Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

статья на lenta.co.il

Кто-нибудь в курсе?

Если это так, то УРА! УРА! УРА!

Да и на Курсоре это есть. У меня вообще-то возникает несколько вопросов -

- с каких пор надо "закладывать" Идуду даркон ? У меня с первого месяца лессе-пассе был и с первого года - даркон, и ни сном ни духом о "закладе" не ведывал. Кстати, все это началось отнюдь не в 93-м - в 89-м, 90-м и 92-м я должен был так же получать разрешение от Идуд'а на лессе-пассе, даркон и выезд "лехуль"

- эта практика - имею в виду все с выездом в первые 3-и года связанное - относилась ТОЛЬКО к "олим ми-Руссия" или к любому, получавшему условные ссуды от Израиля ? Как-то этим вопросом раньше не интересовался. И, кстати, кто еще их получал ? Те же эфиопы, вроде, просто получали "подарки".

- что унизительного и издевательского ( если понятно не связывалось все это именно со страной исхода ) в выполнении условий получения условной ссуды ? Не нравятся условия ссуды - не бери. Не можешь ( или не хочешь ) не брать - не ной, просто выполняй условия.

- это ж какая сейчас начнется "ломка" из Израиля всех тех "несчастных", а-ля "вынужденных (!) ждать 3 года для подачи заявления в Канаду"...

- почему просто бы не переименовать "условную ссуду" в "безусловный подарок" при изменении условий ее получения до такой степени, что исчезает всякая возможность контроля условий ее выполнения ?

ИМХО официальный Израиль прилагает все больше и больше усилий для облегчения транзита по маршруту эксСССР -> Израиль -> Северная Америка Западная Европа...

Кстати, ИМХО теперь фокус требований прекратить "издевательства" переместится с Идуд'а на "а почему это даркон выдают только после года жизни в Израиле ?! Издевательство ! Прекратить !". Следующий этап, очевидно, - "а почему это гражданство Израиля предоставляется только по приезду в Израиль ?! Издевательство ! Прекратить !"
_________________
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

[ Это Сообщение было отредактировано: Borger в 2002-01-16 17:50:01 ]

Vlad S

После года в стране, Вам дадут загранпаспорт только, если Вы принесете справку из Идуда, что заложили там деньги (для одиночки это 6000 шах). По приезде, если Вам эти деньги не нужны, можете Идуду загранпаспорт не отдавать, а если нужны - отдаете загранпаспорт в Идуд - получаете деньги.

Как было - так и осталось. Либо закрытые деньги либо, скажем, поручительство ( частное или бизнес ). Небольшая передержка в рассказе ( не Вашем, понятно ). Кстати, вопрос - а закрывать деньги можно только в Идуд'е, или в любом банке "целевым" банковским гарантом ?

К любому, ИМХО

ИМХО тоже. В таком случае повторю вопрос - при чем здесь "издевательство" ?

Borger, вариант это(заклад денег и/или гарантов) обойти был и раньше.
Но. Лично я бы с большим удовольствием поддержал в трудное время эль-аль и на соф-шавуа махнул бы куда-то не далеко ( и не дорого). А так мне надо (я как раз это узнавал на прошлой неделе):
1. Пойти в Идуд, и принести им остаток (не все сумму, а часть пропорциональную оставшемуся сроку (до 3х лет))) ссуды, либо "чек банкаи", что равнозначно снятию денег на счету, либо 2х гарантов (личное присутствие обязательно) с тлушами и еще чем-то.
2. Пойти в мисрад апним. (если ранише, т.е. до визита в Идуд, по сразу штраф на 400шек.) и заказать даркон (оформляется 2 недели).
3. Съездить куда хочешь.
4. Приехав, вернуть даркон в Идуд и получить денажки назад.

А с лессе-пассе еще интересней.
1. По нему далеко не всюду пускают. Надо визу (в с дарконом туда пускают).
2. Даркон выдается только после окончания срока лессе-пассе, а это год.

Вывод: беготни столько, что ну его нафиг. После 3х лет получаешь даркон без головной боли.

И еще. Что у вас за идея, что отсюда все в Канаду собираются ехать? Программисту и из Украины было уехать делом на 3-4 месяца. Только вот для въезда надо на семью ~$15k. За ними в Израиль люди поехали? Ха!
Так что миф о том, что все хотят в вашу Канаду пересмотрите (по желанию).

