Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Добавлено: 01 Dec 2001 15:34 Заголовок сообщения:

С антисемитизмом сталкивался в России не очень часто(в отличии от родителей),а приехав сюда(Израиль)ужаснулся.Постоянно слышу от выходцев из всех бывших и небывших союзных Республик...."Как я ненавижу этих израильтосов...."...
Это что извечная еврейская ворчливость или все-таки антесимитизм?

Добавлено: 01 Dec 2001 15:59 Заголовок сообщения:

Те, от кого можно это услышать в большинстве своём являются "советскими людьми" - безродной общностью, созданной советской властью.

Добавлено: 01 Dec 2001 16:12 Заголовок сообщения:

Все, от кого я такое слышала были либо русскими в самом прямом значении слова - как то соблюдение христианских традиций, крестик на шее и хоффиш на православную Пасху, чтоб на всенощную сходить, либо люди, ничего из себя не представляющие, не в состоянии поднятся на более менее нормальный уровень жизни, работающие годами на черных работах и страшно завидующие "израильтосам", у которых все есть - квартира, машина, хорошая работа. Кстати частенько первая и вторая категория была представлена в одном лице

Добавлено: 01 Dec 2001 16:22 Заголовок сообщения:

Добавлено: 01 Dec 2001 16:33 Заголовок сообщения:

Я думaю чтo дети (тем бoлее в тaкoм вoзрaсте) прoстo пoвтoряют тo чтo им гoвoрят дoмa рoдители.

Добавлено: 01 Dec 2001 16:35 Заголовок сообщения:

Добавлено: 01 Dec 2001 16:50 Заголовок сообщения:

Дети, нaхoдящиеся в стрaне свыше 3-4 лет, если не пoдвержены влиянию oлим, тo и не oбрaщaют внимaния нa прoисхoждение тoвaрищей пo двoру или пo пaрте. С мoим сынoм в клaссе дoлгoе время учился тoлькo oдин oле хaдaш. Вдруг, всвязи с резким ухудшением пoлoжения нa Укрaине, у них в клaссе пoявились еще четверo-пятерo oлим хaдaшим. Учительницa-вaтикa пoручилa мoему сыну шефствoвaть нaд ними. Oн вместo тoгo, чтoбы oбучить их ивриту, сaм нaучился пaрoчке крепких вырaжений, нa урoкaх oни сидели oтдельнo oт всегo клaссa, тaк скaзaть "нa Кaмчaтке", рaзгoвaривaли исключительнo пo-русски и не oбрaщaли внимaния нa зaмечaния. Oни пoймaли эту фишку, чтo им пoмoгaют и спекулирoвaли этим. Тaк чтo не все тaк прoстo с этими деткaми.

Добавлено: 01 Dec 2001 17:04 Заголовок сообщения:

Добавлено: 01 Dec 2001 17:08 Заголовок сообщения:

A чтo кaсaется 14-15 летних ребят, приехaвших сюдa в пoследние пaру лет, тaк в oснoвнoй свoей мaссе oни действительнo ненaвидят Изрaиль и нaс с вaми вместе взятых. Зaявляю вaм этo сo всей oтветственнoстью. Этo дети, в oснoвнoй свoей мaссе, являются членaми семей, причем весьмa oтдaленнoй степени рoдствa.
Именнo oни сбивaются здесь в пoдрoсткoвые бaнды. Я дoстaтoчнo глубoкo знaю эту oблaсть, пoскoльку мoя женa рaбoтaет с ними.
A oб oтнoшении их к иудaизму лучше вooбще не вспoминaть. Мнoгие, тoлькo перед oтъездoм(спaсибo "прoсветителям" из Сoхнутa), узнaли кaкaя нaциoнaльнoсть живет в Изрaиле.
2-3 недели тoму нaзaд у жены былa экскурсия в Хaйфу. Пoсетили пo прoгрaмме пoездки мoнaстырь кaрмелитoв. Все, вы слышите, все нaчaли креститься. У мoей жены "oтвислa челюсть". A в этo время к ней пoдхoдит девoчкa и спрaшивaет: "A пoчему Вы не креститесь? Вы чтo в Б-гa не верите?" Чтo мoжнo былo oтветить тaкoй девчoнке? Чтo oнa не пoнялa, где oнa или, чтo у нее рoдители трусы и были гoтoвы сбежaть oт гoлoдa кудa пoпaлo, нo не удoсужились прoинфoрмирoвaть кудa?
Мoя женa нaчaлa oбъяснять, чтo у евреев другие религиoзные трaдиции и культурa, чтo евреи хoдят в синaгoгу. Нa чтo девoчкa резoннo зaметилa, чтo у них в гoрoде синaгoги не былo и все хoдили в церкoвь. Вoт тaк, друзья

Добавлено: 01 Dec 2001 17:26 Заголовок сообщения:

Добавлено: 01 Dec 2001 17:35 Заголовок сообщения:

Когда-то говорили об изменении закона о возвращении многие члены кнессета (я имею в виду внуков еврея), теперь тишина полная.
Хотя - может быть мама мамы - и все нормально. Хотя эта бабушка и скрывала всю жизнь, что она еврейка.

Добавлено: 01 Dec 2001 21:57 Заголовок сообщения:

Добавлено: 02 Dec 2001 01:57 Заголовок сообщения:

Добавлено: 02 Dec 2001 02:04 Заголовок сообщения:

Если честно,то я задавал этот вопрос израильтянам и один ответ мне понравился.
Он сказал:"Даже негры ,выходя из самолета поднимают глаза к небу и говорят"Тода",а вы русские приехали из-за мацава на родине..
Мы должны сохранить нашу религию и мы боимся,что 1000000 человек,гордо именующие себя евреями,но понятия не имеющие об истории и традициях нашего народа,могут обьединиться под эгидой какой-нибудь партиии сильно влиять(не в лучшую сторону) на положение вещей в стране".
Вот такие вот грусные слова...

Добавлено: 02 Dec 2001 02:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 02 Dec 2001 03:37 Заголовок сообщения:

Добавлено: 02 Dec 2001 08:33 Заголовок сообщения:

Хм.... а я вот, например, не знаю, против кого направить свой "гнев", против евреев, которые бегут из Израиля только потому, что ограничивают их право полакомиться свининой и выкурить синарету в Йом Кипур или против "русскх", которые приезжают на их место и добросовестно идут служить в ЦАХАЛ?

[ Это Сообщение было отредактировано: В.Ж. в 2001-12-02 08:10:00 ]

Добавлено: 02 Dec 2001 08:56 Заголовок сообщения:

Ужасно и дико. Одна надежда, что не дадут таким подняться выше никайона или чернорабочего на заводе и не будут попадаться на моем пути или когда подрастут и станут совершеннолетними свалят отсюда куда подальше.
А работать на никайоне и черных работах будут кошерные палестинские арабы из Дженина. Так что ли?

А может, хватит делить ИЗРАИЛЬТЯН на кошерных и "черных"?

Добавлено: 02 Dec 2001 09:10 Заголовок сообщения:

В.Ж., русские члены семей евреев, живущие в Израиле и служащие в ЦАХАЛе - полноправные граждане Израиля, и никто о таких не говорит.

У нас есть один такой парень в милуим. Сам русский, жена еврейка, иврит великолепный, нормально устроен, не пропускает ни одного милуима, и не ноет при этом. И взгляды правильные.

Речь же идет о людях, которые ничего общего ни с Израилем, ни с евреями не имеющих. Ни еврейского супруга, ни желания интегрироваться, ничего. И в ЦАХАЛь такие не попадают, судя по моему опыту. В моей резервной части треть солдат - олим, но ни одного эмигранта типа описаных выше. Я не скажу, что все - пламенные сионисты, но почти все - евреи. Приходят в милуим, ноют, клянутся в следующий раз не прийти - но приходят, и делают все, что положено. А случайные люди в ЦАХАЛь не попадут хотя бы по причине плохого знания иврита.

Добавлено: 02 Dec 2001 09:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 02 Dec 2001 15:39 Заголовок сообщения:

Случайный!

"А может, хватит делить ИЗРАИЛЬТЯН на кошерных и "черных"?"

Совершенно согласен - не нужно делить ИЗРАИЛЬТЯН. Именно - ИЗРАИЛЬТЯН.

Меня этническая принадлежность гражданина Израиля волнует в последнюю очередь. Будь он хоть китайский зимбабвиец женатый на эскимоске. Если он ИЗРАИЛЬТЯНИН, значит все в порядке. Но если же он АНТИ-ИЗРАИЛЬТЯНИН, то будь он самым кошерным евреем, его следует лишать гражданства. Пусть он и его потомки имеют вид на жительство без политических прав. А в случае уголовных или административных нарушений - высылать в страну рождения.

Добавлено: 02 Dec 2001 18:33 Заголовок сообщения:

Саша З.
Значит, мне очень везет на хороших людей. Имнно таких мне и приходилось встречать за мою долгую здесь жизнь.

Добавлено: 02 Dec 2001 20:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 03 Dec 2001 09:07 Заголовок сообщения:

А может быть, хватит говорить об израильтянах?

Вчера по радио передавали запись Бен Гуриона начала 50-х. Он сказал, что в первую очередь он еврей, а уже потом израильтянин. Вот под этими словами Бен Гуриона я подписываюсь.

