О закрытии темы о том, кто виноват в смерти Иеhошуа.

[Virtualoff]

А с другой стороны, я просто физически чувствую, как Гоблин с Игалем своими постулатами выталкивают многих из еврейского народа. В том числе и меня.

Virtualoff, пoясните, кaкими именнo пoстулaтaми я вaс "вытaлкивaю из еврейскoгo нaрoдa"?

Игаль, Ваши бесконечные рассуждения о "гойском засилье", хоть лично меня они никаким боком не касаются. Ваше беспрестанно декларируемое презрение ко всем эстетическим ценностям, имеющим несчастье не стопроцентно совпасть с Вашим пониманием еврейскости культуры. И.т.д. и.т.п. Меня не меньше Вашего волнует сохранение еврейского характера государства, но нарочитая заостренность Вашей точки зрения в сочетании с немеряным напором в ее изложении не позволяют мне идентифицировать себя с образом еврея в Вашем понимании.

Скажете, что с того? Это - всего лишь форум, и Ваше личное мнение ни для кого не обязательно. Разумеется. Но Вам (и другим) удалось создать атмосферу, когда высказывание точки зрения не столь крайней, как Ваша, сопряжено с немедленными нападками на высказывающего, вплоть до обвинения в антисемитизме, понятие которого девальвировалось донельзя. А подобные обвинения крайне неприятны и далеко не каждый день возьмешь на себя смелость возразить Вам. Возразить, зная, что будешь немедленно "выполощен", а исходная доброжелательность намерений не будет Вами рассматриваться даже в качестве гипотезы.

[Гоблин]

Лиора, кстати . вот еше о кумране.

31 июля 2004. Израильские археологи Юваль Пелег и Ицхак Маген, на протяжении 10 лет ведущие раскопки у северо-западного побережья Мертвого моря, пришли к сенсационным выводам. В свой книге, которая увидит свет в ближайшие дни, они доказывают, что знаменитые на весь мир Кумранские рукописи не имеют никакого отношения к секте ессеев, и созданы они не в Кумране.

Согласно гипотезе, впервые выдвинутой в 1995 г. профессором Чикагского университета Норманом Гольбом и получающей все больше подтверждений в результате археологических трудов, «кумранские свитки» были созданы в Иерусалиме, а затем привезены в Кумран и спрятаны в здешних пещерах, чтобы спасти рукописи в период Великого восстания против римлян 66-73 гг. нашей эры. Соответственно, авторами этих знаменитых рукописей являются представители различных иудейских сект того времени, некоторые из которых придерживались взглядов, диаметрально противоположных ессейским.

http://jnews.co.il/art/10710
не хотелось еще тему открывать

[Яков]

что знаменитые на весь мир Кумранские рукописи не имеют никакого отношения к секте ессеев

Так я не понял - Ессей один или их целая секта?

А его уход - жалко.
Ларри, я высказал свою точку зрения как участник. Имею полное право.
Как Администратор я молчал - карточек не было.

[Любознательный]

Игаль, Ваши бесконечные рассуждения о "гойском засилье", хоть лично меня они никаким боком не касаются. Ваше беспрестанно декларируемое презрение ко всем эстетическим ценностям, имеющим несчастье не стопроцентно совпасть с Вашим пониманием еврейскости культуры. И.т.д. и.т.п. Меня не меньше Вашего волнует сохранение еврейского характера государства, но нарочитая заостренность Вашей точки зрения в сочетании с немеряным напором в ее изложении не позволяют мне идентифицировать себя с образом еврея в Вашем понимании.

Virtualoff,
меня заинтересовала эта Ваша реплика. Хотелось бы услышать поподробнее:
а) каким Вы себе представляете характер еврейского государства; что значит для Вас, что государство носит еврейский характер;
б) какие эстетические ценности должны, на Ваш взгляд, быть присущи еврейской культуре ВООБЩЕ и внутри еврейского государства в частности.
Если хотите, можете ответить здесь, в этой теме, если хотите, можете открыть новую тему, посвящённую а) и б)...

[Virtualoff]

Любознательный,

a) меня вполне удовлетворяет существующая ситуация того, что принято называть статус-кво. Я не вижу никакой необходимости бороться с тем, что некоторые называют "религиозным засильем", ибо, на мой взгляд, никакого засилья не наблюдается. С другой стороны крики о "гоях, заполонивших страну" тоже совершенно не отражают положения.