Киндер,

Спасибо за разъяснения. Только я вообще-то все это узнал несколько раньше Вас

Я же не об этом спрашивал - может быть, Вас не затруднит перечитать мой пост ?

А "про Канаду" - это не моя идея. Я всего-навсего цитировал.

Но если Вы подразумеваете соответствующий абзац моего поста - то да, повторюсь, ИМХО принятие данного постановления всего-навсего только еще более облегчает использование желающими Израиля в качестве транзитного пункта в, скажем, Новую Зеландию - если Вас не устроила цитата с Канадой.

Borger, Ок. дело не в Канаде.
Я просто считаю, что использование Израиля в качестве "перевалочного пункта" глупо. Во-первых, приехав сюда, люди не могут выехать минимум 3 года. Нафига же сюда ехать? Накопить денег? так олиму собрать тут такую сумм почти не реально. А если он тут это может сделать, там и "там" смог бы.
мало того. Я уже говорил, что прекрасно знаю способы (специально не интересовался!), как облегчить жизнь, и получить даркон через год в стране без геморроя. И как в Канаду въехать без требуемых средств. И т.д.

Хорошо. назовем эту процедуру не "издевательством". Но она очень сильно мешает тем, кто не хочен нарушать закон, и не помеха остальным. И если бы это сделано было раньше, Израильский тур бизнес получил бы себе еще немного и от меня. А так...

Удачи!

Мне кажется, что более умным было бы, выдавать эту условную ссуду исключительно(!) желающим её получить. Тем кто решил не брать эту ссуду, выдавать сумму ссуды в качестве подарка через 3 года жизни в стране. Надо так же дать возможность брать её по частям с пропорциональным ограничением выезда или брать её в форме ежемесячного (или ежеквартального) подарка под доказательство использования по назначению (купил холодильник в кредит, принеси квитанцию и получи деньги по сроку проживания)

Тогда, никто кажется не будет обижаться.

Загранпаспорта (даркон) никто раньше года в стране давать не будет.
Дело в том что давно, многие страны подписавшие с Израилем соглашения о безвизовом въезде, жалуются на лёгкость получения Израильского Гражданства. По Закону и по судебной практике, гражданам Израиля полагается в обязательном порядке лишь лессе пассе (по принципу свободного выезда из страны). Загранпаспорт, только по усмотрению МВД. Поэтому, у МВД есть право не давать загранпаспорт новоприбывшим гражданам сразу, а только по истечение года проживания в стране. Тем кто получали лессе пассе, этот срок продлевается до истечения годности лессе пассе (2 года).

[ Это Сообщение было отредактировано: Эли в 2002-01-16 18:39:30 ]

Вообще-то, сейчас с дарконом все проще. Без всякого Идуда заказал, через неделю пришел по почте. Идуд зашевелился только через месяц, стал напоминать, мол, деньги вы нам должны, или занесите документик (все это было около года назад).

Ну все конечно хотят и рыбку съесть и на велосипеде покататься? Если у вас есть деньги съездить, пусть даже и недорого - отдайте Идуду залог и ездите куда хотите и когда хотите. Если нет денег на залог, значит и поездка вам не по карману - так что ж прыгать выше головы. Заработаете и поедете.
И никакого "издевательства" я тут не вижу. Как денюжку на счет получить - никого не возмущает, а как выполнять некоторые обязательства - так сразу "издевательства".

Ольга - 100%!

Ну чтo вы все спoрите! ИБAшникaм нужнo oтчитaться чтo сделaнo для aлии. Вoт и пытaются прoтoлкнуть пoпулистские решения.

Интересно, министерству внутренних дел наверное следует проверять всех граждан на наличие ссуд от всех коммерческих банков, страховых компаний и всех, кто в той или иной форме занимается кредитованием.
Почему тогда только пресловутый "Идуд"? Оно, кстати, не банк, а обычная фирма LTD, принадлежащая Сохнуту. К государству не имеет никакого отношения, распределением государственных средств не занимается.
Разумеется, "Идуд" должен беспокоится и судьбе, выданных его владельцем ссуд, но почему это должно беспокоить государственные органы непонятно.
Проблематичная это контора "банк" "Идуд", никем не проверяется (принципы работы относящиеся к банкам и проверяемые Банковским Надзором на них не распространяется, так как они не банк, правила выдачи ссуд страховыми компаниями на них не распространяется, так как они по уставу не страховая компания)

Итак, сегодня утром супруга звонила в банк Идуд. Там ей вежливо сказали, что таки да, закон(?) такой есть. распространяется он только на тех, кто приехал после 01.01.2002г.
Рано мы радовались....