Гос-во Израиль имеет право на существование только потому, что это государство еврейского народа. Любые другие здесь - гости. Часть - желанные, часть - нет. Но никакие они не израильтяне. Нет такой нации - израильтяне, есть вевреи и неевреи.

Добавлено: 03 Dec 2001 09:11 Заголовок сообщения:

Добавлено: 03 Dec 2001 13:09 Заголовок сообщения:

Этo ещё чтo.
Тут недaвнo нa oднoм фoруме ктo-тo нaписaл, чтo Изрaиль - этo не еврейскoе гoсудaрствo, a мнoгoнaциoнaльнoе, и кoму этo не нрaвится - мoжет кaтиться oтсюдa.

Кoрoче, все изрaильтяне и делу кoнец. Или Изрaилю.

Добавлено: 03 Dec 2001 16:09 Заголовок сообщения:

Питерский!
Спасибо за поддержку.

Саша З.
"Гос-во Израиль имеет право на существование только потому, что это государство еврейского народа. Любые другие здесь - гости. Часть - желанные, часть - нет. Но никакие они не израильтяне. Нет такой нации - израильтяне, есть вевреи и неевреи."

1. Государство Израиль имеет право на существование в любом случае, по определению, а не почему бы то ни было.
2. Под гостями желанными Вы имеете ввиду тех, кто называется "гер цадек" или уважающие традиции атеисты тоже подходят?
3. Нации "израильтяне" действительно нет. Но нет и евреи-неевреии. Если же говорить о евреях, то, исходя из Танаха, арабы тоже вполне евреи, иври. Есть иудеи и не иудеи. Но кто здесь иудей, традиции соблюдающий, в кипе и с пейсами?

Zeev!
"Это я так думаю, да Вы, да ещё третий, десятый, а большинство уверено, что уже сформировалась новая общность советских людей - израильский народ."

Если мне не изменяет память, Герцль писал обратное.
Нет, общность, пока не сформировалась. Но, скажите, чем плохо, когда мы в советском студенческом общежитии в кругу друзей, где были и евреи, и мусульмане и, само собой, православные, вместе праздновали и еврейские и мусульманские и православные праздники. Каждый, естественно, вкладывал в праздник свой смысл, но это не мешало всем нам говорить тосты за благополучие каждого из народов. Или здесь на форуме есть кто-то, кто не праздновал Новый Год с Дедом Морозом? А ведь нарушение, влекущее побитие камнями.

Yigal!
"Тут недaвнo нa oднoм фoруме ктo-тo нaписaл, чтo Изрaиль - этo не еврейскoе гoсудaрствo, a мнoгoнaциoнaльнoе, и кoму этo не нрaвится - мoжет кaтиться oтсюдa.

Кoрoче, все изрaильтяне и делу кoнец. Или Изрaилю."

Смотря что Вы вкладываете в понятие "нация". Если этническую принадлежность, то, на мой взгляд, сложно найти этническое сходство между евреем из России и евреем из Эфиопии. И потому Израиль, действительно, многонациональное, точнее, многоэтническое государство.
Если под нацией имеется ввиду религия, то порядок, принятый в ашкеназских синагогах и порядок, принятый в синагогах сефардских - это два разнах порядка. А еще есть отдельные порядки у грузинской, татской, суданской, вавилонской, эфиопской и т.д. общин. (Я говорю только о еврейских общинах!). Так что Израль это государство многих религий, или, многих направлений религии, основанной на Танахе.
Ясно, что можно привоить массу других примеров для много-...
Но это-то как раз и замечательно. Что хорошего, когда все кошки серые.
А Израилю конца никогда не будет. Или Вы Танах не внимательно читали?

Добавлено: 03 Dec 2001 18:46 Заголовок сообщения:

Meshulash

1. Государство Израиль имеет право на существование в любом случае, по определению, а не почему бы то ни было.

По ЧЬЕМУ определению ? Мешулаша ? ООН ? Г-да Б-га ?

2. Под гостями желанными Вы имеете ввиду тех, кто называется "гер цадек" или уважающие традиции атеисты тоже подходят?

Какой национальности ?

3. Нации "израильтяне" действительно нет. Но нет и евреи-неевреии. Если же говорить о евреях, то, исходя из Танаха, арабы тоже вполне евреи, иври. Есть иудеи и не иудеи.

иври = семиты ? Цитату плз.

Но кто здесь иудей, традиции соблюдающий, в кипе и с пейсами?

Где ? В Израиле ? Вы-то хоть сами свой вопрос понимаете ?

Нет, общность, пока не сформировалась. Но, скажите, чем плохо, когда мы в советском студенческом общежитии в кругу друзей, где были и евреи, и мусульмане и, само собой, православные, вместе праздновали и еврейские и мусульманские и православные праздники. Каждый, естественно, вкладывал в праздник свой смысл, но это не мешало всем нам говорить тосты за благополучие каждого из народов.

Что такое советский интернационализм ? Это когда русский, узбек, грузин, армянин и татарин дружно идут бить евреев (С)

Кроме того - не назовете общежитие, где царила подобная описанной Вами идиллия и где праздновали еврейские праздники ?

Или здесь на форуме есть кто-то, кто не праздновал Новый Год с Дедом Морозом? А ведь нарушение, влекущее побитие камнями.

Цитатц плз. О побитии камнями за празднование Нового Года.

Смотря что Вы вкладываете в понятие "нация". Если этническую принадлежность, то, на мой взгляд, сложно найти этническое сходство между евреем из России и евреем из Эфиопии. И потому Израиль, действительно, многонациональное, точнее, многоэтническое государство.

Играем словами ? Слова "многонациональное" и "многоэтическое" отнюдь не синонимы.

Если под нацией имеется ввиду религия, то порядок, принятый в ашкеназских синагогах и порядок, принятый в синагогах сефардских - это два разнах порядка. А еще есть отдельные порядки у грузинской, татской, суданской, вавилонской, эфиопской и т.д. общин. (Я говорю только о еврейских общинах!).

Неверно. При сравнении сефардских и ашкеназийских свитков обнарудилось расхождение в одну букву.

Так что Израль это государство многих религий, или, многих направлений религии, основанной на Танахе.

Вот теперь понятно, к чему все велось. Пример плз "многих религий". Кстати, это словосоетание опять таки не идентично словосочетанию "многих направлений религии". Продолжаем играть словами. Кроме всего прочего, учитывая, что и христианство и ислам тоже основаны на основной части Танаха - Торе, какие будем из данного факта выводы делать ?

А Израилю конца никогда не будет. Или Вы Танах не внимательно читали?

Народу Израиля. Но не государству Израиль.

Добавлено: 03 Dec 2001 19:04 Заголовок сообщения:

99% согласен с Borger'ом!

Как человек, проживший в общагах 6 лет свидетельствую, что кроме советских и православных праздников существовал ещё День трёхсотлетия русского граненого стакана, обычно совпадавший с днём выдачи стипендии.

Добавлено: 03 Dec 2001 19:29 Заголовок сообщения:

Borger!
1. Г-да Б-га.
2. Еврейской.
3. По общему папе.
4. В форуме.
5. Не интернационализм, а уважение наций и регилий. С-Петербург, общ. РГПУ. Таганрог, общ. ТРТИ, Томск, общ. ТГУ.
6. За поклонение идолам.
7. Тогда что есть нация, плз?
8. Речь идет не о свитках, но о принятом порядке проведения молит и организации праздников.
9. Иудаизм всех направлений, ислам всех направлений, христианство всех направлений, друзская религия, черкесская, самаритянская и т.д. Выводов - никаких.
10. Раз жив народ значит у него есть государство Израиль.

Прошу прощения, у меня сейчас нет Танаха, потому цитат дать не могу. Но спасибо за подсказку, завтра же инсталлирую компьютерную версию.

В целом же, мне кажется, Вы говорите об идеальном умозрительном государстве. Я же живу в реальной стране.

Добавлено: 03 Dec 2001 19:38 Заголовок сообщения:

Добавлено: 03 Dec 2001 20:23 Заголовок сообщения:

Добавлено: 03 Dec 2001 20:33 Заголовок сообщения:

Meshulash.

Таки, проблема в том, что такая реальная страна может и не просуществовать сколь-либо значительный промежуток времени!

Что касается меня, так я в этом уверен!

Не для того Творец даёт евреям эту землю, чтобы строить здесь рай для арабов, атеистов и гомосексуалистов.

Добавлено: 03 Dec 2001 20:45 Заголовок сообщения:

Эйтан

Это точка зрения гастарбайтера у меня на работе - бывшего киевского участкового, который всё сокрушается, что не может получить тут легальный статус, не будучи в состоянии понять, почему иммиграционые законы Израиля отличны от аналогичных законов в других странах мира.

А ты ему объясни

, что иммиграционные законы Израиля совершенно такие же, как в других странах мира - даже все перевешивающий пункт "баллы за национальность" имеется в иммиграционных законах Германии и Греции. И даже в ливанских имеется тоже

Добавлено: 03 Dec 2001 21:32 Заголовок сообщения:

Объяснить? Участковому?

