Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В свое время личным вмешательством Якова было постановлено, что все темы за/против мешихизм сводятся в одну, и было запрещено плодить их.

За последние пару дней, один лишь Михаэль открыл две - про бейт мошиах и про шарики.

Михоэль - Вам нравится сориться с Шолемом и поливать ХаБаД грязью? В Ринг, он для такого и придуман.

На днях Любознательный (если не ошибаюсь) сказал, что он то думал что в форуме "Еврейская религия" обсуждают вопросы иудаизма, а оказалось, что тут евреи выливают грязь друг на друга.

Хватит! Давайте говорить о еврействе, а не оскорблять друг друга!

Я уже давно стараюсь в темах открытых Шолемом или Михоэлем ничего не писать, а теперь и читать их перестал - противно.

Призываю всех читателей этого форума последовать моему примеру и игнорировать все склочные темы в этом разделе, а Модератора2 прошу буде такие темы возникнут - смывать их в Ринг.

:

Полностью поддерживаю этот призыв .
Или пусть Михаэль откроет одну тему под лозунгом своей борьбы , и добавляет все туда. И какое-нибудь предупреждение - вход лишь для тех , кто хочет слушать плохое про евреев.

Абсолютно согласен с Иерахмиэлем. Пусть Шолем, если он так хочет, открывает свою тему "Разъяснительная работа в рамках программы привлечения..." и пишет там.

И какое-нибудь предупреждение - вход для тех. кто хочет слушать авода зара и разговаривать с идолопоклонниками.

ИМХО.

:

Ishayahu,

тем более , что злоязычие включает в себя и идолопоклонство

Кто кого?

רמב"ם הלכות דעות פרק ז

אמרו חכמים שלש עבירות נפרעין מן האדם בעולם הזה ואין לו חלק לעולם הבא, עבודת כוכבים וגילוי עריות
ושפיכות דמים ולשון הרע כנגד כולם, ועוד אמרו חכמים כל המספר בלשון הרע כאילו כופר בעיקר, שנאמר אשר
אמרו ללשוננו נגביר שפתינו אתנו מי אדון לנו, ועוד אמרו חכמים שלשה לשון הרע הורגת: האומרו, והמקבלו, וזה
שאומר עליו, והמקבלו יותר מן האומרו.

ОК, хватит подколов. И так понятно, что по ряду пунктов мы договориться сейчас не можем.

ГОСПОДА! Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ - ДАВАЙТЕ ПЕРЕСТАНЕМ ВЕРТЕТЬСЯ ВОКРУГ ТЕМЫ РЕБЕ-МАШИАХ, КАК БУДТО ЭТО САМАЯ ВАЖНАЯ ТЕМА В МИРЕ. дАВАЙТЕ ПЕРЕСТАНЕМ.

ПОДУМАЙТЕ, ВЕДЬ САТАН ИНОГДА ПОД ВИДОМ ОЧЕНЬ ВАЖНОГО ДЕЛА УВОДИТ НАС ОТ ИСТИННОГО СЛУЖЕНИЯ.

ДАВАЙТЕ ПЕРЕСТАНЕМ - УЙДЕМ ОТ ЭТОЙ ТЕМЫ - ЕСТЬ ТЕМЫ ПОВАЖНЕЕ.

НАШЕ ДЕЛО - УЧИТЬ ТОРУ И БЫТЬ ХОРОШИМ ЕВРЕЯМИ - А ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО НУЖНО СПОРИТЬ С МАШИХИСТАМИ.

ДАВАЙТЕ ОТКРЫВАТЬ НОВЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ ТЕМЫ О БОЛЕЕ ВАЖНЫХ ВЕЩАХ - ХВАТИТ ДАВАТЬ МАШИХИСТАМ ПОВОД ДУМАТЬ, БУДТО ОНИ И ИХ УБЕЖДЕНИЯ - ЭТО ПУП ВСЕЛЕННОЙ.

Я надеюсь, что умные люди со мной согласятся. Ведь можно в конце концов просто перестать обращать внимание на посты, связанные с тей или иной темой.

Иерахмиэль ишар коах!! luxh:

Это решение давно назрело и я его горячий сторонник (я уже писал что-то подобное).

На мой взгляд, будет правильно открыть новый РАЗДЕЛ ФОРУМА, что-то типа "Машихизм, Элокизм и Христианство" (ну ладно, христанство можно опустить, так и быть). Или, действительно, всё смывать в ринг.

Пoлнoстью пoддерживaю!

Йерахмиэль, М.Кориц
как всегда, милое хабадное взаимопонимание! "Михаэль открыл две темы", а сколько тем открыл Шолем? А Ашейнкер? Это все неважно, виноваты всегда нехабадники. А вы задумались о том, что не будь Шолема, не было бы и Михаэля? Корпоративность ХАБАДа - одно из гнуснейших явлений в современном еврейском обществе.
М.Кориц

Ой да полетели буйны молодцы... да в степи-то Израильские...

Ой да началась тут у них сеча лютая, сеча лютая и кровавая...

--------

Господа! Вы на себя хоть со стороны посмотрите. Ну право слово, ну хватит уже. Что, не о чем говорить? Все все так знают?

Eliahu,

Повторяю , я против отрытия тем , задачей которых является борьба и разоблачение . Они неизбежно выходят за пределы еврейского закона .
Вы и Михаэль со мной не согласны. Это Ваше право , но попытайтесь хотя бы аргументировать свою позицию.