Вот ведь %%%!

[ Это Сообщение было отредактировано: Kinder в 2002-01-17 10:10:29 ]

Я 2 раза за свой 3-летний срок ездила за границу, никаких издевательств в Идуде не встретила.
Пошла в МВД, заказала даркон.
Со справкой, что заказала в течение недели съездила в Идуд, заплатила деньги.
Со справкой из Идуда пришла в МВД, забрала даркон.

ИМХО, истерия вокруг издевательств раздувается теми, кто хочет немедленно схватить всю корзину и слинять: либо домой, в СНГ, либо в Америку-Канаду.

Ну есть там в Идуде очередь. Да мало ли где очереди есть? В МВД тоже очередь, и в Битуах Леуми, и даже в банке.

Единственное, что я могла бы предложить в дополнение к существующей системе, - чтобы "закрытый счет" в банке они бы принимали в качестве гаранта. Неудобно столько денег таскать в сумочке.

Кстати, насчет "пропорционального погашения ссуды в течение этих 3 лет" - впервые слышу. Я ездила в самом конце срока, сдавала в ИДУД полную сумму.

А решение Щаранского - вполне понятно.
Алия пошла на спад. Меньше народу - меньше денег выделяют на его программы, как министерству абсорбции, так и микбац-диюрам всяким.
Теперь "поголовье репатриантов" повысится за счет "транзитных пассажиров".

Этот закон поможет, может быть, 10 человекам, которых действительно "срочные обстоятельства" заставили неожиданно выехать. И 10 тысячам "транзитчиков".

Впрочем, возможен и худший результат.
СОХНУТ, "обидевшись" на новый закон, просто перестанет выдавать эти деньги или значительно уменьшит сумму. Ведь это частный фонд, он "никому ничего не должен".

Киндеру.
Ничего удивительного.
Закон обратной силы не имеет.
А Вас определенный договор с банком Идуд. Он продолжает действовать.

А вот новые договора Идуд будет заключать с учетом нового закона. Вероятно, придумает, как его обойти. Или будет выдавать деньги не всем, а "под гарантию". Или еще что-нибудь.

Киндеру.

Надо просмотреть дому бумаги. Тогда и точно скажу. Но деньги-то все равно от мин. абсорбции. Так с ними и надо разбираться.

10 000 * 6000 = 60 млн.., а может правы "идудтчики" ?

Kukuk
"Представьте себе, что вы взяли ссуду на покупку автомобиля или на личные нужды. Допустим, я подписал вам гарантию. Значит ли это, что я могу требовать от вас не выезжать из страны ? "

В принципе можете, если подозреваете в намерении смыться. Вы можете заявить об отмене своей гарантии при некоторых условиях. Не знаю точно, как это делается.

Видимо, действительно, по "сохнутовской ссуде" гарантом является государство.
Потому и ставит Вам свое условие ее получения: подписание бумаги о невыезде за границу до ее погашения.
Никто не мешает отказаться от этой ссуды и всех связанных с ней заморочек.

Перед тем, как стать "гарантом" кому-то Вы тоже можете заключить с ним какой-то договор о его обязанностях. Ведь Вас никто не заставляет быть гарантом.

Поймите!
Эти деньги Вы получаете на условиях добровольного договора. Вам их никто не ДОЛЖЕН. И Вы никому не ДОЛЖНЫ этот договор подписывать. Договор между 3-мя субьектами:
1. ИДУД - дает деньги, и даже простит их через 3 года (в каком еще банке Вы такое видели?)
2. Государство Израиль - дает гарантию за Вас и взамен требует либо "сидеть дома" либо внести залог самостоятельно либо предоставить частного гаранта вместо него
3. Вы, свободный человек.

Насчет "приватных сведений".
Есть случаи, когда человек сам ДОБРОВОЛЬНО дает подписку о разрешении проверки своего "материального благосостояния", в частности счета в банке. Например, если он обращается за пособием "по прожиточному минимуму". Все наши пенсионеры такую бумагу подписывают. Иначе "доплату до минимума" и "квартирное пособие" не дадут.