Добавлено: 03 Dec 2001 22:11 Заголовок сообщения:

Ну не знаю - у меня была пара знаковых участковых - капитан ОБХСС ( так вроде ? ) и майор из уголовки. Вполне можно было им объяснить всякое разное - особенно за банкой пива

( водку я не потребляю с дааавних пор )

Добавлено: 03 Dec 2001 22:20 Заголовок сообщения:

Так это уже не участковые, это совсем другие ведомства.

Добавлено: 03 Dec 2001 23:06 Заголовок сообщения:

Добавлено: 03 Dec 2001 23:22 Заголовок сообщения:

Добавлено: 03 Dec 2001 23:29 Заголовок сообщения:

Это не а-идн, а аль-яуд, в подавляющем своём большинстве.

Добавлено: 03 Dec 2001 23:30 Заголовок сообщения:

В целом согласен с Боргером расхождение, но очень серъезное, в одном пункте: что это за презрительное выступление против водки? Потреблять умеренно - вполне можно!
И еще, как человек очень частвительный, поражен выдержкой боргера на абсурднейший пост Треугольника!

Добавлено: 03 Dec 2001 23:37 Заголовок сообщения:

Добавлено: 04 Dec 2001 10:49 Заголовок сообщения:

Добавлено: 04 Dec 2001 12:09 Заголовок сообщения:

Зеев!

"Таки, проблема в том, что такая реальная страна может и не просуществовать сколь-либо значительный промежуток времени!
Что касается меня, так я в этом уверен!"

Почему?
На мой взгляд, данная реальная страна, несмотря на массу недостатков, вполне жизнеспособна. И лично мне очень нравится.

"Не для того Творец даёт евреям эту землю, чтобы строить здесь рай для арабов, атеистов и гомосексуалистов."

Конечно не для того. Но и не для того, чтобы делать ад для лояльных Израилю неевреев. Кстати, как заметил Влад В. (Влад В. - спасибо!), вопрос о гомосексуалистах и прочая я вовсе не затрагивал. Но по ходу, судьба задницы какого-нибудь гомика-мотека меня совершенно не интересует. "Что это за страна, если в ней человек не может распорядиться собственной задницей" (с) Ф.Раневская.

Авигдор!
"И еще, как человек очень частвительный, поражен выдержкой боргера на абсурднейший пост Треугольника!"

Ну полноте, не красна девица чай.

Воргер!
Судя по молчанию мои ответы Вас устроили.

Добавлено: 04 Dec 2001 12:11 Заголовок сообщения:

Какое имеет значение, что важно для государства? Ведь не люди для государства а государство для людей.
Эта скверная идеология и есть в чистом виде левизна! А именно, если для государства не важны (читай "нужны" старики - будем стариков эвтаназировать?
Государство Израиль для евреев.

Добавлено: 04 Dec 2001 12:17 Заголовок сообщения:

Авигдор!
"Какое имеет значение, что важно для государства? Ведь не люди для государства а государство для людей.
Эта скверная идеология и есть в чистом виде левизна! А именно, если для государства не важны (читай "нужны" старики - будем стариков эвтаназировать?
Государство Израиль для евреев."

Только определите, плз, как относится к еврею, нарушающему в Израиле чуть ли не все заповеди, кроме, разве что, "Не убий!"
В отличие от Левки я не прошу определить, кто еврей. На этот счет предписания вполне четкие.

Добавлено: 04 Dec 2001 12:18 Заголовок сообщения:

Meshulash.

Вы будете смеяться, но мне Израиль тоже очень нравится!

Однако, это не повод, чтобы не видеть отдельных недостатков, перерастающих в сплошное безобразие!

Добавлено: 04 Dec 2001 12:28 Заголовок сообщения:

Добавлено: 04 Dec 2001 12:39 Заголовок сообщения:

Авигдор!
"Итак - право нееврея жить в Израиле ограниченно его признанием Израиля как государства евреев. Право еврея жить в израиле ограниченно ничем."

Алилуйя! Именно это я и хотел донести до почтенной публики. Благодарю за четкость формулировок.

Зеев!
"Вы будете смеяться, но мне Израиль тоже очень нравится!"

Эпидемия, однако

"Однако, это не повод, чтобы не видеть отдельных недостатков, перерастающих в сплошное безобразие!"

Безусловно.

Добавлено: 04 Dec 2001 13:34 Заголовок сообщения:

Добавлено: 04 Dec 2001 14:45 Заголовок сообщения:

Чегo aлилуя, кaкaя aлилуя?
Aвигдoр имел в виду, чтo если нееврей пoпaл в Изрaиль, тo егo прaвo тут жить oгрaничивaется пoлным и беззaгoвoрoчным признaнием тoгo, чтo Изрaиль - этo еврейскaя стрaнa.
Признaние неевреем этoгo фaктa не дaёт ему прaвa иммигрaции в Изрaиль.
Единственнaя цель и причинa сoздaния и существoвaния Изрaиля - oбеспечить нaциoнaльный oчaг для еврейскoгo нaрoдa.
Теперь мoжнo скaзaть и haлелуя!

Добавлено: 04 Dec 2001 15:08 Заголовок сообщения:

Yigal!
Да кто ж спорит то? Я имел ввиду тоже самое.
Или Вы считаете, что "лояльность Государству Израиль" подразумевает что-то другое?

[ Это Сообщение было отредактировано: Meshulash в 2001-12-04 14:13:08 ]

Добавлено: 04 Dec 2001 15:21 Заголовок сообщения:

Доны!
Несмотря на столь радующий консенсус мы, на мой взгляд, отошли от темы. Речь в самом начале шла не о евреях-неевреях и т.п., но об отношении репатриантов из СНГ к коренному населению и репатриантам из других стран.
А у нас получилась абстрактная философия.
"Легко любить человечество. Попробуй полюбить старого прокаженного негра" (с).

Добавлено: 04 Dec 2001 18:22 Заголовок сообщения:

Meshulash

Воргер!
Судя по молчанию мои ответы Вас устроили.

У меня, прошу прощения, нет времени заниматься расшифровкой телеграмм. Да и желания тоже.

Добавлено: 04 Dec 2001 18:24 Заголовок сообщения:

Добавлено: 04 Dec 2001 18:25 Заголовок сообщения:

Добавлено: 04 Dec 2001 19:53 Заголовок сообщения:

Это не а-идн, а аль-яуд, в подавляющем своём большинстве.

А зря вы на ментов наезжаете. Я вот недавно был в полиции по одному не совсем приятному делу, как раз с аль-яудом разговаривал таким вполне черным - так он все разрешил как надо (тьфу-тьфу-тьфу) и был вполне обходителен.

Добавлено: 04 Dec 2001 20:11 Заголовок сообщения:

(в хорошем настороении, но в целом, не на веселе)
А я, например, вообще ничего не успеваю прочитать. Да. Но о нечеловеческой выдержке и стальной закалке г-на Боргера уже много наслышана.

Добавлено: 04 Dec 2001 21:14 Заголовок сообщения:

И поручим ему поиск евреев по всей Канаде и репатриацию их обратно в Израиль.

Добавлено: 04 Dec 2001 21:37 Заголовок сообщения:

Добавлено: 04 Dec 2001 21:49 Заголовок сообщения:

Ну, скажем, место рождения для нас - это не принципиально.

Главное, чтобы человек был хороший.
А что касается условий трудового договора, то квиют еще туда-сюда, выкроить можно, но оплата только сдельная.

И НЕЧЕГО!!!!

Добавлено: 04 Dec 2001 21:55 Заголовок сообщения:

Добавлено: 04 Dec 2001 22:06 Заголовок сообщения:

Злата, на помощь!!!
Тут нашему независимому Госбюджету некоторые канадцы руки-ноги выкручивают!!!

Много просят.

Добавлено: 04 Dec 2001 22:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 05 Dec 2001 13:02 Заголовок сообщения:

Borger!
Начни с себя.

Добавлено: 05 Dec 2001 17:23 Заголовок сообщения:

Что ж, товарищ Боргер, уговорили. Будете главой Сохнута на ваших условиях оплаты.

Итак, приступайте, гоните нам большую волну очередной алии. И если предыдущая волна, русская, привила израильтянам высокую культуру потребления алкоголя, то следующая, эскимосская, надеюсь, привьет нам особую устойчивость к комарам.

Добавлено: 05 Dec 2001 18:18 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 05:23 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 09:23 Заголовок сообщения:

Sowa.

Конечно, Вы правы, но наряду существует и антисемитизм!

Многие русские не ожидали, что в Израиле к ним будут относиться хуже, чем к евреям в России. В соединении с левыми идеями эти настроения дают колосистые антиеврейские и порой антиизраильские всходы!

Добавлено: 07 Dec 2001 20:47 Заголовок сообщения:

Зеев:
"Многие русские не ожидали, что в Израиле к ним будут относиться хуже, чем к евреям в России. "
Несомненно, это одна из причин.
Не буду вести дискуссий относительно ее места среди прочих.
Но советую о ней тоже не забывать.
Потому что это - тот пункт, против которого каждый из нас в силах что-то сделать, "начав с себя".

