Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Насчет псаков не знаю, могу уточнить.
Отрывок из "Шолош Швуойс" постараюсь найти.

А кто является рош-йешивой в НК?

Ув. Мойше,

Официальный сайт Нетурей Карто:

http://www.nkusa.org/index.cfm

http://www.nkusa.org/Foreign_Language/Russian/Russion%20Al%20Jazera.htm

честно говоря, не очень мне понятна ихняя философия...может кто-то обьяснит мне...у них что- пуримшпиль круглый год?

Если ув. Модератор сочтет нужным- открыть отдельную тему про нетурей карто...

А что значит нетурей карто?

может они не пользуются интернетом или видео и не в курсе событий, а то бы посмотрели бы вот этот документальный фильм о ПА -"Relentless" ( сейчас по всем Штатам показывают):
отрывки фильма можно здесь посмотреть:

http://www.honestreporting.com/relentless/view_trailer.asp

Михоель, это что "нормативный иудаизм" ?

Мойше, ...а вообще говоря, если вы признаёте, что эти факты - "дикие", и что если они верны, то и высказанное отношение к ним оправдано, то по этому вопросу мы, пожалуй, гораздо большие единомышленники, чем противники...

Зяма, ваши эмоции мне понятны. Но помимо них, мне непонятно, что вы хотите сказать. Какие выводы вы делаете из этих картинок?

Divine, выводы? Нет, я просто привёл основания для своих утверждений, которых Мойше назвал "дикими слухами". Вот, собственно, и всё...

Я поняла почему произошло недоразумение:

Оказывается есть 2 натурей карта: о первой (которой уже нет) Равины отзывались положительно и Ребе Зацаль тоже, они не признавали сионизм, но и не занимались "извращением" как те что на картинках. Слышала что Рав у первой нетурей карта был некто по имени Рав Блау- его уже нет в живых.

Вторая группа сатмарских хасидов имеет тоже название нетурей карта и эта та что на картинках- они подвергаются критике и возмущению за коллоборацию с убийцами. От одного этого видео, где они целуются с Арафатом уже становится тошно и оправдания этому нет.

http://www.nkusa.org/Media_Clips/Hirsh-Arafat16Sept03.cfm

Я так и не поняла- что означает "нетурей карта"?

Meir,

Спасибо.

Мойше,

Так к какому они течению принадлежат?

В Williamsburg же были нетурей карта много лет назад?

Ребята, из-за картинки совершенно невозможно топик читать...Нельзя ли ссылку вместо них поставить?

Нормальные пацаны . По крайней мере , откровенны.
Рошейс умойс - на иврите говорить запрещено.

Но простите, Арафат же террорист! На его руках столько еврейской крови!

посмотрите хотя бы отрывки из этого документального фильма об ПА:

http://www.honestreporting.com/relentless/view_trailer.asp

Как можно Арафата поддерживать в этом?

Ну на Клинтона это похоже.

Зяма

** А про НК, может быть, даже можно говорить "имах шмам". ***

нельзя

по поводу последней фразы: ИМХО вы не можете свидетельствовать о том, чего сами не видели (слышали). тем более что если вам поверят, то все начнут плохо думать о группе евреев. А если ваш друг по какой то причине (совершенно легитимной) неправильно понял, то отвечать за последствия (шем ра) придется вам, а не ему.

Шолем,

Вы действительно считаете, что это далеко отстоит от фотографии Гирша, якшающегося с Арафатом?

Зяма Крендель, я сообщил вам свое мнение. Хотите - примите его к сведению, не хотите - не надо. А спорить с вами я не хочу..

Тогда давайте так: Шолем, вам надо немедленно прекратить быть хабадником и пойти учиться в Поневеж.

Хотите - принимайте к сведению, хотите - нет; а спорить с вами я не хочу...

Зяма Крендель, сегодня утром я встретил знакомого - он водитель автобуса - который рассказал что вчера он возил в Иерусалим большую группу из Поневежа (йешивы). Никому не помешало, что в автобусе было фото Ребе שליט"א и флаг Мошиаха. Он очень удивился...

Михаэль

Eliahu,

это не моя цитата.

Никакое "майсэ сотон" не позволяет якшаться с гоями-убийцами!

Eliahu, это был я. Прошу прощения, исправляю. В таком случае по их мнению, мы все тоже "шогегим" (те, кто не "тинокот ше-нишбу"). А шогегим в этих условиях можно убивать?

Шолем, знаете, в одном советском фильме была замечательная фраза: "дядя Петь, ты дурак?..."

Eliahu,

** лашон а-ра в чистейшем виде, плюс злостная клевета ***

Вот всегда думал, что лашон а-ра это правда, а клевета - выдумки. А вот как это совместить, не знаю...

