трудно не учитывать.
Кроме того жалоб со стороны ХХХ на оскорбление по словам модератора не было, обмен любезностями между ними не угрожал взрыву темы - так уж надо было модератору вмешиваться и наказывать Sawage?
И причём здесь "по понятиям", когда речь идёт о банальном здравом смысле?
Кроме того, если бы данный инцидент был бы единичным - капара с ним, но посмотрите сколько вообще разборок, сутяжничества, ненужного модераторского вмешательства, накаляющего страсти и раздражение и достигающего противоположного эффекта.
Неужели все вы рассматриваете только две альтернативы:
- строго по букве, шаг влево/шаг вправо - расстрел;
- абсолютный беспредел и модерирование по понятиям?
Неужели Вы не видите между двумя этими крайностями возможность проявления элементарного здравого смысла?
Или что, по Вашему мнению здравый смысл тоже надо расписать по полочкам, иначе - не понятно?
Неужели мы все должны быть роботами?

[Onil]

Я предлагаю не забывать о духе.

я не понимаю что такое "дух"? чей? какой?

так уж надо было модератору вмешиваться и наказывать Sawage?

вы предлагаете вообще не наказывать за прямое нарушение правил? не наказывать всех или некоторых? или "правильных" не наказывать, а "неправильных" наказывать?

Неужели Вы не видите между двумя этими крайностями возможность проявления элементарного здравого смысла?

уход от правил к здравому смыслу и есть модерирование "по-понятиям". у каждого модератора свое понимание здравого смысла, это настолько элементарно, даже странно что должен такое обьяснять. у каждого человека свое понятие здравого смысла. у меня одни требуют перестать наказывать если назвал другого дураком, мол это мелочь, дискуссия должна быть острее, тогда будет интереснее. "и вообще почему я не могу его назвать дураком, если он и на самом деле дурак?". другие требуют наказывать всех хамов сразу и сильнее, что бы не опускать планку форума до уровня плинтуса. иначе форум превратиться в мусорку. а вы как считает? это нормальнмо называть оппонента дураком или нет? а если дураком назовут вас? мне использовать здравый смысл или использовать правила?

[Odnako]

Я предлагаю не забывать о духе.

я не понимаю что такое "дух"? чей? какой?

так уж надо было модератору вмешиваться и наказывать Sawage?

вы предлагаете вообще не наказывать за прямое нарушение правил? не наказывать всех или некоторых? или "правильных" не наказывать, а "неправильных" наказывать?

Неужели Вы не видите между двумя этими крайностями возможность проявления элементарного здравого смысла?

уход от правил к здравому смыслу и есть модерирование "по-понятиям". у каждого модератора свое понимание здравого смысла, это настолько элементарно, даже странно что должен такое обьяснять. у каждого человека свое понятие здравого смысла. у меня одни требуют пересатать наказывать если назвал другого дураком, мол это мелочь, дискуссия должна быть острее, тогда будет интереснее. "и вообще почему я не могу его назвать дураком, если он и на самом деле дурак?". другие требуют наказывать всех хамов сразу и сильнее, что бы не опускать планку форума до уровня плинтуса. иначе форум превратиться в мусорку. а вы как считает? это нормальнмо называть оппонента дураком или нет? а если дураком назовут вас? мне использовать здравый смысл или использовать правила?

В принципе есть две позиции.
1. Духа как такового не существует. Существует только то, что прописано в Правилах и ни йоты больше. А всё остальное - дух, здравый смысл (который, кстати тоже не прописывается) - это химеры и нельзя брать в расчёт несуществующее.
2. Кроме правил (т.е. того, что прописано чёрным по белому) существует здравый смысл и дух форума, которые прописать невозможно. И у модератора есть свобода выбора внутри Правил при здравом смысле и с учётом духа форума.
-------------------------------------
Если бы не было того уровня бюрократизма, сутяжничества и даже абсурда - позиция 1 вполне приемлема.
Но я предлагаю задуматься над тем, в каком состоянии форум.
-------------------------------------
Руководствоваться не только прописями (правилами) совсем не означает произвола.
В правилах действительно написано, что нельзя оскорблять участников и за это полагается наказание.
Но нигде в правилах не записано, что наказание полагается ультимативно
Нарушил бы MZ правила, если бы не вмешался? Нет, не нарушил бы. И при этом он бы не накалил страсти и не довёл бы ситуации до разборок подобно этой. А всего что требовалось - руководствоваться здравым смыслом. И только.
Нарушил ли MZ правила, наказав Саважа? Нет, не нарушил. Он просто поступил недальновидно, поскольку не руководствовался здравым смыслом. Это привело к разборкам и я бы сказал, к тяжёлым последствиям.
Если бы такой инцидент был бы единичным - капара с ним.
Но подобное имеет место быть на каждом шагу.
---------------------------------------
Всё, что я предлагаю - это задуматься.