Ерушалми ,

Вы считаете, что мы не аргументировали свою позицию? Вы считаете, что разоблачение фальшивых "псаков", отступающих от Торы "шлиахов", цитат из газет, посылания писем покойному на воздушных шариках - выходит за рамки еврейского Закона? Ну, беэмет ...

Ой, а здесь оказывается царит веселье не хуже, чем на дискотеке!

Остепенитесь, святые отцы, иначе машиах вам лё яво!

Иерахмиэль прав.

Михаэль,

Если не сложно попытайся доказать , что людям , которые не имеют отношение к разоблачамемым и которым не может быть нанесен ущерб от незнания надо рассказывать публично плохое о какой-то группе людей . Поищите ссылочки, пожалуйста.

Зяма Крендель,

так это вопрос алахический . С какого момента я должен опасаться , что будет ущерб если я не расскажу плохое о человеке .
Но нигде нет разрешения говорить публично и без всякого разбора плохо о людях.

Недавно на Бейлина подали в суд за измену Родине. Бейлин подал встречный иск. Раз его обвиняют в измене Родине, то если он будет признан виновным, то его имеют право казнить. Таким образом, иск против него - это подстрекательство к убийству.

*** имеют право казнить ***
не по закону Торы.

Зяма Крендель,

Тора запрещает

Можно подискутировать будет ли человек , который сидит перед компьютером , подходить под определение "Ло телех рахиль " , но это уже детали

Лашон а-ра - это сказать, что такой-то человек плохой. А сказать, что те, кто посылают записки Ребе на воздушном шарике, поступают плохо - это лашон а-ра?

Зяма Крендель,

Все что сказано с задачей опозорить человека входит в понятие лашон а-ра.
Даже то что сказано без такой цели , но из чего можно сделать плохие для человека выводы , запрещено и называется авак лашон а-ра.

Мне кажется, лашон а-ра это есть любые попытки судить о другом человеке со своих, далеко не соврершенных позиций, не говоря уже об осуждении.
А уж судить на основании суждений других... это уже и вовсе....

Вечная,

Вы говорите о глубинном смысле этого запрета .
Именно поэтому он приравнен к идолопоклонству - абсолютизация своей несовершенной позиции включает в себе отрицание настоящего Абсолюта.

Господь, извините, это совсем не идол.

Следует помнить, что мы не можем видеть людей Его глазами и судить их поступки Его мудростью.
Поэтому лучше не вмешиваться в то, что нам непонятно, а освободившиеся силы тратить на себя самого и диалог с Ним.

Вечная,

мы говорим об одном и том же. Идолопоклонство - это отрицание едиства Б-га.

Вечная, вы немного не по теме, поскольку не присутствовали при начале дискуссии. Вкратце, ситуация следующая (Если вас это интересует).

1) Хабадники-машихисты от имени всего Хабада делают некоторые заявления.
2) Анти-машихисты утверждают, что эти заявления ложны и преступны.
3) Хабадники-не-машихисты согласны с анти-машихистами, но выступают против осуждения действий машихистов.

Ситуация странная. Группу считают преступной, но, в то же время не предпринимают против неё никаких действий. И даже позорить её не хотят. Противоречие.

Dark_Divine,

Ответ простой - не любой , с которым я не согласен , заслуживает осуждения.
Сам метом анти- , неважно против чего , мне претит . Он показывает на ограниченность мышления и на недостаток уверенности в своем пути.

Тенденция возникновения любого культа перманентна и присутствует как в макро, так и микро масштабах.
Это имхо следует рассматривать, как сугубо природное явление.
С этим бороться так же бессмысленно, как противостоять стихийному бедствию.

Единственный способ в такой ситуации - это не пускать мракобесие в свою душу, даже если оно вовсю празднует вокруг вас и поразило самых близких вам людей.
(рассуждение абсолютно абстрактно и не имеет привязки к конкретному случаю)

Dark_Divine,

только тоталитарное общество заставляет всех делать одно и тоже.
Религия обращена к свободному выбору человека , и поэтому уважает свободу ошибиться .
Простой пример : даже если я считаю курильщика для меня вредным для моего здоровья , я предочитаю отойти от него .

Считать ли херем на элокистов тоталитаризмом?

Dark_Divine,

любое общество определяет свои границы .
Есть грань за которой этот человек определяется вовне .
Но между нежелательным поведением и выведением себя за грань существует большой зазор.
Если кто-то хочет вывести мошихистов за грани - на нем доказательство , что они отказались от жизни по Торе . Пока это не заявлено авторитетными источниками , они внутри .

Ерушалми, Вы правы, во всем нужно знать меру, даже руководствуясь самыми благими намеряними.

Вечная,

правильно , поэтому издания тех с кем я категорически не согласен я читать не буду , и никому не буду предлогать . Но это не повод говорить о них плохо.

Так и быть, это пока оставлю здесь.

Вроде, что-то конкретное обсуждается.

Dark_Divine,

*** Единственное, что они могут угробить - это Хабад. ***

Почему же за 9(!!!) лет с 1994 года этого не произошло. Даже наоборот - в хабадских йешивах все больше людей, все больше посланников в мире, все больше хабадских раввинов занимают руководящие посты? Вы знаете, сколько например хабадских раввинов в Израиле занимают пост "рав города"? Хотите я вам приведу список?