Совершенно не разделяя взглядов НК, я все-же не понимаю тех, кто здесь активно выступает с охаиванием неизвестных им вещей. Было бы неплохо, если бы перед тем, как наклеивать ярлыки, вы удосужились бы что-то понять. Для вас Зяма, растление еврейских детей в сионистских школах - это, конечно же, нормально! Для них - духовное растление народа просто более страшно, чем физическое уничтожение. Я вполне понимаю их позицию, хотя методы их подлежат еще обсуждению, может они и неправы, но это надо доказать! Однако, вы должны понять - антигосударственной пропаганды они не ведут и законов государства не нарушают. Рабин отдавал земли и был повинен в смерти евреев, Бегин отдавал земли и был повинен в смерти евреев, Барак, Натаниягу и Перес - то же самое. Но все в рамках закона. Шалом Ахшав бросают гранаты и в Шалом Ахшав бровсают гранаты - это бандитизм. НК не нарушают законов, они борятся не против евреев и не против государства как такового, а против идеологии сионистов. Я думаю - имеют право.

Элиягу.

***Лашон-а-ра это может быть и правда и клевета. ***

Проверил - может. Снимаю свои возражения.

ПРОТЕСТ И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
Еще раз заявляю :
В этой теме были сделаны безответственные, hалахически необоснованные утверждения
(которые нельзя охарактеризовать иначе, как подстрекательство), имеющие не статус
לה"ר ,а מוש"ר, ר"ל.
Про это сказано :
יכרת ה" כל שפתי
חלקות לשון מדברת גדולות אשר
אמרו ללשוננו נגביר שפתינו אתנו
מי אדון לנו

Причем утверждения были высказаны про большую группу "יראי ה многие из которых ת"ח

За это надо делать תשובה גדולה.

Мойше, спасибо, что вы защищаете Хабад от нападок!

Мойше, ну Вы и сказанули.... присоединяюсь к благодарностям Шолема.

Только вот понятие "тшува гдоля" не совсем понятно... Вы "тшува раба" имели в виду?

Мойше,

я забираю свои слова про НК назад, т.к. большая часть из них, как я понял после наведения соответствующих справок, не принадлежит к участникам пропалестинских демонстраций и лобзающимся с убийцами.

Про последних же остается молиться о "рефуас hа нефеш".

Мойше , у вас здесь хорошая возможность разъяснить позицию раввинов , которых Вы слушаете , и отделить то , что делается против их воли.

Михаэль, поделитесь! Само собой, я тоже имел в виду только евреев, делающих определённые вещи, а не целое (кашерное) направление...

Зяма,

чем поделиться? Спросил людей в штибле Гур и опытного авреха в койлеле (оба заведения рядом с моим домом) про НК и получил ответ, которому я доверяю.

Михаэль, так какой ответ-то? Или это то, что вы уже написали - про кучку маргиналов?

Зяма,

ответ - тот, что я уже написал. Про кучку маргиналов.

Михаэль, понял, спасибо...

Wow, наша, еврейская Матрица!..

Яша-А,

** Получается что по вашей логике - ради денег на ешивы и субсидии - можно поставить в опасность жизнь многих евреев!!! **

Нет, не получается. Не буду говорить за Шас, но позиция "Йеhадут hа Тора" состояла в том, что в той конкретной ситуации при любом исходе коалиционных переговоров политка правительства была бы одинаковой, и единственная разница была бы в финансировании Торы в Стране Израиля.

Яша,

** Если Ехадут аТора состояло в правительстве оказавыющем помощь терористам - она волей - неволей оказалась замаранной этим пятном - и по любому несет ответственость за многие жертвы среди евреев. **

Я не считаю, что Вы здесь правы. На тот момент любое правительство с Гимелем, или без них, занималось бы тем же самым. А коли так, то надо хотя бы Тору в еврейском государстве поберечь. "Маор ше ба - махзирам ле мутав".

Мойше, мы уже пришли к выводу, что тему лучше оставить. Вы хотите её начать опять? У меня ещё вполне осталось, что сказать...

Зяма
не кипятитесь. Вы создаете впечатление человека, который изучает гмару. Скажите, как вы оцениваете такую фигуру в еврейском мире, как тана раббан Йоханан бен Закай?

Элиягу

Вот сравните официальный сайт нетурей катро,который приводился выше и вот этот, где нет никаких арабов- сразу видна разница:

http://www.jewsagainstzionism.com/index.html

Тоже они сейчас не называются официально нетурей карто, (только в старых письмах на сайте)

Eliahu, да я-то что, вот чайник мой - страшное дело. Иногда ТАК кипятится!..

Насчёт РИБАЗа - честно говоря, я не очень понимаю вопрос... Как я могу его оценивать?..