Обе стороны, к сожалению, перегибают палку. Да, вырос процент репатриировавшихся неевреев и людей для которых, к примеру, названия и смысл еврейских праздников - пустой звук. Но вырос он не настолько, как это пытаются представить борцы за чистоту нации. Да, стало возможным полноценное существование в Израиле без знания иврита. Но - подрасли и подрастают дети для которых интеграция в ивритоязычное общество - дело свершившееся. Да, количество людей, для которых наличие "некошерных" магазинов - первая необходимость, сильно увеличилось. Но количество этих магазинов в конце концов зависит от спроса на данный вид услуг, а не от каких-либо директивных мер.

С другой стороны, по-прежнему, жизнь рядового гражданина во многом зависит от религиозных институций. Брак, развод, похороны. Некоторым это сильно осложняет жизнь. Но, в конце концов, в большинстве случаев, пусть не без усилий, эти вопросы решаемы и сегодня. Возможно, некоторое изменение процедур и облегчит жизнь отдельным гражданам. Но данное изменение не должно быть частью какой-либо коалиционной политической сделки или лозунгом в предвыборной компании.

Иврит, разумеется, продолжает и должен продолжать оставаться одной из составляющих еврейского характера государства. То же самое и с иудейскими праздниками, составляющими львиную долю государственных праздников. Так же и с соблюдением субботы, так как оно происходит сейчас.

б) Опора на многовековую еврейскую традицию; историческую, культурную, религиозную. Ясное осознание того места, которое еврейское наследие играет в мировой истории. И как следствие этого осознания - не панический ужас при столкновении с ценностями других народов, культур и религий, а осмысленное восприятие их ценности, а также их чуждости или близости нам.

[Лиора]

Гоблин, я в курсе этих работ, но все равно спасибо за ссылку. Но: я так и не поняла, с чего некоторые мемберы той закрытой ныне темы решили, что я отождествляю ессеев и кумранитов. Я просто бросила реплику о точке зрения одного ученого. О ессеях мной не было сказано ни слова.

[Shoshana]

1. Ессей я хoчу извинитъся перед Вaми. Сoзнaюсъ, чтo виделa зaрoждaющийся скaндaл и не oстaнoвилa.

Oбъясню пoчему. Прoчитaлa Вaшу фрaзу

если судить по высказываниям на МФ, христиане только и делают, что нас с Вами достают. Ну, а если не христиане - то мусульмане. Т.е. почти весь мир старается уничтожить евреев и занимается этим безостановочно.

и меня зaхлестнулa вoлнa тaкoгo вoзмущения, чтo я ушлa из темы. Мне oченъ труднo oбъяснитъ Вaм, пoчему я тaк вoзмутилaсъ. Весъ мoй жизненный oпыт вoсстaл прoтив Вaших слoв. Вы услышaли меня? A всех oстaлъных? Ведъ фoрумчaне рaсскaсывaют o себе. И тaк мнoгo судеб, пoлных дрaмaтических сoбытий, связaнных с aнтисемитизмoм системы. Нo Вы этoгo не слышите. Вoт пoэтoму я пoзвoлилa себе уйти.

2. Я дoлжнa oтметитъ Вaшу сдержaннoстъ и выдержку. Вы не брoсaетесъ нa oппoнентoв и, несмoтря нa нaпaдения, пытaетесъ рaсскaзaтъ свoе мнение.

3. Ессей, Не серчaйте. Oтдoхните немнoгo и вoзврaщaйтесъ. Ведъ мы, евреи, жестoкoвoйный нaрoд. Всегo Вaм дoбрoгo.

[Yankel]

Vlad W., пo-мoему, чтoбы не увидеть в выступлениях Ессея плoхo скрытую христиaнскую прoпaгaнду, нaдo oчень сильнo пoстaрaться.

Игaль:

Я никoгдa не вчитывaлся в длинные пoсты Ессея, кoтoрые, пo прaвде гoвoря, предстaвлялись мне зaнудными. Те же нескoлькo, кoтoрые я прoчел, были, скaжем тaк, мaлoсенсaциoнными.