Dark_Divine,

у меня есть приятели, которым, ло алейну, мешихисты промыли мозги. Я не хочу, чтобы пострадали еще люди.

Михаэль,

обратите внимание всего это слухи .
Когда раввины хотят что-то заявить , то это не пишут , а не пускают слухи.
Приведите конкретный псак дин , который разрешает говорить о мошихистах плохо .
Судя по отсутствии его при всем обильном материале Вашей пропоганды ...

Иначе мы остаемся с законом Шмират Алашон , глава 8 ,где сказано , что даже об эпикорсуте надо слышать лично , чтобы иметь право плохо говорить о человеке

Ерушалми ,

** обратите внимание всего это слухи **

То, что рав Шах считает мешихистов "сектой злодеев и кофрим" можно найти в его письмах. Также его ученики (глава колеля "Бар Шауль" в Реховоте рав Рубин-Коген) говорят о том, что слышали от него, что мешихизм - "авода зара".

Письмо рава Фельдмана опубликовано здесь: http://moshiachtalk.tripod.com/feldman.pdf

Другие интересные письма о мешихистах опубликованы также на этом сайте: http://moshiachtalk.tripod.com/articles.html

** Иначе мы остаемся с законом Шмират Алашон , глава 8 ,где сказано , что даже об эпикорсуте надо слышать лично , чтобы иметь право плохо говорить о человеке **

Я слышал лично и не от одного.

Михаэль,

к сожалению , я не могу открыть ссылку.
Повторяю слухи здесь недостаточны , письма тоже - я спрашиваю о раввинских решениях .
В (печальной , на мой взгляд) истории с запретом книг одного известного раввина - решения были опубликованы по всем стенкам Меа Шеарим .
Я мог не принимать этот решение , полагаясь на другие мнения , но претензий к тем , кто говорил лашон а-ра не мог иметь - разрешение по закону.
А здесь - кто-то сказал , кто-то написал письмо .
Вы слышал эпикорсутские заявления , которые подходят под алахические определения или это Ваша эмоциональная оценка ?

Dark_Divine,

не согласен. Лашон а-ра это запрет , который можно разрешить , а не наоборот

Да, но сначала нужно доказать, что это лашон а-ра.
А для этого нужен псак

Dark_Divine,

лашон а-ра - это по определению любая речь , задачей которой сказать о человеке плохо .
Помните информацию разведчиков о Земле Израиля - тоже лашон а-ра.

Dark_Divine,

** Я имел в виду не-машихистский Хабад. **

Такого нет в природе. В любом случае, вопрос остается в силе - почему этого не произошло за 9 лет?

Михаэль,

извините , но Ваш ответ выглядит несерьезно .
Литовские раввины боятся мошихистов?!
Вы , который так тщательно прооверяете все подписи , в этом вопросе полагаетесь на слухи!!
Позвольте , все , что находится вне официальных пискей алаха , считать политикой и не относиться к этому всерьез.
Эпикорсут , по определению Хофей Хаима на этот вопрос , - это отрицание хотя бы одного стиха из Торы , что он не от Всевышнего . Вы это имеете в виду или что-то другое ? Если другое , то дайте ему правильное определение.

Dark_Divine, я утверждаю, не то, что вы написали, а что есть один единый Хабад.

Dark_Divine,

мы же с Вами никого не обвиняем , а выясняем ситуацию

Ситуaцию мoжнo выяснять, нo этo нaдo делaть пo-делoвoму, без излишних oскoрблений. Личнo я мoгу скaзaть пo пoвoду прoблемы, чтo с тaкoй нaстoйчивoстью пoпытoк прoмыть мoзги всем пoдряд свoей стрaннoвaтoй теoрией, кaк у Шoлемa, я ещё не стaлкивaлся.
Сoвершеннo oчевиднo, чтo Шoлем здесь зaнимaется oбыкнoвеннoй прoпaгaндoй.
Нa мoй взгляд, этo прoстo неприличнo и нечистoплoтнo.

без излишних oскoрблений

Михаэль,

я пытаюсь обратится к Вам , как человеку учившему Тору.
Вы прекрасно знаете разницу между алахой и сихат мусар , а тем более политическими выступлениями .
Попытайтесь ( если хотите , разумеется) обосновать свои действия на основании алахи .
Это не претензии , и не требование оправданий - мы с Вами не в таких отношениях , но желание понять .
Что касается Хофец Хаима , то я процитировал Вам конкретную алаху .
Если у Вас есть другие ссылки , буду рад услышать.

Михаэль,

Что именно Вам непонятно?

Наоборот , я понял в чем мы с Вами не согласны , и после этого разговор бессмысленен .
В рамках "ешивеше шмуес" разговаривать не о чем.
Для меня решение раввина , пока оно не опубликовано за его подписью , не существует .

Михаэль,

к сожалению не могу его открыть .
Но что с раввинами Эрец Исраэль?

Ерушалми,

Cкачайте бесплатную программу для прочтения PDF-файлов

http://www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

И откройте http://moshiachtalk.tripod.com/feldman.pdf

Раввины Эрец Исраэль выпустили книги с осуждением мешихизма. Рав Шах писал игрот, опубликованные в "Михтавим у Маамарим", а рав Элиезер Вайнтруб выпустил много разных статей.

Рав Шмуэль Вознер из Бней Брака дал hаскаму на книгу Йешаяhу Гольцера "Йеламед Даат", в которой три первых главы посвящены осуждению мешихизма.