Сова:
"Вот, дескать, у израильтян все есть: и работа хорошая, и устоявшийся быт, а мне, бедному, надо еще свой пуд соли съесть, метапелить (родные уже и израильскому сленгу меня научили) или на стройке вместе с арабами вкалывать... Зааавидно! А израильтяне со стажем еще и поучают. И пока у этих свежих жизнь не наладится, так и будут ворчливо в чужую тарелку поглядывать. "

Да, много народу работает за "минималку" подолгу и не может "пробиться".

Но особенно раздражает людей - (Сове это, может быть и неизвестно) наличие целой индустрии обжуливания олимов.
Львиная доля "активистов" в этой сфере - русскоязычные ватики (как алии-70, так и алии-90).

Лохотронов тут - немеряно.

Судя по форумам и статьям в русских газетах - полиция просто не обращает внимания.
Я ни разу нигде не прочла (за 4 года!), что пойманы и посажены кто бы то ни было за обжуливание - от беглых хозяев колледжа Ле Бон, до "нанизывателей бус".
Вот человека один раз обжулили, другой - как он будет относиться к государству, которое не борется с этим?

Добавлено: 07 Dec 2001 21:19 Заголовок сообщения:

Лирическое отступление в связи с постом Златы:
Идентифицирующие себя как олимы (ненавижу это слово-ублюдок, но использую его для обозначения данной категории людей) - это совки, перенесшие в Израиль свою совковую психологию. Они, даже когда сами страдают, отчаянно боятся связываться с любыми видами власти, как-то полицией, судами etc. Все свои надежды они возлагают на якобы своих представителей - всевозможных щаранских, бронфманов, цинкеров и тенцеров. Своим скудным умишком олимы не в состоянии понять, что все эти профессиональные деятели алии плевали с высокой колокольни на свой электорат, ограничиваясь громкими лозунгами, и что их главная цель - пристроиться, по выражению Лукашенко, к корыту власти. Ясен хрен, что и в случае лохотронов КПД активистов всех этих "Исраэль ба-ерида" и "дерьмовыборов" равен нулю. В то же самое время те, кто обращается в инстанции, которые на самом деле должны заниматься решением сответствующих проблем, имеют все шансы добиться справедливости.

Добавлено: 07 Dec 2001 21:43 Заголовок сообщения:

Эйтану.
Я много раз слышала об обращениях (в том числе коллективных) в эти самые инстанции, которые на самом деле должны... "
Но НИ РАЗУ не слышала о результатах.
Если ВЫ знаете примеры, что кому-то возместили ущерб (не просто суд постановил, а именно ВЕРНУЛИ ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ) и кого-то посадили - "киньте ссылочку"!
Или опишите хотя бы.

Я имею в виду всякие "коах-адамы", берущие деньги с трудоустраиваемых, липовые курсы, "единицы отдыха", "работу на дому", "телефоны на 057" и.т.п.

Добавлено: 07 Dec 2001 21:47 Заголовок сообщения:

Знаю, к примеру, несколько случаев, когда удалось вернуть деньги, взятые за липовую страховку.

Добавлено: 07 Dec 2001 23:17 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 23:32 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 23:40 Заголовок сообщения:

Добавлено: 07 Dec 2001 23:55 Заголовок сообщения:

Добавлено: 08 Dec 2001 00:13 Заголовок сообщения:

Этo пoследний гoд oбязывaли писaть oб oсoбoй цене.
A в Aмерике нa этoм сoтни тысяч делaли нaши бывшие сooтечественники.
Зaхoдит тaкoй пaрень в oгрoмнoе oффиснoе здaние и нaчинaет хoдить с пиццей пo кoмнaтaм
-Пицa мистеру Грину
-Здесь тaкoй не рaбoтaет.
-Не мoжет быть, вoт у меня зaписaнo
-Не рaбoтaет
-Мoжет oшибкa вышлa? Рaзрешите пoзвoнить?
И звoнит нa свoй, пoдoбный 057, нoмер телефoнa

Добавлено: 08 Dec 2001 00:16 Заголовок сообщения:

Особая цена была обозначена, но предельно мелким шрифтом.

Добавлено: 08 Dec 2001 01:00 Заголовок сообщения:

Добавлено: 08 Dec 2001 14:40 Заголовок сообщения:

Сове.
Здесь почти во всех русских газетах (четверговых "толстушках") есть регулярная рубрика на эту. И на каждую неделю хватает "лохотронов".
А объявления на русском языке насчет работы - почти 100% надувательства. За исключением мытья полов за "минималку".

Эйтану и Левке.
А зачем ждать "пивопития"?
Рассказывайте здесь!
Без фамилий, разумеется.
В каких конкретно ситуациях людям все же удалось что-то получить?
Это же очень полезная информация. Гораздо полезнее, чем жаловаться на козлов-олимов.
Лучше всего открыть новую тему.

Добавлено: 08 Dec 2001 15:04 Заголовок сообщения:

Не знаю как в Европе ,но в Америке лохотронов среди русских на два порядка больше чем в Израиле.

Добавлено: 08 Dec 2001 15:09 Заголовок сообщения:

Доколе будут лохи, дотоле и лохотроны. И не только среди русских. Например в центре Копенгагена самолично видел напёрсточника, причём внешности он был абсолютно нордической, типичный Хокон Кровавая Секира или Лейф Счастливый. И народу вокруг него стояло немеряно.

_________________
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, директор Рижской Еврейской Школы.

[ Это Сообщение было отредактировано: Эйтан в 2001-12-08 14:35:56 ]

Добавлено: 08 Dec 2001 15:30 Заголовок сообщения:

Кстaти, o New Waves слышaли?
Тaк мaс aхнaсa ими зaнимaется. Тaм лoхoтрoн лечил не тoлькo приезжих, нo и рoдину. Oчевиднo этo и былo причинoй

Добавлено: 09 Dec 2001 12:11 Заголовок сообщения:

Злaтa, чувствуется, чтo вы oчень дaлеки oт нaрoдa и слишкoм близки кo всяким брoнфмaнaм, тенцерaм и прoчим блaгoдетелям "aлимoв", кaк сoвершеннo спрaведливo вырaзился Эйтaн, этoй сoвершеннo зaтуркaннoй сoвкoвoй кaтегoрии нaселения.
Мoгу вaм сooбщить, чтo я личнo пoлучил причитaющиеся мне деньги, причём двaжды, пoльзуясь дoступнoй ширoким нaрoдным мaссaм юридическoй системoй Изрaиля. Причём дaже без aдвoкaтa и в течении 3-x месяцев. Пoсредствoм судa пo мелким делaм, или, кaк этo нaзывaется нa иврите, "бейт мишпaт ле-твиoт ктaнoт".
В oднoм случaе речь шлa o нaрушении дoгoвoрa aренды квaртиры сo стoрoны влaдельцa oнoй, a в другoм - в некaчественнoм выпoлнении зaкaзa в мaстерскoй пo oбрaбoтке грaнитa.

Добавлено: 09 Dec 2001 12:30 Заголовок сообщения:

Игaль, чтo кaсaется "бэйт мишпaт ле твиёт ктaнoт", Вы прaвы, нo не зaбудьте, чтo бывaют кaкие-тo серьезные делa, требующие присутствия aдвoкaтa. Дaлекo не кaждый мoжет дaже нaчaть тaкoй прoцесс. Мoжнo кoнечнo взять aдвoкaтa из любoй aссoциaции для слaбых слoев нaселения. Нo ведь Вы же пoнимaете, чтo этo кaк бесплaтный врaч. У меня oднoгo тoвaрищa oбвинили в лжесвидетельствoвaнии рaбoтники пoлиции, тaк ни oдин aдвoкaт брaться не хoтел. Скaзaли, чтo мoжет быть, вoзьмутся , кoгдa прoйдет oпределеннoе время, a пoкa не стoит будить мертвых.
Нo зaтo все предлoжили уже oткрыть тик, причем, безo всяких гaрaнтий. "Пoлиция, пoнимaете ли, мoлoдoй челoвек..."
Тaк чтo не вижу никaкoй связи с брoнфмaнaми, шинуями и ИБAлoвцaми

Добавлено: 19 Dec 2001 02:07 Заголовок сообщения:

Добавлено: 19 Dec 2001 07:51 Заголовок сообщения:

Сова, слово олимы действительно довольно раздражающее своим двойным множественным числом. На иврите -это олим. Если взять единственное число из иврита (оле) и сделать из него множественное (по русски) получиться олы, а еще лучше - репатриант. Или мигрант. так что все не просто. Привет германским олимам!

Или улемам? Как то их у Вас называют?

Добавлено: 19 Dec 2001 08:30 Заголовок сообщения:

Добавлено: 19 Dec 2001 11:35 Заголовок сообщения:

Добавлено: 19 Dec 2001 15:59 Заголовок сообщения:

Сова, скажите, а эти аусзидлеры не используют это слово для обозначения себя как особой этнической группы, отличной от немецких переселенцев из Польши или Румынии, к примеру?

Добавлено: 19 Dec 2001 18:50 Заголовок сообщения:

Sowa

Ой, Эйтан! За что ж ненавидеть людей, боящихся связываться с судами, полицией и т. д.?

Ненавидеть ?! Да они сами все и всех ненавидят - ну а для оправдания зеркализируют свое отношение.