Злата, Вы не совсем правы. Добровольным договором здесь не пахнет. От "электрических" денег практически невозможно отказаться, просто не существует такой процедуры. Добровольной является "сохнутская ссуда", но на нее как раз идудовские ограничения не распространяются, поскольку она выдается при наличии гарантов.

Да и ссудой деньги на электротовары назвать можно лишь с натяжкой. Ведь для пенсионеров это вроде сразу подарок (?), а для остальных - подарок через 3 года. А если бы это была ссуда, по ее возвращать надо + %.

Влад!
"От "электрических" денег практически невозможно отказаться, просто не существует такой процедуры. "
Как это невозможно отказаться?
Я точно помню, что бумагу подписывала.
Не подписала бы - мне бы их не дали.

В конце концов можно, получив даркон и внеся в Идуд залог в сумме этой самой ссуды, забыть об ее существовании, оставить даркон при себе - и все.
Никто никому ничего не должен.
Ну обойдется Вам это в один визит в Идуд. Мало ли еще контор, в которые мы ходим.

Киндер:
"Ведь для пенсионеров это вроде сразу подарок (?), "
Нет. С них тоже требуют залог при выезде за "электротоварные деньги".
Вот "сохнутовская ссуда" для пенсионеров таки да, сразу подарок. С них не требуют ни гарантов, ни залога в Идуд за нее.
Но все равно надо зайти в "мисрад клита" и расписаться в какой-то бумажке.

Злата,
единственную бумагу на эту тему я помню в аэропорту, что именно там было и от чего можно было отказаться, я слабо помню. Когда до человека доходит суть происходящего, а именно, перед получением второй части через год (с этого момента сумма залога для семейной пары - с 2.5 до почти 10 тыс.), отказаться уже невозможно. Во всяком случае, мне неизвестно о такой возможности.

В любом случае, я тоже не вижу особой проблемы. Если для меня важно не отдавать эти деньги, например, у меня их просто нет, я никуда не еду и зарабатываю деньги, вместо того, чтобы по заграницам мотаться. Если мне важнее выехать, то и деньги найти получится. Так что в этом вопросе у нас разногласий нет.

Я, честно говоря, не понимаю как у Златы, Ольги и прочих хватает изобретательности защищать очевидную дикость. После многочисленных попыток свалить всё на “частную” контору, которая, дескать, сама назначает условия, под которые делает подарки, пришли всё же к согласию, что дело не в Сохнуте, а в условиях, на которых ГОСУДАРСТВО дает этой конторе гарантии. А если так, то неизбежен вывод: это же самое государство готово давать живые деньги (корзину) безо всяких дополнительных требований, а вот гаранты Сохнуту на гораздо меньшую сумму дать готово лишь при условии что полчища дармоедов будут пить у людей кровь. Учитывая, что многие из этих товарищей (служащих “Идуд”) - ватиким худшего сорта, вся эта затея кажется мне дикой, бесполезной и давно уже ждавшей пересмотра или отмены. Мой богатый личный опыт общения с ними хуже любого другого злоключения в Израиле за шесть с половиной лет. Ни на унижения, ни на траты времени такого масштаба мне больше нигде нарываться не приходилось. Куда там Мисрад hаПним!

Вот, прочитал на сайте advocatisrael.com :
http://www.advokatisrael.com/konsultasia/vopros/3338

Я вот что, кстати, подумал:

Молодая сабрская семья покупает квартиру.
Семья берет машканту + подучает льготную ссуду для молодых семей. Машканту дает коммерческий банк, ссуду дает гос-во.

Допустим, семья, не закончив выплачивать ни ссуду, ни квартиру, уезжает в Канаду или в Австралию или куда там еще сейчас все едут. Банк отбирает квартиру. А государство с чем остается ?

Ольге:

Я не очень понимаю, почему Вы так спорите в этой теме. Даже после того, как десяток человек доходчего объяснили, почему они считают отдавание банку Идуд эл. денег (а не всей карзины)при получении загран. паспорта идиотизмом, Вы упорно не хотите нас понимать.

Дальнейший спор просто смешон. Если у Вас есть какие-либо вопросы потрудитесь перечитать эту тему с самого начала.