Кроме него на эту книгу дали hаскамот:
1) Рав Иссахар Бер Ротенберг - ав бейт дин Вайдислав
2) Рав Моше Штерн - автор шута "Беер Моше", ав бейт дин Дебрецин и Найhайзел (Бруклин NY)
3) Рав Эльяким Шлезингер - рам в йешиве "hа Рама", Лондон
4) Рав Ицхак Цви Бернфельд - автор шута "Софер hа Мелех", ав бейт дин "Хуг Хатам Софер", Бней Брак
5) Рав Исраэль Фридман - даян и мо"ц общины "Йитав Лев", Сатмар, Бруклин
6) равы сатмарских общин Америки и ЭИ: р. Йехезкель Рота (Боро Парк), р. Шолом Беркович (Монро), р. Элиягу Кац (Бней Брак)

Михаэль,

постараюсь посмтреть источники , на которые Вы сослались , но у меня не исчезает ощущение , что все это не из области алахи.

Ерушалми,

что значит "не из области hалахи"? Если рав говорит: "мешихисты - злодеи", то это разве не говорит о hалахическом последствии - запрете "hахзакат яд раша"?

Михаэль,

нет. Так же как Рамбам приравнивающий злословие к убийству не предлагает казнить сплетника .
Поднявший руку на товарища называется злодеем - это разрешает мне о нем злословить ?

ben Isaak, прoясните пoжaлуйстa ситуaцию, вы тoже считaете, чтo р. Шнеерсoн вoскрес или нет?

Выступая против мешихизма рав Шах был еще "в самом соку"

.

А злословить про меня Менделу ой как нехорошо!

Всё-таки правды ради стоит сказать, что ילמד דעת написана против ММШ лично, его идей и возглавляемой им конфессии, и мешихизм там почти не затрагивается.
И рав hолцер (он сейчас Ройш Йешиво в Манси) считает, что есть серьёзный חשש того, что мешихисты (не только элоhисты) - эпикорсим со всеми вытекающими.
Опять же, для людей, помнящих события 15 - 20 лет назад и не имеющих больших נגיעות , отделить мешихизм от ММШ не представляется возможным.

Михаэль,

короче , разбиретесь с Krokodilом с чем Вы боретесь и почему это не противоречит Торе .

Зяма Крендель,

а Вы только в одну сторону защищаете талмидей хахамим?

Уважаемый Krokodil,

Вы сами объясняете почему я пишу «против мешихизма», а не «против Любавичера». Дело именно в том, что для людей, живших во времена событий 15 - 20 лет назад отделить мешихизм от любавического Ребе ЗЦ"Л не представлялось возможным. Поэтому и рав Шах, и рав Вайнтруб, и рав Гольцер ругали Любавичера «койфером», имея в виду мешихизм, нагло вещавший от имени всего Хабада, через призму которого они смотрели на Ребе. Однако сегодня-то мы видим, что Хабад разделился на «Дерех Йешара», к которой примкнули все лучшие хасиды и мешихистское отрепье. Поэтому сегодня все слова этих равов нужно понимать именно как относящиеся к мешихистам.

Михаэль, давайте отбросим термины , которые все скрывают -разберемся , что и кому не нравится .
Krokodilу ,например, не нравится все , начиная с Бааль Шем Това.

Что в Ваших глазах "плохо" (по возможности обосновывая)
1) Верить в приход Мошиаха?
2) Верить в то , что конкретный талмид хахам является Мошиахом ?
3) Верить в то , что Мошиах может умереть и воскреснуть ?
4) Применить эту веру к той конкретной ситуации , которая была 15 лет ?
5) Применить ее к ситуации сегодня?

Оставьте шарики в покое , поговорите по делу

Уважаемый Михоэл!

Вы писали:

Ерушалми

1) Верить в приход Мошиаха - хорошо.
2) Верить в то, что конкретный талмид хахам является Мошиахом - хорошо, если есть для этого основания и четко представление о какой именно вере идет речь (рауй лиhйот Машиах, "хезкат Машиах" и т.д.)
3) Верить в то, что Мошиах может умереть и воскреснуть - допустимо, но нежелательно.
4) Применить эту веру к той конкретной ситуации, которая была 15 лет - плохо, т.к. критика на этого конкретного раввина была велика весьма.
5) Применить ее к ситуации сегодня - тем более плохо.

Ben Isaak,

если Вам что-то не понятно в моих текстах, то спросите, я объясню. Для этого не надо ходить к Менделю.

А ХАБАД я порочить не собираюсь, я к нему весьма хорошо отношусь. А вот мешихистов вывести на чистую воду - это большая мицва.

Ben Isaak,

то есть по-Вашему о тех ужасных деяниях мешихистов нужно молчать?
Думайте, пожалуйста, что Вы говорите!

ben Isaak, тo есть, вы считaете, чтo пoднимaть эти темы мoжнo, a вoт oбсуждaть - нельзя?

Ерушалми,

*** Разногласия сейчас в оценке двух выдающихся еврейских личностей и спора медлу ними . ***

И вам не стыдно? (только не спрашивайте почему)

*** Для меня авторитетен один , для Крокодила другой , а Вы пытаетесь примирить две позиции. ***

Нечто похожее есть в Мидраше и Талмуде - про Мордехая и Амана, как Ахашверош хотел сделать по желанию обоих... "керцоно иш вэиш"

Ребе объясняет, что в наше время это невозможно, поэтому в одном месте сказано, что Ахашверош глупец, но в будущем (леатид лаво) это будет возможно - объединение двух противоположных мнений - и тогда жедание Ахашвероша имеет место.