Г-да,я подкину немного дровишек,пока без собственного комментария. Вот тут интервью рава из НЙ-ой НК арабскому телеканалу "Аль-Джазира": http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=2867&categuorie=12
А здесь их официальный сайт на русском: http://netureikartaru.com/

Yigal,

некоторое уточнение .
Нетурей карта называюся в Талмуде талмидей хахамим , поскольку их заслуга защищает город , без связи сопределенным городом

Dark_Divine,

Вопрос к знатокам!

Как религиозные евреи, поддерживающие Гос-во Израиль, объясняют Талмуд Ктубот 111а про запрет приближать геулу и объяснения этого места, как запрет на создание еврейского гос-ва на террии Эрец Исраель, высказанный гдолей а-Тора?

Мойше,

попытайтесь доказать свои слова . Или процитируйте из того места в форуме , где это написано .

Кориц, объясните сначала свои слова "это медраш, А НЕ hалохо"?
Что сие означает?

Мойше,

алаха - это закон , говорящий о том , что еврей должен делать , говорить , думать . Здесь в этом месте не написано закона . Если Вы знаете закон на эту тему , то сформулируйте его и приведите источник.

Обратите внимание , что все составители алахот на основе трактата Ктубот : Риф , Рош - не включают это высказывание в алахот .
Рамбам такого закона не знает

Мааршо разделяя агаду и алагот уверенно включает этот отрывок в агаду.

Если Вы хотите учить эту гемору проти всех ришоним , то Вы далеко пойдете

Мойше, а можно подробнее? С кого конкретно Бог взял эти клятвы?

Мойше,

что нельзя делать , и почему ни один сборник алахот этот закон не включил ?

Мойше,

так Вы действительно не различаете между алахой и мидрашем ?

Мойше, спасибо.
Meyer_spb, вот вам ответ:
"Три клятвы" получаются из "заклял я вас дочери Иерусалима оленями и ланями полевыми, чтобы не пробуждать и не возбуждать любовь, пока не будет воля" получаются определённой логикой.

Той же логикой из "трёх клятв" получается поддержка Гос-ва Израиль.

Мойше,

алаха - это закон , говорящий о том , что еврей должен делать , говорить , думать . Здесь в этом месте не написано закона . Если Вы знаете закон на эту тему , то сформулируйте его и приведите источник.

Обратите внимание , что все составители алахот на основе трактата Ктубот : Риф , Рош - не включают это высказывание в алахот .
Рамбам такого закона не знает

Мааршо разделяя агаду и алагот уверенно включает этот отрывок в агаду.

Ерушалми

а) По определению, hалохо - это запрет на (или предписание к) каким-либо действиям. Талмуд говорит : "евреи не имеют права массово подниматься из изгнанния и устанавливать свою власть до прихода Мошиаха, а иначе hАшем сделает так, что их будут убивать как диких зверей." Таким образом это hалохо.

б) Клятвы приводятся как часть вполне hалахической дискуссии между рав Йеhудой и рабби Зерой о том, могут ли отдельные люди подниматься в Эрец Исроэл.

в) Клятвы приводяться ле-hалохо многими законодательными источниками. В их числе :

1) Кафтор во-Ферах.
2) Пискей РИАЗ, Кесувойс.
3) Тшувойс РИВОШ 110.
4) Тшувойс РАШБАШ 2.
5) Мегилас Эстер (комментарий на Сефер hа-Мицвойс РАМБАМА), на слова Рамбана, где обсуждается, почему Рамбам не перечисляет мицву жить в Эрец Исроэл в числе 613ти.
6) Рамбан - "Маймар hа-Геуло" - как объяснение почему не все евреи в Вавилоне поднялись в Эрец Исроэл во времена Койреша.
7) РАМБАМ - "Игерес Теймон" - предостережение не нарушать клятв, иначе "пропадут и придут на них несчастья"
8) Так же Маhарал из Праги говорит, что клятвы нельзя нарушать даже если бы народы мира заставляли евреев выходить из изгнания под страхом мучительной смерти (не дай Б-г!).

г) Даже если это Агодо - это ещё не значит, что её можно просто игнорировать. Из Агоды, содержащейся в Талмуде закон учат по всем мнениям, многие поским считают, что законы учат также и из Медрошим (например Медраш Рабо). Так пишет Рабейну Там в "Сейфер hа-Йошор".

д) Бней Эфраим, которые вышли из Египта раньше времени, были все убиты в пустыне. Мудрецы говорят, что это было из-за нарушения клятв. То же сказано и про поколение бен-Козивы.
Отсюда мы видим, каков результат нарушения клятв.
Наверно Всевышний "не знал", что это "только агодо" и наказал их!