Тaк чтo сaм я не мoгу утверждaть, чтo oн "миссиoнерский еврей". Нo вaм я верю, верю вaшей прoницaтельнoсти. Прoпaгaндa т.н. "миссиoнерскиx евреев" нaмереннo пoстрoенa тaк, чтoбы скрыть свoе xристиaнствa, дo пoры дo времени, вo всякoм случaе, чтoбы не сильнo нaпугaть в первый-втoрoй рaз. Я имел делo с этoй публикoй - oни мaстерa мaскaрaдa и игры в прятки. Нo кoгдa видят, чтo иx игру рaскусили, и oни ничегo не дoбились, oни смывaются. Не вижу никaкoгo убутку oт неприсутствия oднoгo из ниx.

Кстaти, ник "Ессей" - этo легкий, легчaйший, нaмек нa xристиaнствo. Oни утверждaют, чтo xристиaне этo не ктo иные кaк прoдoлжaтели секты ессеев.

[Yankel]

2. Я дoлжнa oтметитъ Вaшу сдержaннoстъ и выдержку. Вы не брoсaетесъ нa oппoнентoв и, несмoтря нa нaпaдения, пытaетесъ рaсскaзaтъ свoе мнение.

Кaк же. Испытaнный миссиoнер.

[Yankel]

Теперь я, кстaти, пoнял, в чем тaм былo делo между Гoблиным и Ессеем.

[Любознательный]

Virtualoff, спасибо за подробный ответ. В этом ответе Ваша позиция не кажется такой непримиримой, какой она казалась мне прежде, когда заставила меня (Ваша позиция) написать мой предыдущий постинг с вопросами а) и б). Не могу сказать, что, согласно Вашему ответу наши позиции разительно расходятся.
С другой стороны, я прекрасно понимаю и поддерживаю Игаля и Гоблина:
Давайте для примера возьмём такие страны как Япония или Китай. Государства с гомогенным по национальному составу обществом и гомогенной культурой. Вы видите что-нибудь плохое в том, что народы этих, вышеупомянутых государств однородны и не желают и не допускают проникновения в свои многовековые культуры других культур? Что в этом плохого? Ну хочет народ (китайский, японский) сохранить неизменными свои традиции!
А теперь возьмём наш, еврейский народ. За 2 тысячи лет диаспоры традиции нашего народа обогатились, а может быть ОБЕДНИЛИСЬ из-за проникновения в нашу культуру традиций других народов.
Чтобы не ходить далеко за примерами, возьмём близкую нам с Вами русскую культуру и рассмотрим, как она (русская культура) проникла в культуру Израиля...
Большинство советских евреев-израильтян не могут отказать себе в праздновании, скажем, Нового Года, 8 Марта, 1 Мая, дня шахёра, дня милиции и далее по списку: был бы повод налить и выпить! (Тоже, кстати, не еврейская традиция).
Большинство "наших" толерантны к тому, что супруг в воскресенье идёт в церковь (А что поделать - не разводиться же!) Большинство толерантны к тому, что по Закону о Возвращении в страну приезжают те, для кого слово яврей всегда было синонимом чего-то гадкого, но, в силу того, что ситуация в России оставляет желать, они, ради куска колбасы и дешёвой водки пошли на такой мерзкий шаг и согласились жить среди жидов.
И вот против всего этого яростно выступают Игаль, Гоблин и другие...
А почему, собственно, китайцам-японцам можно хотеть не смешивать свою культуру с другими, а нам нельзя?
Я могу с Вам согласиться, что через 1-2 поколения проблема ВОЗМОЖНО сама собой нормализуется, но, как сказал поэт: (с)"Если я гореть не буду, если ты гореть не будешь, если мы гореть не будем - кто тогда рассеет тьму!"

[Virtualoff]

Любознательный, моя позиция могла казаться Вам непримиримой только потому, что "Игаль, Гоблин и другие" поставили себя так, что чуть ли не любое возражение им воспринимается как что-то близкое к крамоле и отступничеству от еврейства. Невозможно же каждый раз, в любой реплике, как бы заранее оправдываясь, подробно разьяснять свою точку зрения.

Ничего плохого в желании сохранить гомогенность культуры в Японии, Китае или Израиле я не вижу. Проблема в нашем случае заключается в том, что в силу исторических причин сохранение искомой гомогенности значительно более затруднено.