Шолем,

Михаэль,

Хорошо что Вы хоть кого нибудь судите "лехаф зхут". Хотя бы из своей компании.

Да нет, себя!

Уважаемый Михоэл!

Вы писали:

Krokodil,

**Обязательно ли быть знакомым с эпикойройсом, чтобы называть его таковым?**

Ну, я бы не стал обвинять живого человека, с которым можно поговорить лично, в апикорсуте, основываясь только на его писаниях.
Думаю, поэтому, что равом Шахом руководила "цорех hа шаа", ибо мешихисты представляли виновником своих выходок именно Ребе, а тогда именно они имели ключевые позиции в Хабаде.

**Если бы Вы сказали, что настоящий М. Шнеерсон сидел где-нибудь в подвале и учил, а לקוטי שיחות диктовал загримированный под него лжераввин Вася Пупкин, то сказанное Р. Шахом З"Л, конечно, следовало бы отнести к Пупкину. Но реально диктовал ММШ, и претензии справедливо предъявлялись к нему лично.**

То есть Вы считаете, что раву Шаху до такой степени нечего было делать, что оставалось только изучать труды Любавичера? И даже если и так, я уверен, что не раскручивай мешихисты свою кампанию со всеми ее сумасбродствами, рав Шах не выступал бы против Любавичера. Ведь свои слова "койфер ал пи дин" он увязал в своем выступлении именно с обвинением в мешихизме.

**Вы попадаетесь на хабадскую провокацию. Разве Р. Шах З"Л был единственным в прижизненном осуждении Сорбоннера? Как ещё можно оценить действия גדולי ישראל , давших аскомойс на ילמד דעת?**

Нет, я просто ответил в стиле "ле шитосхо".

**А разве позиция в таком вопросе определяется политическими соображениями, а не наоборот?**

А разве нет? Мне кажется, предотвратить очередной раскол лучше ценой предпочтения немешихистского мнения, тем более, поддерживаемого авторитетным хабадским большинством. Настаивая именно на правоте Шолема и иже с ним, мы только проиграем во всех отношениях.

**Тот кто хочет себя вести ע"פ הלכה - вернётся, примеров достаточно.**

Угадайте, какой выбор сделают большинство Хабада, когда Вы поставите перед ними выбор между hалохой и Ребе? Не правильней ли попробовать усадить их на два стула сразу?

**А с остальными - הלעיטהו לרשע וימות**

Это нужно оставить только для безнадежных больных - мешихистов, и то не всех, а самых упертых.

**Где, как не в таком вопросе, следует положиться на раввинское мнение?**

Ну, мой рав (рош йешиват "Меор hа Талмуд" рав Авраам Ицхак hа Коhен Кук ШЛИТ"А) не считает Любавичера койфером, не соглашаясь с равом Шахом в данном случае, хотя и не считает первого "бар самха", считает мешихизм (но не мешихистов, здесь я с ним не согласен) кфирой и считает критику Хабада и Ребе оправданной. Так что я-то как раз следую моему раву.

**Уподобление же хабадниками аналогий с махлойкес Яавец и Р. Йоносана - ещё один пример их демагогии.**

Абсолютно согласен.

*** здесь я с ним не согласен ***
*** Так что я-то как раз следую моему раву. ***

Хоть первый раз про себя правду написал.

Михаэль,

видимо и Вам надо разъяснить , что Рабби Йонатан Эебешиц был упомянут не для сравнения . Отличие понятно , и не стоит об этом распространяться.
Пример был на то , что на даже "баалей махлокет" со временем успокаиваются.

Мойше,

Конечно понятно.

С одной стороны - люди , которые злословят , сплетничают , поносят мудрецов Торы , пропогандируют христианские сайты - и это называется алаха ,
А с другой - Ребе , который ни одного своего утверждения не написал без ссылок на еврейские источники.

Ерушалми ,

** ... пропогандируют христианские сайты ... **

Вы не знаете разницы между "давать ссылку на дискуссию" и "пропогандировать"? Имейте совесть...

Михаэль,

а как насчет "ло ишама аль пиха"?

Ерушалми,

1) Между этим и пропагандой - огромная дистанция.
2) Я разве называл по имени христианского идола?

Михаэль,

я не хочу заниматься разборами чужих проблем , но
меня удивляет применение к разным людям разных мерок .
Когда строгие судьи чужой религиозности , легко прощают
себе и своему окружению очень сомнительные поступки .....

М.Кориц
Все, что вы написали Михаэлю прочтите с выражением перед зеркалом. Странно, что читают мораль люди, второй натурой которых стала двойная мораль! Михаэль процитировал некое высказывание, является ли это пропагандой? Если это пропаганда, тогда по-вашему выходит, что ТАНАХ пропагандирует авода зара, хас-ве-шолем, ведь упоминаются баалы и ашторот! Куда заведет вас такое странное понимание Торы? Неужели вам никогда не хотелось знать настоящую Тору, а не сихотные суррогаты?

Я прошу модератора не переводить без нужды все темы в "курилку", надо же понимать, в конце концов, где личный разговор, а где разбирается тема взглядов на Тору! Мне странно, что вы так легкомысленно к этому подходите.