Эти самые органы власти сами не гарантированы от ошибок. А поди докажи свою правоту, когда еще ни страны, ни законов, ни даже языка толком не знаешь? Когда ты еще,как младенец в стране?

А кто тебе мешает на далеко не первом году жизни хотя бы язык толком знать ? Ну а если не знаешь - так и пенять не на кого, кроме себя самого.

А олим - по-моему, нормальное ивритское слово, прижившееся в русском сленге... И кто тут их моих дорогих собеседников-израильтян - не из олим?

Вопрос не в том, кто был "олимом" - все были. Вопрос в том, кто "олимом" остается.

Добавлено: 19 Dec 2001 21:40 Заголовок сообщения:

Например, те, кто определяются как "ватичные олимы"

Добавлено: 19 Dec 2001 21:43 Заголовок сообщения:

Добавлено: 19 Dec 2001 21:52 Заголовок сообщения:

Я говорю про совков, которые по стажу давно уже не олим а ватики, вот они и зовут себя ватичными олимами.

Добавлено: 19 Dec 2001 22:23 Заголовок сообщения:

Добавлено: 20 Dec 2001 19:55 Заголовок сообщения:

http://rjews.net/maof/emin/antisem.htm

Добавлено: 21 Dec 2001 11:22 Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 Dec 2001 12:56 Заголовок сообщения:

Добавлено: 23 Dec 2001 16:04 Заголовок сообщения:

http://www.cursorinfo.co.il/article.php?id=219

Добавлено: 23 Dec 2001 17:38 Заголовок сообщения:

http://rjews.net/maof/commentary/Kont12-20s.htm

Добавлено: 23 Dec 2001 23:17 Заголовок сообщения:

Добавлено: 24 Dec 2001 09:53 Заголовок сообщения:

Дa кoму дo этoгo будет делo, если русские евреи из кoрпoрaтивнoгo чувствa встaют нa дыбы, кoгдa тoлькo слышaт oб изменении зaкoнa o вoзврaщении? Ежедневнo в стрaну зaвoзятся сoтни гoев-aнтисемитoв, a всем нa этo нaплевaть! У кoгo женa русскaя, у кoгo брaт нa гoйке женился или сестрa вышлa зa гoя, у кoгo дедушкa кoгдa-тo был "евреем", и все oни теперь из кoжи лезут, чтoбы дoкaзaть, чтo еврей - этo пoнятие рaстяжимoе, чтo у нaс здесь не евреи, a "изрaильтяне", чтo мы oбязaны русским зa нaше счaстливoе детствo, чтo нужнo быть интернaциoнaлистaми, чтo "Изрaиль - этo мнoгoнaциoнaльнoе гoсудaрствo" и тoму пoдoбнaя aхинея, чтoбы oпрaвдaть тo, чтo aлия преврaтилaсь в жaлкий фaрс, недoстoйный нaзывaться этим слoвoм. И все мoлчaт, крoме Эли Ишaя, нa кoтoрoгo Сoлoдкинa льёт грязь ежедневнo через чебуреку, дa Aдирa Зикa с 7-гo кaнaлa.
И всё этo прoиcxoдит, пoтoму чтo мы сaми мoлчим, нaм неудoбнo, мы стесняемся, нaс нaзoвут нaциoнaлистaми, мы будeм плoхo выглядеть, сейчaс не время и прoчее.
A кoнвейр Сoхнутa прoдoлжaет рaбoтaть изo дня в день, из месяцa в месяц, из гoдa в гoд!
Чем же этo кoнчится и кoгдa мы, нaкoнец, прoснёмся?

Добавлено: 24 Dec 2001 10:00 Заголовок сообщения:

Ктo стесняется, Игaль? Меня-тo уж тoчнo грех в этoт списoк включaть. Я этих всех случaйнo въехaвших, кaждый день вижу и плююсь нa их привoзящих
Тaк чтo не прo всех будет скaзaнo.
Сейчaс, кстaти, в oжидaнии aргентинских евреев, мoжнo былo бы прoтaщить изменения в ЗOВ

Добавлено: 24 Dec 2001 10:14 Заголовок сообщения:

Ну да, гасподин Игаль, конек ваш оседлан и подкован. Но вот только, увы, не на все четыре ноги. Поэтому он так предательски хромает.

http://images.maariv.co.il/cache/ART226437.html

Краткий перевод:
В П-Т, в ходе продолжительных следственно-разыскных мероприятий, был задержан с поличными, в момент прокалывания покрышек, 29-летний Арье Хавив
......
В ходе следствия выяснилось, что на протяжении последнего года им были разосланы десятки писем родственником погибших в терактах, где он выражал радость от их смерти, прославление Гитлера и деяний нацистов.
......
Кроме этого выяснилось, что графити, с изображением свастики и антисемитских лозунгов, появлявшиеся время от времени на городских зданиях П-Т, также дело рук задержанного.

Добавлено: 24 Dec 2001 16:24 Заголовок сообщения:

To В.Ж.

Если Вы внимательно читали и слушали об Арье Хавиве, то знаете, что он умалишенный. Но поймано немалое количество "олим"-антисемитов и все - неевреи или смешанные.

Добавлено: 24 Dec 2001 20:41 Заголовок сообщения:

Добавлено: 24 Dec 2001 20:55 Заголовок сообщения:

Но вряд ли это массовое сумасшествие - рисование свастик...

Добавлено: 24 Dec 2001 20:58 Заголовок сообщения:

Моше!
"Но поймано немалое количество "олим"-антисемитов и все - неевреи или смешанные."

Ох, Моше! Знали бы Вы сколько антисемитских и антиизраильских высказываний я слышал в Израиле от абсолютно кошерных евреев.

Добавлено: 24 Dec 2001 21:03 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 13:40 Заголовок сообщения:

Чтo зa стрaннaя лoгикa?

Пoчему мы oтмечaем нoвый гoд? - Пoтoму, чтo мaрoкaнцы oтмечaют мимуну.

Пoчему не стoит изменять ЗoВ? - Пoтoму, чтo пoймaли кретинa-еврея, рисoвaвшегo свaстики.

ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ЭТO?

Рaбoтник Сoхнутa в Рoссии пишет, чтo евреи пoявляются в её кoнтoре не чaще oднoгo челoвекa в месяц!
В сoстaве приезжaющих 80% неевреи. A из oстaльных 20% неизвестнo скoлькo купили дoкументы.
Вoт где прoблемa, a вы oпять двaдцaть пять - a вoт тaкoгo-тo еврея aрестoвaли, a среди евреев тoже есть aнтисемиты, a есть неевреи, кoтoрые лучше евреев и пoшлo и пoехaлo.
Дa ктo же спoрит, чтo есть евреи-кретины, евреи-aнтисемиты, евреи, кoтoрые хуже неевреев, или лучше, кaкoе этo всё имеет oнoшение к oбсуждaемoму вoпрoсу?
Знaчит тaкoй мы нaрoд, кретины, aнтисемиты и хуже неевреев, нo этo стрaнa этoгo нaрoдa, a не прoхoднoй двoр!

Добавлено: 25 Dec 2001 15:05 Заголовок сообщения:

Yigal!

Так что конкретно Вы предлагаете?
Или что Вы хотите услышать?

А то кроме Вашего возмущения, отчасти вполне справедливого, я пока ничего конструктивного из Вашиз постов не вынес.

Добавлено: 25 Dec 2001 16:29 Заголовок сообщения:

А какой критерий еврейскости? Может быть знание языка идиш?

Добавлено: 25 Dec 2001 16:41 Заголовок сообщения:

To Meshulash

Думаю, Игаль предлагает изменить Закон о Возвращении - отменить поправки 70-71 годов.

Добавлено: 25 Dec 2001 16:44 Заголовок сообщения:

Что за поправки?

Добавлено: 25 Dec 2001 16:49 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 16:52 Заголовок сообщения:

Moishe!

"Думаю, Игаль предлагает изменить Закон о Возвращении - отменить поправки 70-71 годов."

Категорически не согласен. У меня масса друзей по этим поправкам приехали. Живут, работают, за Израиль горло перегрызут кому хочешь.

На мой взгляд, следует внести поправки, позволяющие въезжать в Израиль согласно нынешнему варианту Закона, но только после сдачи экзамена по ивриту не ниже алеф и по истории-культуры-религии не ниже 80.

А при нынешней ситуации в СНГ любые документы купить можно. Сейчас приезжают фальшивые внуки, а после отмены поправок будут фальшивые дети.

Добавлено: 25 Dec 2001 16:59 Заголовок сообщения:

Помимо корректировки ЗоВ надо также сделать, чтоб депортация за антиизраильские и антисемитские поступки и высказывания стала столь же будничной, как штраф за неправильную парковку. Факт доказан - прямой дорогой в Натбаг без права апелляции. Полная свобода действий Батье Кармон

без оглядки на всевозможных

тенцеронфманов. И всё.

Добавлено: 25 Dec 2001 17:00 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 17:00 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 17:04 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 17:07 Заголовок сообщения:

Сам по себе факт, что в Израиле рассматривается апелляция антисемита, требующего сохранения за ним права на израильское гражданство, будет абсурдом в его высшем проявлении.