Всякое происходило с традициями нашего народа за времена диаспоры - что-то безвозвратно утеряно, что-то изменилось до неузнаваемости. Для кого-то, кстати, и идиш является диалектом и галутным наследием. А для кого-то еврейскость во многом заключается именно в идишкайт.

Мне кажется, что Вы в чем-то переставляете акценты и тем самым даете легитимацию непримиримости, свойственной участникам форума, на которых мы ссылаемся. Да, Новый Год, да (хотя, значительно меньше) 8 Марта... Но о каком 1 Мая и прочих днях милиции Вы толкуете?! Может мне повезло, но, будучи в Израиле, что-то не видывал я любителей Дня Шахтера и пр. Знаете, и массовых шействий нееврейских супругов в церковь что-то не замечал. Да, случалось, что в дверь стучались миссионеры, да, знаю об африканцах, отправляющихся в церковь в районе тельавивской автобусной станции, но неизмеримо больше видел тех, кто, пусть хоть и изредка, отправлялся в синагогу, и даже тех, кто прошел гиюр. Повторяю, может мне просто повезло.

Понимаете, мне кажется, что даже прибытие в страну небольшого количества действительно плохо относящихся к еврейству людей, не развязывает руки для обвинений всех огульно в приезде "ради куска колбасы и дешёвой водки". У меня тоже на лбу написано, что я "руси". Так что - мне, как в репризе Райкина, ходить и непрерывно обьяснять, что я не такой, и приводить в подтверждение (уж не знаю чего) свою родословную, упоминать, что мы дома праздновали Седер десятилетиями, рассказывать где, когда и сколько раз я посещал синагогу и что при этом чувствовал, сколько и каких книг смог, а сколько затруднился прочесть на иврите, какие программы я смотрю - "Мабат" с "Эрев Хадаш" или ОРТ с НТВ. Так, что ли?

Обьяснять только потому, что "Игаль, Гоблин и другие" решили, что на них возложена задача "гореть, рассеивая тьму"? Это ж какой благорасположенностью к этим яростным борцам надо обладать, чтобы молча переваривать все ими сказанное?

За себя я знаю, что никакие их потуги ничего не изменят в моем восприятии еврейства и традиции. За других - не поручусь. Вот в этом и есть суть моих претензий к "Игалю, Гоблину и другим". С Ессеем же я по большинству вопросов не согласен, о чем уже писал.

[Любознательный]

Virtualoff:

Ничего плохого в желании сохранить гомогенность культуры в Японии, Китае или Израиле я не вижу. Проблема в нашем случае заключается в том, что в силу исторических причин сохранение искомой гомогенности значительно более затруднено.

Virtualoff, именно из-за того, что в нашем, еврейском случае, сохранение искомой гомогенности затруднено, мы и должны быть более строги и непримиримы к попыткам представить нас как обычный, "средний" народ. Что и пытаются доказать Игаль, Гоблин и те, кто разделяет их точку зрения.

Мне кажется, что Вы в чем-то переставляете акценты и тем самым даете легитимацию непримиримости, свойственной участникам форума, на которых мы ссылаемся.

Да, Вы правы, именно это я и пытаюсь сделать - дать легитимацию непримиримости этим мемберам. И снимаю шляпу перед той решимостью, с которой они отстаивают свою (и не только свою) позицию.

Но о каком 1 Мая и прочих днях милиции Вы толкуете?!

Ну, я надеялся, что Вы поймёте, что я утрирую. Хотя здесь на МФ были жаркие споры и о Новом Годе и о 8 Марта и о 23 Февраля...
Да что там говорить! Вы же знаете, что нашему брату дай только повод выпить...

У меня тоже на лбу написано, что я "руси". Так что - мне, как в репризе Райкина, ходить и непрерывно обьяснять, что я не такой, и приводить в подтверждение (уж не знаю чего) свою родословную, упоминать...

Нууу, не думаю, что Вам, как Ессею нужно предъявлять свою родословную. Игалю или Гоблину такое и в голову бы не пришло. И знаете почему?

Обьяснять только потому, что "Игаль, Гоблин и другие" решили, что на них возложена задача "гореть, рассеивая тьму"?