/Примечание к пункту в) /

1) Нет проблемы в том, что три клятвы не приводят РИФ, РОШ, Тур и Шулхон Орух,
потому что система изложения этих поским - приводить только hалохойс, которые встречаются
каждодневно и в каждом поколении.
Например, Тур Йоре Део в с. 332 пишет, что не будет подробно излагать законов
Лекет, Шикхо и Пео, потому что они не встречаются "в наше время", так как поля
принадлежат неевреям, хотя очевидно, что может возникнуть другая ситуация (как
например сейчас во многих местах в Эрец Исроэл), но поскольку во время Тура это
было не так, он не хотел подробно излагать эти законы. В законах Трумойс
и Маасройс с. 331 Тур пишет еще более ясно, что поскольку эти законы не встречаются вне Эрец Исроэл, он не хочет подробно их излагать, хотя эти законы, конечно были обязательны и тогда в Эрец Исроэл, но он счёл нужным привести только hалохойс, встречавшиеся в его
время и в его месте.

2) То что область рассмотрения Шулхон Оруха - только практическая, каждодневная
hалохо, видно например из того, что он не привел 7 из 39 видов работ,
запрещенныхв Шабос. Потому что кому придёт в голову прясть и ткать в
Субботу? (См. Мишно Беруро, симан 344 в конце).

3) См. также 6 постоянных мицвойс, которые приводят поским и которых нет в Шулхон Орухе.

4) Кроме того есть многие hалохойс, которые поским не привели из-за их
очевидности (леройв пшитусом). См. например Мишно Беруро с. 156,4 "и вот есть
много постоянно встречающихся мицвойс [асин и лавин], обязанность соблюдать
которые и остерегаться от нарушения которых лежит на всех, всё время, и они
не приводятся в Шулхон Орухе" и дальше : "и ещё есть много постоянных мицвойс
[асин и лавин] упомянутых во всех четырёх частях Шулхон Оруха ...и ещё есть
многие, не приведенные в Шулхон Орухе, но приведенные в книгах, перечисляющих
[613] мицвойс - Рамбам, Смаг, Хинух (и особенно - Сефер Харейдим)."

Мойше,

с удовольствием прочел Вашу страстную речь в защиту агады .
Нисколько и не собирался уменьшить ее важность .
Различие агады от алахи прежде всего в подходе к ее пониманию .
Итак , это агада , которая используется в алахе.
Рамбам , собравший все алахот , не включил ее в Яд.
Как же эта агада понимается современными поским ?
Диврей Йоэль и Минхас Ицхок видят в ней запрет создавать государство .
Эвней Незер объясняет эту агаду как клятву обращенную к душам , а не как запрет.
На основании этого Циц Элиезер объясняет , что именно поэтому Рамабам и поским не приводят законы этих клятв , так как эти клятвы обращены к душам как они выше тел .
Рамбам в Игерет Тейман связывают эти клятвы с именем Шломо , но Циц Элиэзер доказывает , что это не была клятва в прямом смысле слова , а лишь аллегория .
Стоит вспомнить комментарий Афлоо , что все клятва эта обращена лишь к жителям Вавилона , о которых идет речь в сугии.

Зяма

М.Кориц,
покойный р.М.М.Шнеерсон не раз говорил, что нельзя было создавать государства и, что создание государства задержало приход машиаха. Вы спорите со своим собственным наставником?
Александр Гимбург

Да, Элиягу, я хочу попробывать его на должность Мойше.

Уважаемые участники форума!

В связи с политикой модератора, направленной на поддержку своей идеологии посредством удаления некоторых участников за оскорбления, прощаемые другим, считаю своё дальнейшее участие в данном форуме нецелесообразным.
Надеюсь на появление в Сети форума дпя русскоязычных харейдим, не модерируемого сионистами, и готов сотрудничать в создании такового. Мои координаты можно узнать у Мойше.
Желаю всем участникам форума (естественно, входящим в כלל ישראל ) всего наилучшего.

Крокодил.

Krokodil

Ну и чтo делaем? Типa сoбирaем чемoдaн? Сoвременные пoским чтo гoвoрят?

Мойше,

постарайтесь сосредочится на одном вопросе .
1) Мы не обсуждаем ни отношение к сионизму , ни обязанность жить в Земле Израиля , а лишь пшат этой сугии.
Поэтому ссылка на Ребе Рашаба выглядят неуместными . Все остальные ссылки также надежны ?
2) hАфлоо говорит о всех трех клятвах.
3) Упоминание Рамбамом клятв в Игерет Тейман не делает их алахой.
4) Минхос Ицхок 10 : 10

И основное - попытайтесь объяснить как по мнению Диврей Йоэль связан запрет ( если такой существует) подниматься в Святую Землю "стеной" ( а Раши объясняет יחד ביד חזקה) к приезду в Святую Землю части евреев и созданию на ней структуру защиты от арабов ?

Этим высказыванием Вы оскорбляете чувства верующих.

(Как и многими другими высказываниями на этом форуме )

Eliahu