вы предлагаете вообще не наказывать за прямое нарушение правил? не наказывать всех или некоторых? или "правильных" не наказывать, а "неправильных" наказывать?

1. Г-н Onil, если упорно стараться не понимать написанное, то некоторым это таки удаётся.
2. В Правилах я не нашёл указания ни на неминуемость наказания, ни на ультимативность наказания.
3. В правилах, слава богу, не прописано (и не должно быть прописано) когда наказание неминуемо, а когда нет.
Поскольку они рассчитаны не на роботов, а на людей со здравым смыслом.
4. По моему глубокому убеждению всякого рода начётчиков просто нельзя допускать к модерированию.
30 страниц в разделе Оргвопросы, 1187 тем и 66239 постов - это результат "плодотворной" деятельности таких начётчиков.
Конечно, не любая тема и не любой пост - сутяжничество, но цифры даже с учётом этого - очень красноречивы.

[Sawage]

я человек, со своими взглядами на людей, политику и отношения. согласно вашему предложению должен модерировать согласно своему мировозрению

Вам не нравится, что кто-то ругает Биби? Понимаю. А знаете, как тут многим не нравится, когда ругают рава Овадию? Общественный деятель естесственно выставляет свою личность на обсуждение. Без обсуждения этих людей и их действий на форуме станет невозможной почти любая дискуссия.

Вас, товарищи, вообще чего-то не в ту степь понесло! Я говорил что надо "модерировать согласно своему мировозрению"? Или что "не нравится, что кто-то ругает Биби"?
Я только сказал, что назвать хоть Биби хоть Тиби "говном", "блядью" или "дебилом" не добавляет убедительности или остроты посту, а только превращает оный в говносрач. А в говносраче уже нет разницы, кто участник, кто родственник, а кто соратник. На говнопост ведь невозможно ответить аргументированно (вы не правы, уважаемый, он не говно? она отнюдь не блядь?). Можно только брезгливо закрыть страницу...
Поэтому отстреливать надо инициаторов говносрача, а не их ненавистников.

[Sawage]

вы предлагаете вообще не наказывать за прямое нарушение правил?

Возникает сомнение, читался ли топик? "Нарушение " заключалось в подчеркивании говностиля автора специально для администрации.

[Odnako]

Если тема не превращается в сплошной говносрач, то и отстреливать никого не надо. Ну обменялись любезностями - и что.
А вот если превращается, то на модераторе имхо - тяжёлое бремя. Ему нужно не только прекратить говносрач, а сделать так, чтобы уменьшить вероятность такого в будущем... И здесь - очень много факторов.
На форуме есть ряд профессиональных провокаторов, которые затевали и затеавют говносрач и которым всё сходит с рук...
Ведь в этом легко убедиться.
Просто модераторы не хотят, это им трудно, рискованно - зачем иметь лишний геморрой на свою голову?
Куда проще найти кто сказал "Мяу" и наказать его поскольку "Мяу" говорить низзя. А вот вызывающе провоцировать - можно.

[Misha Botvinik]

"Нарушение " заключалось в подчеркивании говностиля автора специально для администрации.

А вот вызывающе провоцировать - можно.

В Израиле в огранах власти и в СМИ и так есть много объявляющих критику подстрекательсвом. Так ещё и тут предлагается выбирать выражения в адрес человека, ведущего Израиль к гибели.

[Onil]

Возникает сомнение, читался ли топик? "Нарушение " заключалось в подчеркивании говностиля автора специально для администрации.

читался. указать на говностиль можно и нужно. ненужно на говностиль указывать двойным говностилем, и совершенно непонятно зачем потом удивляться.
и кстати никого не расстреляли и не посадили в тюрьму.
к чему весь этот плач ярославны?

впрочем я отписываюсь от темы и откланиваюсь.

[Odnako]

"Нарушение " заключалось в подчеркивании говностиля автора специально для администрации.

А вот вызывающе провоцировать - можно.

В Израиле в огранах власти и в СМИ и так есть много объявляющих критику подстрекательсвом. Так ещё и тут предлагается выбирать выражения в адрес человека, ведущего Израиль к гибели.

Если бы Вы внимательно читали мои посты Вы бы увидели, что я писал: "Формально можно обзывать ПМ последними словами. (Реально имхо - тоже)".
Но в данном конкретном случае реакция Саважа была однозначно спровоцирована.
Речь ведь не идёт о наказании провоцировавшего.
Речь идёт о невмешательстве в данной конкретной ситуации,
без обобщения на все случаи жизни и без прописывания что надо делать на будущее.