Virtualoff, задача возложена не НА НИХ - задача возложена НА ВСЕХ НАС. Только, к сожалению не все это понимают - кто в силу своей далёкости от еврейства, (увы, увы, увы...) кто из-за молодости, кто по другим причинам.

За себя я знаю, что никакие их потуги ничего не изменят в моем восприятии еврейства и традиции.

Уже неплохо. Но, как поётся в известной песенке: (с) "...только этого мало!"
Оставаться пассивным евреем сегодня, на мой взгляд, недостаточно. Поэтому мне таки да симпатична позиция Игаля и Гоблина!

[from NY]

Virtualoff,

Common, man!

Чтo зa претензии? И причем к Игaлю? Не тo, чтoбы я был сoглaсен с претензиями к Гoблину, рaзве чтo ник у негo тaкoй.

A тьму рaссеивaл мне кaжется Oмaр Хaйям. не сoвсем aид.

[Virtualoff]

Virtualoff, именно из-за того, что в нашем, еврейском случае, сохранение искомой гомогенности затруднено, мы и должны быть более строги и непримиримы к попыткам представить нас как обычный, "средний" народ. Что и пытаются доказать Игаль, Гоблин и те, кто разделяет их точку зрения.

Да, я понимаю причину такой строгости и непримиримости. Но режут-то они по живому!

Да, Вы правы, именно это я и пытаюсь сделать - дать легитимацию непримиримости этим мемберам. И снимаю шляпу перед той решимостью, с которой они отстаивают свою (и не только свою) позицию.

Не та эта решимость, перед которой надо снимать шляпу. Уж больно часто она бывает направлена против своих.

Ну, я надеялся, что Вы поймёте, что я утрирую. Хотя здесь на МФ были жаркие споры и о Новом Годе и о 8 Марта и о 23 Февраля...
Да что там говорить! Вы же знаете, что нашему брату дай только повод выпить...

А знаете, именно так и создаются легенды и печатаются ярлыки, которые потом будут нам же и навешивать. Сейчас Вы утрируете, разуверять потом замучаетесь.

Нууу, не думаю, что Вам, как Ессею нужно предъявлять свою родословную. Игалю или Гоблину такое и в голову бы не пришло. И знаете почему?

Между прочим, любому здравомыслящему человеку, по-моему, было ясно с самого начала, что подобные требования и сомнения относительно Ессея, сопровождавшиеся поминанием армянской церкви, были совершенно безосновательны и, более того, вопиющи.

Virtualoff, задача возложена не НА НИХ - задача возложена НА ВСЕХ НАС. Только, к сожалению не все это понимают - кто в силу своей далёкости от еврейства, (увы, увы, увы...) кто из-за молодости, кто по другим причинам.

Только не надо этих, непонимающих, строить в колонны, а вход в колонны делать по пропускам.

Уже неплохо. Но, как поётся в известной песенке: (с) "...только этого мало!"
Оставаться пассивным евреем сегодня, на мой взгляд, недостаточно. Поэтому мне таки да симпатична позиция Игаля и Гоблина!

Я понимаю их позицию. Я могу даже, сделав над собой усилие, принять ее. Но симпатичнее она мне от этого, увы, не станет.

[Virtualoff]

from NY,
да вроде я вполне вразумительно излагаю, что именно мне мешает в их позиции. Или все-таки слишком заумно?

[Любознательный]

Virtualoff, именно из-за того, что в нашем, еврейском случае, сохранение искомой гомогенности затруднено, мы и должны быть более строги и непримиримы к попыткам представить нас как обычный, "средний" народ. Что и пытаются доказать Игаль, Гоблин и те, кто разделяет их точку зрения.

Да, я понимаю причину такой строгости и непримиримости. Но режут-то они по живому!

Ну, знаете, сударь, иногда просто необходимо резать по живому, чтобы отсечь нездоровую ткань. Или вы считаете, что для такой процедуры нужно бы наркозу добавить? Ну - чтобы человек уснул, а потом проснулся и бац! - уже здоров без каких либо усилий с его стороны! Так, что ли?

Да, Вы правы, именно это я и пытаюсь сделать - дать легитимацию непримиримости этим мемберам. И снимаю шляпу перед той решимостью, с которой они отстаивают свою (и не только свою) позицию.