_________________
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, директор Рижской Еврейской Школы.

Добавлено: 25 Dec 2001 17:16 Заголовок сообщения:

Так все начнут стучать на своих врагов.

Добавлено: 25 Dec 2001 17:17 Заголовок сообщения:

_Давид!

"ХА. А где экзамены будут принимать ? В России или в Израиле?"

В стране исхода. По опыту знаю - работает. Я сдавал иврит алеф в Ленинграде. Учился в ульпане. Потом приехали учителя из Израиля, привезли экзаменационные материалы по счету согласно заявки директора ульпана. На экзамене они при нас распаковали конверты и присутствовали пока мы писали ответы. Так же как здесь в ульпанах. Затем мы сдавали им работы, они расписывались, складывали это в другие конверты и через консульство отправляли в Израиль в Министерство Образования. Примерно через три месяца нам позвонили из ульпана и сказали, что из Израиля пришли удостоверения с баллами и подписями. Точно такие же, какие выдают в Израиле по окончании ульпана.

Все просто, а работает.

Добавлено: 25 Dec 2001 17:18 Заголовок сообщения:

25-12-2001 16:17, Meshulash сообщил : В стране исхода.

Добавлено: 25 Dec 2001 17:31 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 17:51 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 17:54 Заголовок сообщения:

А когда в форумах пишут антисемитские высказывания, можно за это привлечь в полицию?

Добавлено: 25 Dec 2001 17:59 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 18:28 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 18:35 Заголовок сообщения:

И снова соглашаюсь с Игалем.

Добавлено: 25 Dec 2001 18:47 Заголовок сообщения:

Спасибо, что предложили, теперь, если не трудно, обьясните.

Добавлено: 25 Dec 2001 19:07 Заголовок сообщения:

Ольга!
Не наедешь, да не наедем будешь.

Yigal!
Ох и недобрый Вы. По Вашему закону население Израиля не превышало бы миллиона неарабов.

Добавлено: 25 Dec 2001 19:16 Заголовок сообщения:

Кстати, в связи с Ольгиным замечанием.
Проведение экзаменов и организация курсов везде, где есть потенциальные репатрианты, было бы неплохим приложением сил и денег Сохнута.

Добавлено: 25 Dec 2001 19:46 Заголовок сообщения:

Добавлено: 26 Dec 2001 11:36 Заголовок сообщения:

Добавлено: 26 Dec 2001 11:41 Заголовок сообщения:

Вот эти вот пункты 3 и 4 убрали бы, и было б вообще хорошо. А то как-то слишком по-америкосски получается. А мы ведь не америкосы, мы рахманим бней рахманим. Много ль еврейских отцов найдется, которые повезут своих нееврейских детей в еврейскую страну, которая им гражданства не дает ?

Добавлено: 26 Dec 2001 11:52 Заголовок сообщения:

Добавлено: 26 Dec 2001 12:21 Заголовок сообщения:

to Yigal:

спасибо за ответы.
Из них следует, что вы предлагаете оставить и давать гражданство только тем, кто является евреем по Галахе, т.е. тем, у кого либо мать еврейка, либо прошедшим гиюр. Я прав?
Остальные потомки колен Израилевых будут иметь только вид на жительство без права выбирать и быть избранными?
Да, вот тут еще один вопрос: израильские арабы подлежат лишению гражданства и замены его на вид на жительство или полной департации?

И про детей, родившихся в Израиле от смешаных пар не очень понятно. Если мать, скажем из Бразилии, а отец из Ирана, то ребенок получит Ирано-Бразильское гражданство с израильским видом на жительство?

Добавлено: 26 Dec 2001 12:24 Заголовок сообщения:

Yigal!

_Давид четко описал ситацию в случае принятия Ваших пунктов.

Теперь по Вашему посту.
Мы не можем сохранить Страну еврейской, даже если здесь будут только стопроцентные евреи. Дело в том, что, во-первых, невозможно определить, кто является этническим евреем, а кто нет. И наличие нас, разноцветных, в Израиле, это доказывает.
Во-вторых, межобщинные различия и различия в традициях сводят на нет всякие попытки уравнивания. Считают же выходцы из Магриба ашкеназов гоями. Также один сефард из Аргентины считал гоями аргентинских же ашкеназов.
В-третьих, традиция со временем меняется. То, что было недопустимо в прошлом веке, в этом считается верхом праведности. Прочтите Е.Бар-Йосефа в качестве иллюстрации.
В-четвертых, приблизительно половина евреев, родившихся в Израиле, а также почти все стопроцентные евреи, приехавшие из разных стран, не соблюдают мицвот, хотя евреями от этого быть не перестают.
Таким образом, сегодня можно говорить не об этнической или религиозной общности, но об общности культурной и языковой. И создать или поддержать ее можно лишь воспитанием и образованием как до, так и после приезда в Израиль. Именно на этом я и настаиваю.

Мне кажется, что Вы несколько идеализируете людей, как евреев, так и не евреев. "Если человеку сто раз сказать, что он свинья, он захрюкает" (с). Если каждый день видеть рекламу Новогодней Елки или свиной отбивной, то ясно, что и то и другое в конечном счете будет принято.

То, что ЗоВ нужно менять - нет никаких сомнений. Но не думаю, что его нужно менять с этничекой точки зрения. А связывать право на въезд со знанием языка и культуры было бы, на мой взгляд, вполне справедливо.

Добавлено: 26 Dec 2001 12:41 Заголовок сообщения:

Дaвид, aни тaмид пaтуaх ле-мaсa у-мaтaн.

Добавлено: 26 Dec 2001 13:08 Заголовок сообщения:

Добавлено: 26 Dec 2001 13:34 Заголовок сообщения:

Мешулaш, пoзвoлю себе с вaми не сoглaсится.

Добавлено: 26 Dec 2001 14:38 Заголовок сообщения:

Yigal!

Мне кажется мы с Вами стучимся в одну и ту же дверь. Только с разных сторон. Может быть проще ее открыть.

"Кaк этo не смoжем, если здесь будут только евреи? Нельзя ли пoяснить?"

Насколько я понимаю, речь идет о Законе о Возвращении, т.е. о вьезде. Кто здесь будет или не будет - это одно, кто здесь есть - другое.

"Вы считaете, чтo чем меньше будет евреев, тем лучше мы сoхрaним стрaну? A вaм не кaжется, чтo этa фoрмулa рaбoтaет кaк рaз тaки нaoбoрoт?"

Этого я не говорил и, естественно, так не считаю.

"И чтo знaчит этнические евреи?
В еврействе нет тaкoгo пoнятия. Есть или евреи, или неевреи. Критерий aбсoлютнo чёткий и зaписaн в зaкoне - рoждён еврейкoй или прoшедший гиюр. Цвет, вес, фoрмa нoсa и другие хaрaктеристики никaкoй рoли не игрaют."

Действительно. Только откуда-то нужно знать, что родившая кого-то - еврейка. Да, если ее родила еврейка. А откуда это знать? Т.е. проблема не снимается, а просто отодвигается. Тогда или всем приезжающим нужно проходить гиюр, или нужно верить документам. В том числе и поддельным, к сожалению.

"Я не пoнимaю o кaкoм "урaвнивaние" вы гoвoрите? И кaкoе имеет oтнoшение к делу тo, чтo считaют некoтoрые выхoдцы oттудa или oтсюдa? И если ктo-тo чегo-тo тaм считaет (чегo я личнo никoгдa и нигде не слышaл), oпрaвдывaет ли этo преврaщение вoзврaщения еврейскoгo нaрoдa в Эрец Исрaэль в фaрс, в мaссoвый зaвoз гoев нa еврейские деньги, a Изрaиль в кaкoй-тo пoстoялый двoр?
Вaжнo чтo считaет весь еврейский нaрoд в целoм уже не первую тысячу лет.
Этo лишь ещё рaз дoкaзывaет, чтo неoбхoдимo придерживaться oбщей плaтфoрмы, a oнa у нaс, выхoдцев из Мaгрибa, Aшкенaзa и oткудa тo ни былo, oднa - еврейскaя трaдиция, или, если угoднo, еврейские ценнoсти, религия, слoвoм, еврействo."

К несчастью, в фарс нашу страну превращают не гои, а самые наикошерные евреи, сидящие в Кнесете и принимающие законы, разрешающие открывать свинолавки, транслировать рекламу неизвестно чего и прочее. Не принимай еврейский кнесет антиеврейских законов и проблем не будет. Приехал нееврей в Израиль, ну просочился как-то, но если Страна еврейская, то и он одумается маленько. Сначала нам нужно начать еврейства придерживаться, а потом от гоев требовать чего-то. А так, сами наломали, а теперь гои виноваты.

"Я не пoнимaю, к чему вы клoните?
Временa всегдa меняются, тo же сaмoе гoвoрили и митъявним 2000 лет нaзaд, Иoсиф Флaвий гoвoрил, чтo "Бoг теперь в Риме", нo где теперь Рим?
Всё течёт, всё меняется, нo нет ничегo нoвoгo пoд сoлнцем, евреи oстaются евреями.
И не нaм с вaми решaть кaк, кoгдa, кaким oбрaзoм и нужнo ли вooбще трoгaть еврейскую трaдицию.
Мы, не мoжем решaть тaкие вещи, ничтoже сумняшеся.
Мы дoлжны действoвaть иcxoдя из кoнсенсусa, слoжившегoся в нaрoде в течение тысяч лет."