Итак, я сообщаю всем интересующимся, что Йирахмиэль, несмотря на свои обещания, не представил псак ХАБАДа по милуокскому идолопоклонству, из чего можно заключить, что псак не существует, тем более, что М.Кориц и Шолем открыли кампанию нападок на Михаэля, пытаясь просто заткнуть ему рот и провозгласить любые правдивые сведения о лжи хабадников злоязычием.

Элиягу

Eliahu,

Вы считаете , что можно давать ссылки на христианские сайты или нельзя ?

Элияhу, я все еще жду номер факса. Отсканировать у меня нет возможности. Хотя попытаюсь тоже. Псак есть, не сомневайтесь. Хотите - позвоните раввину Михлу Тверскому 1 (414) 442-6983 он главный раввин Милуоки (не Любавический) или главе Бес Дина Милуоки раввину Менделу Сендеровику 1 (414) 873-4398 (тоже не Любавический). Они эти псаки видели и имеют их копии. Если Вы не верите на слово мне и другим ХаБаДникам, этим раввинам, я надеюсь, Вы поверите на слово. Или Вы думаете, я дал Вам телефоны подставных людей, которые на самом деле элокисты? (вэ-эйн ледовор сойф).

На этом Ваш временный вывод из моего персонального игнора закончен.

Иерахмиэль,

можете пока отправить факс мне: 00-972-4-8699864, я отсканирую и выложу на сеть.

Элиягу,

до сих пор я от Ирахмиэля факса не получил.

По поводу Вашего вопроса:
** Я задам следующий вопрос, почему, якобы выздоровевшая часть ХАБАДа, которая признала, что покойный р.М.М.Шнеерсон умер, похоронен, не является ни машиахом вадай и ни машиахом бе-хазака, не воздвигнут себе нового руководителя? Ведь ХАБАД - хасидское движение, которое должен возглавлять ребе? **

я могу предположить несколько ответов:

1) "Выздоровевшая" часть ХАБАДа еще не "выздоровела" окончательно. Они по-прежнему не спят в сукке, не едят третью субботнюю трапезу, посылают всех малолетоних бохурим на "мивцоим" и много еще чего. Они "выздоровели" пока только в отношении мешихизма. Это еще недостаточно.

2) Воздвигнуть нового Ребе означает полностью отторгнуть мешихистов, чего немешихисты не хотят.

3) Не хотят назначать абы кого, а достойного ученика Ребе, который был бы готов занять его место - нет.

Ерушалми,

это не по делу.

Михаэль,

И не стыдно Вам поносить своих учителей - всех тех хабадников у которых Вы учились.

Ерушалми,

Вы точно знаете разницу между "поносить" и "критиковать"?
Да, я учился и у рава Хаима Шолома Дайча и у Шабтая Славатицкого. Да, это очень мудрые, знающие люди. Но они во многом стоят на неправильном пути. Я так считаю и не вижу оснований называть это "поношением".

Михаэль,

и Вы всерьез считаете , что Вы можете делать вещи с которыми ни один Ваш рав не согласится ( например , приводить ссылки на христианский сайт ) ,
и при этом писать , что гаон и хасид рав Хаим Шалом Дайч недостаточно "выздоровел" ?

Ерушалми,

** и Вы всерьез считаете , что Вы можете делать вещи с которыми ни один Ваш рав не согласится ( например , приводить ссылки на христианский сайт ) **

Я не думаю, что есть даже ОДИН из равов, который скажет, что это делать запрещено.

** и при этом писать , что гаон и хасид рав Хаим Шалом Дайч недостаточно "выздоровел" ? **

Во-первых, при чем тут "при этом"? Связи нет никакой. А причину, по которой я написал то, что написал я указал в моем сообщении. Ксати, проблема мешихизма не прошла ни мимо дома рава Дайча: его сын - шлиах в Петах Тикве - мешихист.

Михаэль,

спросите у своего и рава и узнайте. Напишите запрос раву Каневскому и раву Гольдбергу.

Onasamaya,

В Шулхон Орух hа Рав может быть записано о надобности есть третью трапезу, но фактически тот же рав Хаим Шолом Дайч ее не ест. Я не раз бывал у него дома на Шабат и знаю, что говорю.

фрукты ест?

Михаэль,

не надо врать - не делает сеуду на хлеб не означает не делает субботнюю трапезу.
Такие высказывания - это низость , до которой не любой нерелегиозный человек опустится - Вас учили , кормили ,
а теперь Вы на своего хозяина клевещите.

Михоель,

и вообще как вы можете знать какая у него ситуация? есть разные ситуации и разные решения к каждой ситуации.

Onasamaya,

** фрукты ест? **

Нет.

Ерушалми,

** не надо врать **

Не надо хамить.

** не делает сеуду не означает не делает субботннюю трапезу. **

Он не делает ни того, ни другого. Он заканчивает вторую трапезу к минхе ктане, учится и молится маарив. На третью трапезу у него попросту не остается времени.

Михоель,

то что делает определенный человек в определенной ситуации не может означать что в хабаде не делают субботнюю трапезу- ее делают. Вам любой любавический рав скажет что надо делать.

Михаэль,

поучитесь , и узнайте , что заповедь трех трапез выполняется кидушем в синагоге и трапезой.
Ваше поведение полностью подходит под позорящего талмидей хахамим со всеми вытекающими определениями.