Не та эта решимость, перед которой надо снимать шляпу. Уж больно часто она бывает направлена против своих.

Интересно: а я свой или чужой? Меня почему-то не смущает решимость упомянутых мемберов. Я не считаю, что она направлена против своих. Впрочем, наверное, зависит от того кто как себя позиционирует: Ессей, к примеру, априори считал себя чужим по отношению к Гоблину. Результат известен.

Ну, я надеялся, что Вы поймёте, что я утрирую. Хотя здесь на МФ были жаркие споры и о Новом Годе и о 8 Марта и о 23 Февраля...
Да что там говорить! Вы же знаете, что нашему брату дай только повод выпить...

А знаете, именно так и создаются легенды и печатаются ярлыки, которые потом будут нам же и навешивать. Сейчас Вы утрируете, разуверять потом замучаетесь.

Virualoff, а не пора ли перeстать оглядываться на княгиню Марью Алексевну? Почему это я должен перед кем-то оправдываться и кого-то разуверять? ОНИ ведь не заботятся о своём имидже в наших глазах? Почему же это должен для них делать я?

Уже неплохо. Но, как поётся в известной песенке: (с) "...только этого мало!"
Оставаться пассивным евреем сегодня, на мой взгляд, недостаточно. Поэтому мне таки да симпатична позиция Игаля и Гоблина!

Я понимаю их позицию. Я могу даже, сделав над собой усилие, принять ее. Но симпатичнее она мне от этого, увы, не станет.

А зачем делять над собой усилие, чтобы принять позицию, о которой заранее известно, что она в любом случае не станет Вам симпатичнее? Проще ведь не напрягаться...
А вот Игаль и Гоблин "выбирают трудный путь" и именно за это я их уважаю.

[Virtualoff]

]
Ну, знаете, сударь, иногда просто необходимо резать по живому, чтобы отсечь нездоровую ткань. Или вы считаете, что для такой процедуры нужно бы наркозу добавить? Ну - чтобы человек уснул, а потом проснулся и бац! - уже здоров без каких либо усилий с его стороны! Так, что ли?

Я примеряю эту решимость резать по живому к вполне конкретным представителям еврейского народа, тем, кого я знаю лично. И не готов отдать их в эти решительные, но безжалостные руки.

Интересно: а я свой или чужой? Меня почему-то не смущает решимость упомянутых мемберов. Я не считаю, что она направлена против своих. Впрочем, наверное, зависит от того кто как себя позиционирует: Ессей, к примеру, априори считал себя чужим по отношению к Гоблину. Результат известен.

Вы - свой. И я - свой. Но одного из нас смущает, а другого - нет. Разный у нас на это взгляд, что поделать? И я не считаю, что позиционирование себя чужим по отношению к Гоблину априори делает человека чужим по отношению к еврейскому народу.

Virualoff, а не пора ли перeстать оглядываться на княгиню Марью Алексевну? Почему это я должен перед кем-то оправдываться и кого-то разуверять? ОНИ ведь не заботятся о своём имидже в наших глазах? Почему же это должен для них делать я?

Да какая княгиня?! В глазах тех же коренных израильтян. Столько раз сталкивался с преувеличенным представлением о поголовном всегдашнем пьянстве выходцев из СССР, что навсегда закаялся даже шутить об этом. Себе дороже.

А зачем делять над собой усилие, чтобы принять позицию, о которой заранее известно, что она в любом случае не станет Вам симпатичнее? Проще ведь не напрягаться...

Что, провоцируете? Чтобы потом бросить, невзначай: "Отряд не заметил потери бойца..."

А вот Игаль и Гоблин "выбирают трудный путь" и именно за это я их уважаю.

Они выбирают именно легкий путь - затоптать всех хоть чем-то не подпадающих под их мерку. Некогда им со всякими тут разбираться.

[ely]

дубль

[ely]

Любознательный,

иногда просто необходимо резать по живому, чтобы отсечь нездоровую ткань

Сентенция типична для человека, подразумевающего, что резать будут не его...
Не форум, а какое-то общество Пироговых... всё бы им резать...
Вас бы, господа "хирурги", в тыл врагу забрасывать - цены бы вам не было...