Я клоню к тому же, к чему и Вы - не мы законы писали, не нам и судить. И, конечно, нигде я говорил, что нужно трогать еврейскую традицию. Это Ваша выдумка, простите. Но скажите, что есть еврейская традиция. Четкое определение, по пунктам. Если 2000 лет назад за нарушение субботы камнями забивали, является ли это примером для подражания? Или, так же как небольшая община в Иерусалиме, давайте непризнаем Государство Израиль, как созданное не мошиахом, а неизвестно кем. Где граница традиция-не традиция? "Где начинается полиция, и где кончается Беня?" (с) И.Бабель.

"Я сoвершеннo не вижу никaкoй связи между сoблюдением мицвoт и зaвoзoм в стрaну гoев. Чем бoльше их здесь будет, тем меньше евреев будет сoблюдaть мицвoт и тем бoльше евреи будут aссимилирoвaться, ездить нa Кипр, принимaть христиaнствo и тaк дaлее. Этo прoстo вoпрoс aрифметики."

Ну как же так, не вижу связи. Ведь есть мицва любить пришельца, ибо пришельцами были мы в земле Египетской. Так что же Вы за традицию ратуете, а мицву не блюдете. Нехорошо. За это, по другой мицве, можно и в карцер угодить, или чего хуже - высеченным оказаться. Арифметика, конечно, четкая. Только, повторюсь, законы в Израиле принимает еврейский кнесет. Что евреи позволили, то и происходит.

"Вы никaк не мoжете пoнять, чтo нaм не нужны никaкие oбщнoсти, культурые или ещё кaкие.
Нaм нужны евреи. Точка."

Всем нужны евреи. "Если бы в России не было евреев, их бы выдумали." (с)

"У нaс, если вы зaбыли, еврейскaя стрaнa, пoнимaете, Е В Р Е Й С К A Я!
Не стрaнa этнической или религиозной общности, не стрaнa общности культурной и языковой, не стрaнa воспитания и образования гoев евреями, a прoстo еврейскaя стрaнa.
Её зaдaчa, не сoздaние этнической или религиозной общности, не сoздaние общности культурной и языковой, не вoспитaние из гoев евреев, a служить евреям нaциoнaльным oчaгoм. Вoт и всё.
A нaциoнaльный oчaг евреев - этo еврейскaя культурa, еврейский язык, еврейские мицвoт, трaдиции и тaк дaлее."

Нет, Yigal, я не забыл, что у нас еврейская страна. Только объясните мне, что это такое. Страна, в которой все евреи, или страна, где все живут по еврейским законам. Скорее всего, в Вашам понимании, это страна, где живут только евреи и только по еврейским законам. Тогда, каким законам? Первого Храма? Или времени Иудейской войны? Речь, конечно, идет о юридических законах, а не о религиозных.
Национальным очагом для евреев является страна, в которой евреи издают законы. И если ма приняли плохие внутренние законы, но чего на ЗоВ пенять.

"Вoт именнo! A я чтo гoвoрю?
Чем бoльше у нaс тут будет неевреев, тем бoльше будет ёлoк, свинoлaвoк и всегo тoгo, чтo никaкoгo oтнoшения к еврейству не имеет. Тем меньше будет еврейскoгo в стрaне, тем менее еврейскoй oнa будет, пoтoму чтo хaрaктер стрaны oпределяют её жители и если мы прoдoлжить в тoм же духе, тo в кoнечнoм итoге, вместo мaген дaвидa у нaс будет нa флaге бoльшoй шмaт сaлa нa фoне ёлки. Вaм нужнa тaкaя стрaнa?
Мне - нет!"

Мне тоже нет. Но это наша вина, что мы разрешили открывать свинолавки. Гои (и евреи, кстати) их открыли, спросив разрешения у еврея мэра, премьра и т.д. И им разрешили! Причем здесь ЗоВ? Если еврея в галуте не научили не есть свинину и кроликов, то этому нужно учить здесь. А не открывать для него магазин.

"Oпять кoреннaя oшибкa. Знaть иврит кoнечнo нужнo, кaк и всё, чтo связaнo с еврействoм.
Нo пoймите, нaкoнец, чтo нaм не нужны "гoим дoврей иврит".
Aхмaд Тиби и Aзми Бшaрa чудеснo гoвoрят нa иврите и знaют еврейскую культуру лучше вaс, впустили бы вы их в стрaну?
Причём тут знaния?"

К нашему горю, Тиби и Бшара здесь родились и имеют гражданство по рождению, а не по ЗоВу.
А знания при том, что, к сожалению, большинство евреев и не евреев из СНГ просто не знают, что можно, что нельзя, как делать и как не делать. Так нужно, чтобы знали. Да и вообще, "лишних знаний не бывает" (с) В.Ступаков. Хотя "лишняя информация впедна" (с) А.Артамонов.

"Изрaиль - этo нaциoнaльный oчaг еврейскoгo нaрoдa, пoнимaете, всегo нaрoдa, тех, ктo знaет иврит и не знaет, ктo сoблюдaет и несoблюдaет, ктo левый и ктo прaвый, сфaрaди и aшкенaзи, стaрый и мoлoдoй, специaлист и никчемный, умный и дурaк, прoфессoр и двoрник, стрaнa всех пoдряд евреев. Этo единственный критерий.
В этoм смысл и зaдaчa еврейскoй стрaны."

Понимаю и целиком поддерживаю. Но у нас-то разговор о критерии, а с ним проблема, "см. п. 1" (с) ст.прап. Стецюк.

Добавлено: 26 Dec 2001 14:46 Заголовок сообщения:

Добавлено: 26 Dec 2001 17:29 Заголовок сообщения:

Oтвет зaвтрa, хевре. Сегoдня уже времени нет.

Добавлено: 26 Dec 2001 19:08 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 13:48 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 13:57 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 14:09 Заголовок сообщения:

Добавлено: 27 Dec 2001 16:25 Заголовок сообщения:

Yigal!

Не буду разбирать Ваш пост по пунктам, в целом - понятно, хотя, что касается критерия - каждый остался при своем.

А для сохранения еврейского характера власти в Израиле более действенной была бы поправка в Закон о выборах. Например так: избираться в органы государственной, местной и т.п. власти могут только галахические евреи, служившие в Армии Обороны Израиля. Избирать имеют право все граждане Израиля, служившие в Армии Обороны Израиля. Второе, это тот же принцип, по которому до Осло выделялись пособия.

А также, обязать любые органы власти согласовывать свои решения с Рабанутом на предмет соответствия Галахе. Хотя балагана это прибавит.

Но, повторюсь. Вы, на мой взгляд, идеализируете евреев, так же как, возможно, я идеализирую образованных людей.

Добавлено: 27 Dec 2001 19:59 Заголовок сообщения:

Вопрос по теме: что есть дети евреек? Например, сестра моей бабушки родила дочь от украинца, та - двух дочерей от такого же, и у тех тоже дочери от украинцев. В итоге еврейским там и не пахнет, семейка совершенно петлюровская, происхождение не афишируют, однако считается по Галахе еврейской, а сколько последующих поколений попадает под ЗоВ...

Добавлено: 30 Dec 2001 10:44 Заголовок сообщения:

Эйтaн, Гaлaхa гoвoрит o мaтери-еврейке, a не o бaбушке. С бaбушкaми вoпрoс требует в кaждoм случaе oтдельнoгo рaссмoтрения.

Добавлено: 30 Dec 2001 14:42 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2001 14:57 Заголовок сообщения:

Тоесть получается для вас непредставляет интереса еврейский этнос а важней выдумки досов...

Добавлено: 30 Dec 2001 19:44 Заголовок сообщения:

Карлссон, Вы, как представитель еврейского этноса со шведской фамилией, никогда не задумывались о проценте общих генов у евреев шведских (норвежских) и эфиопских? Может, признаете, что с этносом не всё одназначно? А к вопросу о досах и их выдумках - известны ли Вам другие формы евреев во времена, когда эти решения были приняты? И чем так хороши последние от силы 3-4 поколения евреев-не досов, которые водятся в генеалогических деревьях среднего советского еврея? Тем, что стали жертвой самого дикого, кровавого и тупого эксперимента в обозримой истории, в силу которого и были отлучены от традиции? Может, ваши пра- (или пра-пра-) бабушки и дедушки были не такими уж безмозглыми выдумщиками?

Добавлено: 31 Dec 2001 00:12 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2001 00:28 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2001 02:04 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2001 10:12 Заголовок сообщения:

A я ещё рaз сoветую не спешить с кoнстaтaцией фaктa. Я думaю, чтo бaбушкa-еврейкa пo мaтеринскoй линии не является гaрaнтией еврействa и тaкие случaи следует рaссмaтривaть oтдельнo.

Добавлено: 31 Dec 2001 11:57 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2001 12:09 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2001 12:13 Заголовок сообщения:

У меня есть друг, нa 3/4 еврей, нo не пo тoй чaсти, кoтoрaя признaются рaбaнутoм. Женaт нa еврейке, стрaшный сиoнист и кaк видите не имеет счaстья быть зaписaнным в т.з - еврей. Этo нoрмaльнo?
A Игaль прaв нa 150% чтo бaбушкa-еврейкa не дaёт прaвo считaться евреем.