Onasamaya,

хабадники не делают третью трапезу. Мне довелось видеть только одну хабадскую синагогу, в которой старичкам-баалей батим предлагалось откушать хлеб или мезонот на третью трапезу, а сам говорящий маамар при этом к еде не прикоснулся.

Ерушалми,

Очень интересно. Точь-в точь по Шулхан Аруху.

Ваше поведение полностью подходит под определение жуткого хамства.

Михаэль,

Я говорю с Вами невежливо по одной единственной причине - на мне есть обязанность протестовать , когда позорят талмид хахама и моего учителя.
Рав Дайч - это талмид хахам признанный всеми евреями Иерусалима , и такое поведение как Ваше заслуживает самых суровых слов

Михаэль,

посмотрите Раши на Берешит .
Один из принципов Рамбама в счете заповедей не включаются общие принципы .

Михаэль,

перевели бы вы лучше никуду на русский язык- больше пользы будет.

я видела многих которые едят 3 субботнюю трапезу и мы в том числе и также некоторых которые не успели, но сказать что в Хабаде не едят 3 субботнюю трапезу - клевета- это значит сказать что Хабад не соблюдает халахот ША хаРав - это клевета.

Ерушалми,

** Я говорю с Вами невежливо по одной единственной причине - на мне есть обязанность протестовать ... **

Мне на эту Вашу "обязанность" глубоко ... Будете хамить - буду обращаться к модераторам.

** ... когда позорят талмид хахама и моего учителя. **

Никто его не "позорит". Критикуют его действия, которых он же сам не скрывает и не стесняется. Да Вы спросите его самого.

** Рав Дайч - это талмид хахам **

Бесспорно.

** ... признанный всеми евреями Иерусалима ... **

Ой, только не надо про "всех евреев". Ребе "все евреи" не признают, а его хасида признают. Курам на смех.

** ... и такое поведение как Ваше заслуживает самых суровых слов **

Опять забыли добавить: "заслуживает ... по мнению Корица".

Хабадская манера, о которой говорил еще рав Шах: "поставили себя апотропсами над всем Израилем".

Михаэль,

оставим пререкания .

Я Вам объяснил как рав Дайч выполняет заповедь шалош сеудот.
Вы поняли ?

Ерушалми,

** посмотрите Раши на Берешит . **

На главу или на книгу?

** Один из принципов Рамбама в счете заповедей не включаются общие принципы. **

И эти общие принципы типа "кфиат това"?

Ерушалми,

понял. Так эту заповедь не выполняют.

Михаэль,

еврей , который весь Шабат занимается Торой и тфилой может ее так выполнить.
В любом случае , Вы оклеветали талммд хахама публично . Выпутывайтесь сами.

Предложение к модераторам - отправить эту тему в ринг.

** ... еврей, который весь Шабат занимается Торой и тфилой может ее так выполнить. **

Ага. Особенно, когда он сидит на фарбренгене и обучает тому, как надо "леватель Тора" ради "хсидише фарбренген". А его гость - Ваш покорный слуга - в это время говорит "биркат hа мазон" после второй сеуды, чтобы, помолившись минху, сделать нетилат ядаим на третью трапезу, как все нормальные евреи.

** В любом случае , Вы оклеветали талммд хахама публично . Выпутывайтесь сами. **

Обвинения в клевете считаю недостойной инсинуацией. Никакой клеветы нет. Есть изложение фактов и их оценка. Не более чем.

Михаэль,

А факты вы изложили не все -в данной ситуации- как вы можете знать наелся человек, есть у него апетит и многие другие факторы о которых вы просто не можете знать.

Кстати, насчет христианских ссылок.

Мирно беседует архиепископ Самарскиий и Сызранский Сергий с главным раввином Самарской области Шломо Дайчем (сыном рава Хаима Шолома Дайча) на подписании документа под названием "Соглашение о мире в Российской Федерации". Фото из "Известий" от 26 октября 1999г.

http://www.mparchiv.narod.ru/jewandarch.htm

у Михаеля явно параноя

Оnasamaya,

хорошо, сдаюсь. Будем судить рава Дайча "ле каф зхут": на самом деле он горит желанием выполнить заповедь о третьей субботней трапезе, но к его величайшему сожалению, его субботний график построен таким образом, что он вынужден поздно начинать вторую трапезу, и ко времени третьей его желудок так наполнен, что ни съесть кезайт хлеба, ни кезайт мезонот, ни фруктов он просто физически не может. Осталось только пожелать ему последовать совету Хофец Хаима в "Мишне Бруре", "хахам - эйнав бе рошо, пусть он постарается не наполнять себя во время второй трапезы с тем, чтобы смочь вкусить кезайт хлеба на третью".

deleted

мое почтенье

: всем бней Тора..

Оnasamaya,

** у Михаеля явно параноя **

Вы про меня или про Корица? Если про меня, то что же меня, по-Вашему, так страшит?

Михаэль,

посмотрите на ситуацию . Вы увидели непонятное Вам поведение талмид хахама . Вы не виноваты , что Вам незнакомы псак Диврей Нехемия , например Но это не значит , что Вы должны обвинять талмид хахама в нарушении законов.
Подобно этому , все остальные Ваши обвинения результат незнания.
Или Вы должны вслед за Крокодилом отрицать многие поколения талмидей хахмим , или признать , что нет среди действий хабадников ничего противоречащего еврейскому закону.

Мои 2 копейки: мне тоже когда-то говорили, что в хабаде не принято есть 3ю трапезу в шаббат. Насколько мне объясняли, они учат это каким-то образом из пасука "искали хлеб и не нашли".