Я читал интервью с Эдельштейном, где он мотивировал отмену этого правила тем, что он видел жуткую картину, как тетки из Идуда стояли в аэропорту с мешками денег, чтобы фофрмит на месте разрешения на выезд тем, чьи родственники были в Новосибирском самолете.

А недавно был случай - родственница моих друзей, бывшая наалешница, потеряла отца - он разбился в самолете в России. Так ей деньги собирали по друзьям.

ИМХО, разница между деньгами "корзины" и "электротоварными" в том, что одни - из госбюджета, другие - из частного фонда.
Государство им не распоряжается.

Вторая разница: корзина выдается "мелкими дозами", помесячно и в общем-то "ниже прожиточного минимума". С нее невозможно "что-то накопить и слинять". А тут - более крупная сумма.
Вы как-то ее все сравниваете со своей хай-тековской зарплатой. А она (зарплата) не у всех такая.

Я не знаю, что означает последнее решение правитальства.
а. Возможно, оно просто решило все эти деньги выделить из бюджета. Как незадолго до того перевело на "бюджетное финансирование" "сохнутовской ссуды" для пенсионеров.
По моим подсчетам это 100-200 млн. в год.
При нормальном состоянии экономики - не так много, при нынешнем - прилично. Если уж повысить пособия многодетным сумели только за счет снижния пособий "малодетным" (беспрецедентная история), то это тоже будет сделано за счет "урезания" кому-нибудь другому. А скорее всего - за счет инфляции "для всех", т.е. снижения нашей реальной зарплаты.

б. Возможно, решило дать Идуду гарантию за всех олим, а если кто "сбежит", то возвращать эти деньги Сохнуту. Это значительно более дешевый для государства вариант.

Возможно, государство просто решило отменить "гарантии" Идуду за эти деньги. Тогда он будет решать, как быть дальше.
в. Либо смирится с ситуацией и будет продолжать выдавать эти деньги.
г. Либо отменит их вообще.
д. Либо потребует от людей частных гарантов.

Вот когда станет ясно, какой из всех перечисленных вариантов реализовался, тогда и посмотрим: кто выиграл от этого решения, а кто проиграл.
Вполне возможно, что олимы проиграют гораздо больше, чем выиграют. (в случаях "г" и "д").

Из всех вариантов я вижу только один, при котором не проигрывают ни олимы ни государство: "в".
Идуд при нем несет некоторые потери за счет "транзитчиков". Возможно, он действительно с ними смирится.

Кстати, народ!
Кому-нибудь кажется "дикостью", что олим из Западной Европы и Америки вообще не получают "корзину" ?

Злата, по всем пунктам вроде вам уже ответили. Я только немного добавлю...

Ну уж по-крайней мере то, как реализация этих требований была реализована (извините за тавтологию) - это уж точно было издевательство.

Мне было очень трудно объяснить на работе, почему мне надо в 5 утра оказаться в Тель-Авиве

Знaчит тaк. Я признaю, чтo бaнк Идyд имeeт прaвo трeбoвaть выпoлнeния тeх oбязaтeльств, кoтoрыe чeлoвeк нa сeбя принял. Boпрoс нe в сoдeржaнии, вoпрoс в фoрмe. Я yтвeрждaю : бaнк Идyд УMЫШЛEННO зaтрyдняeт пoлyчeниe нeoбхoдимых дoкyмeнтoв. Bсю этy прoцeдyрy впoлнe мoжнo выпoлнить с пoмoщью фaксa и тeлeфoнa, бeз нeoбхoдимoсти ни свeт ни зaря являться хрeн знaeт кyдa и трaтить нa этo кaк минимyм пoлдня. B тe врeмeнa, кoгдa, крoмe бaнкa Идyд, трeбoвaлoсь eщe рaзрeшeниe oт aрмии, я с aрмиeй имeл прeкрaсныe тeлeфoннo-фaксoвыe oтнoшeния.

Дa и пoвeдeниe тaм тo eщe. Cильнo пoхoжe нa OBИP (я знaю, чтo ты прeдaтeль, нo вынyждeнa с тoбoй рaбoтaть), плюс зaмaшки сильнo yтoмлeннoй прoдaвщицы мяснoгo oтдeлa (вaс мнoгo, a я oднa).