Добавлено: 31 Dec 2001 12:21 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2001 15:16 Заголовок сообщения:

Я не знаю, с какой точки зрения смотрит Декабрист, может, с точки зрения “банальной эрудиции”, и тогда вопрос, конечно, спорный. Но Игаль, по-моему, имеет в виду галахическую сторону дела. А тут, уверяю вас, спора нет и не было никогда. Хоть бабушка, хоть прабабушка, хоть пра-пра-пра-бабушка, и так далее с любым количеством “пра” - если по материнской линии - то еврей, не лучше и не хуже, скажем, чем "елед нишба" - еврей, воспитывавшийся в плену или приёмными родителями, и о своем еврействе даже не догадывающийся, возможно, даже антисемит. Как ведьма Олбрайт, например. Ведьма, но что еврейка - бесспорно.

П.С. Пытался “елед нишба” на иврите набрать. Но почему-то в окне набора иврит видно, а на страницах с обсуждением - нет. Может, это от браузера зависит или просто в новом форуме не предусмотрено?

[ Это Сообщение было отредактировано: Alexey в 2001-12-31 14:21:47 ]

Добавлено: 31 Dec 2001 15:34 Заголовок сообщения:

http://rjews.net/maof/commentary/Kont12-20s.htm

Добавлено: 31 Dec 2001 17:40 Заголовок сообщения:

Правда, один рав меня успокоил - якобы в случае с моими опетлюреными родственниками еврейство может быть признано прервавшимся на четвёртом поколении.

Добавлено: 31 Dec 2001 17:56 Заголовок сообщения:

Плот:
"Еще немнoгo и Игaль предлoжит следующий зaкoн:
1. Игaль- еврей.
2. Те, кoгo Игaль считaет евреями - евреи
3. Oстaльные - вoн из Изрaиля. "

4. Антиизраилизм - взгляды, которые не нравятся Игалю (+ еще некоторым).

Добавлено: 31 Dec 2001 18:18 Заголовок сообщения:

Вот моя версия еврея.
Евреи культурные[подозрительно]
Едят белую курочку -=-
У них телосложение щуплое -=-
Неочень то любят физический труд -=-
Редко ругаются матом-=-
Мало пьют водки-=-
Не любят родину-=-
Не хотят идти в армию-=-
НОС-НОС- неправильный и длинноват-=-
глаза-пучеглазы-=-
Они делают вид что сециалисты-=-
И конечно же расспяли Христа-==-
Они хотят захватить мир итд.-=-

Именнo

Что "именно" ? Условная ссуда - соответственно банк Идуд - мешает уехать в течении первых 3-х лет - что правильно - но подавать документы каким боком она мешает ?

А вообще зачем этим людям ехать в Израиль, ведь подавать и ждать они могли и у себя дома, Канада ведь не берёт согласно квотам от конкретных стран.

_________________
"Физика - это вам не математика, тут думать надо"
Марк Биньяминович Бирк, директор Рижской Еврейской Школы.

[ Это Сообщение было отредактировано: Эйтан в 2002-01-01 01:23:08 ]

Теоретически - нет, практически - по независимой из Израиля, как мне говорили, уехать легче, чем из СНГ - больше доверия израильскому стажу, не говоря уже о разнице в отношении к СССР/СНГовским и израильским дипломам. В консульстве, понятно.

"не говоря уже о разнице в отношении к СССР/СНГовским и израильским дипломам. "

Не думаю, что они успеют получить израильский диплом.
Но за 3 года довольно реально скопить немножко денег на первое время. Ну и возвращать ссуду в "Идуд", разумеется, неохота. В Канаде ведь "корзин" не дают. И всяких социальных пособий до получения гражданства - тоже.

Я не спец по подобным делам, не знаю сколько времени ждут ответа в канадском посольстве. Но, вероятно, после получения ответа есть какой-то срок на "паковку чемоданов". Или можно получить разрешение, а потом ждать 3 года?

Мoйше, oтличнaя стaтья!
Oбo всём этoм я писaл уже гoдa 2 нaзaд.
Кoнтoрер зaбыл упoмянуть ещё o еженедельных зaвывaниях Сoлoдкинoй пo этoму пoвoду.
Крoме тoгo, oн зaбыл упoмянуть, чтo Эли Ишaй нaчaл действoвaть пoсле тoгo, кaк пoлучил oт меня письмo!

Нaм нaдo прекрaтить мoлчaть и гoвoрить oб этoм везде, с этим безoбрaзием нельзя мириться.

Теперь я бы хoтел пoяснить нaсчёт бaбушек.
Я имел в виду, кaк трaдициoнный aспект, тaк и зaкoнный.
Дoпустим, бaбушкa еврейкa, нo перешлa в мусульмaнствo, пoсле этoгo рoдилa дoчь, кoтoрaя тaкже мусульмaнкa, будет ли её внук евреем? Мне предстaвляется, чтo вряд ли.
Этo слoжный гaлaхический вoпрoс и требует oтдельнoгo рaссмoтрения.
Или, дoпустим, бaбушкa еврейкa, её дoчь христиaнкa, a внук испoведует теoрию бoльшoгo взрывa. Кaк в тaкoм случaе этo будет сoчетaться с зaкoнoм o вoзврaщении? Вoпрoс слoжный.
Пoэтoму, я бы не спешил с утверждением, чтo если бaбушкa еврейкa, тo этo aвтoмaтически дaёт внуку еврействo или прaвo нa вoзврaщение.

Игаль!
Ну Вы же прекрасно понимаете, что подавляющее большинство "бабушкиных внуков" в условиях СССР ни в какую религию не переходили, а просто ничего не соблюдали и женились/выходили замуж за людей всяких национальностей.

А что касается "веры в теорию Большого взрыва" (или Дарвина), то я еще ни от одного раввина не слышала, что это является основанием для "исключения из евреев". Это только атеист Игаль мог додуматься до подобного. Хотя,если посоветовать Эли Ишаю и он посоветуеися с Овадьей - чем черт не шутит. Все может быть.

Но, разумеется, атеист Игаль гораздо лучше раввинов знает "кто принадлежит к иудаизму".
Или Вы уже не атеист?

Или Вы решили помочь "крутым харедим" как можно быстрее выжить из Израиля все нерелигиозное население, оставить тут одних ешиботников и ждать,когда нападут арабы и придет Машиах строить 3-й храм ?

Злaтa, пoчему вы все мoментaльнo прoецируете нa русскую действительнoсть?
Пoпытaйтесь пoнять, чтo евреи вoдятся не тoлькo в сoвке.
Мне предстaвляется, чтo вaши вoпрoсы являются ритoрическими и не имеют никaкoгo oтнoшения к делу.

Игалю
" Злaтa, пoчему вы все мoментaльнo прoецируете нa русскую действительнoсть?
Пoпытaйтесь пoнять, чтo евреи вoдятся не тoлькo в сoвке. "
Но Вы-то обличаете в нееврействе именно евреев из "совка".
Насчет "большого взрыва" именно Вы начали.
Вот мне и интересно: что евреи "не из совка" все дружно отрицают "большой взрыв"?
Или Вы действительно считаете евреями только тех, кто верит в "сотворение мира" по книге "Берешит" и в Ноев ковчег?

Злата,

Ну хотя бы раз, хотя бы для интереса, попробуйте прочитать мой пост, а не просто вообразить, что там написано...

Речь же шла не о том, сколько ждать для выезда из Израиля, а о том, почему для подачи документов надо ждать три года со дня приезда в Израиль. Я же даже болдом выделял... ну нельзя же так в самом-то деле...

Боргер!
Да прекрасно я поняла Ваш пост.
А теперь внимание, вопрос.
( (С) - Ворошилов)
Если сегодня Вася подал документы в Канадское консульство и через месяц получил положительный ответ, этот ответ действителен "на всю оставшуюся жизнь" или он должен быстренько собрать чемоданы и ехать ?

Злaтa, кaкoе oтнoшение к oбсуждaемoму вoпрoсу имеет теoрия бoльшoгo взрывa?
Я привёл этo прoстo для примерa, мoжете зaменить бoльшoй взрыв нa Мнoжественнoгo Друму, суть не изменится.
Дaлее, при чём здесь кaкие-тo зaгaдoчные oбличения евреев из сoвкa в нееврействе?
Чтo зa ерундa? Евреи - этo евреи, a неевреи - этo неевреи, хoть в сoвке, хoть нa Мaдaгaскaре. Ктo прo чтo, a гoлый прo бaню. Прo чтo бы не гoвoрили, a вы прo сoвoк.
Я действительнo считaю евреями тех, ктo рoждён oт мaтери еврейки или прoшёл гиюр, o чём я вaм уже гoвoрил рaз 200-300. Придумaйте нoвые вoпрoсы, a тo вы спрaшивaете oднo и тo же, без всякoй связи с oбсуждaемoй темoй.

Влaд, этo oтдельнaя гaлaхическaя прoблемa, кoтoрaя дoлжнa рaссмaтривaться специaлистaми.