Пожалуйста, с вопросами, при чём тут пасук, когда речь идёт о алахе - не ко мне, я просто привёл то, что слышал.

вам припомнить "грехи" харедим в США-халав акум и т.д.

Onasamaya,

это Вы припомните раву Моше Файнштейну, разрешившему "халав кампаниес".

Вы так возмущены, успокойтесь, гнев плохой помощник.

Йерахмиэль,

к сожалению факс не прошел, за исключением первой (и то, подозреваю, что не полностью) страницы.

Я начал выкладывать Ваш факс здесь: www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite1.jpg

Пошлите еще раз.

Факс попробую отправить еще раз, когда у Вас будет утро.

:

Уважаемый Михоэл!

Правда ли, что Р. Дaйч - не урождённый хабадник, а "перебежчик"?

Также спешу выразить протест против инсинуации форумных хабадников, что Хабад - основная группа соблюдающих Холов Исроэйл в Америке. Они как-то забыли о сотнях тысяч евреев, не полагающихся на хорошо обоснованную куло Р. Файнштейна ЗЦ"Л и использующих только Холов Исроэйл. В реальности, хабадники составляют мизерный процент соблюдающих Холов Исроэйл, что видно хотя бы из того, что продукты бренда "Ahava" с хабадским hэхшером практически отсутствуют где-либо, кроме Crown Heights. При том, как трепетно эти люди относятся к использованию именно своего hэхшера, можно видеть, что их как группы не хватает даже на то, чтобы побудить лавочников заказывать также и этот бренд.

Йерахмиэль,

разве реб Мойше пишет, что это разрешено только "биш'ат hа дхак"?

Вообще, это возмутительно, сравнивать использование "халав акум" - разрешенного р. Мойше Файнштейном - с отказом от третьей трапезы и сна в сукке - ясными hалахот. Вот демагоги, так демагоги.

Интересно, что никто из хабадников не прокомментировал фотку Шломо Дайча, заседающего с архиепископом и (о ужас!) взирающего на крест на его груди.

שו"ת אגרות משה חלק יו"ד ב' סימן לה

בדבר חלב הקאמפאניעס שבמדינתנו שבארתי בספר אגרות משה סימן מ"ז בחיו"ד שליכא איסור חלב שחלבו עכו"ם ואין ישראל רואהו, אבל מ"מ מן הראוי לבעלי נפש להחמיר, שמטעם זה ודאי ראוי למנהלי ישיבות קטנות שיתנו להתלמידים חלב של אלו הקאמפאניעס שמעמידין ישראל לראות החליבה, ואף שהוא ביוקר מעט שלהישיבות עולה זה סך גדול במשך השנה והמצב של הישיבות דחוק בשנים אלו שבשביל זה מקילים באיזו ישיבות, מ"מ כדאי להחמיר כי גם זה הוא מעניני חינוך ולמוד שידעו שכדאי וראוי לבני תורה להחמיר אף כשיש רק חשש איסור, דמזה יתבוננו לראות איך לירא מאיסורין, וכל הוצאות הישיבה הרי הוא כדי לחנך דור נאמן לה' ולתורתו, ומעניני חינוך אין לצמצם. אבל במקומות הרחוקות שאין שם קאמפאניעס מחלב שישראל רואהו, והוא דבר קשה מאד להשיג חלב שישראל רואה בשעת החליבה אף ליחידים אין להם להחמיר.

Уважаемые господа !

Разделите спор на части .
1) Вопросы с суккой ( Мордехай , Рамо , Минхат Элазар) , мезузой (рав Яаков Ланда), третьей трапезой (Диврей Нехемия , Кцот Ашульхан рава Ноя ) - это не хидуш Ребе .
Те кто хотели слушать и смотреть в книжки - это уже узнали , всем остальным

2) Хидушим Ребе , которые были здесь уже упомянуты - это мивца тефилин ,
парад Лаг Беомер и т.д. - о них и спорьте

Михаэль,

В отличие от Вашго поведения , любое действие хабадских раввинов обосновывается алахой.

Попробуйте отвечать по существу :

1) Про сукку даже такой поклонник Хабада как крокодил признал признал , что у него проблема лишь с обоснованиями Ребе , а не с самим обычаем
2) Про мезузу основанием является опубликованное равом Ланда обачай Ребе Рашаба . Кстати , при его жизни никто в Бней Браке против этого не выступал
3) Третья сеуда и ее законы написаны в Шульхан Арухе , и никто не виноват , что Вы их не знаете

Если же Вы намерены из этой теме сделать место для сплетен и клеветы против Хабада , то ее следует закрыть .
Не стоит в отделе Еврейская религия объявлять подотдел сплетен.

Ерушалми, вы так и не кончили. Так почему же всем любавическим можно не спать в сукке? Пока мы остановились на том, что тем, кому не мешают макифин, или им неизвестно о том, что макифин им помешают, должны таки спать.

А что? Вы там в Хабаде запретили есть третью трапезу? О чем скандальчик? Или о том, что вы ее едите вплоть до Минхи? Или том, что вы вторую начинаете после полудня?

Meir,

это в другой теме . А здесь перманентный скандал .

Тогда потребуйте выделить тему "Шабат, трапеза и галаха" в отдельную. Где галахические высказывания по типу "сам дурак" будут запрещены.

Meir,

модератору и карты в руки

: