карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Юрий Тубольцев Добавлено: 22 Май 2003 23:16    Заголовок сообщения: Сравнение направлений в иудаизме Было бы интересно обсудить, какие существуют противоречия между основными направлениями иудаизма. Вопрос я этот задаю не случайно, так как уже не раз встречал различные высказывания типа: «Однако именно в Америке родилось зловещее явление, которое грозит отравить иудаизм на много поколений вперед - фальшивый иудаизм, представляющий себя ортодоксальным, но на деле выхолощенный, в котором от иудаизма остались лишь некоторые внешние ритуалы; иудаизм, который по примеру протестантизма рассматривает религию как нечто "духовное", "не от мира сего", а мир сей, социально-политическую жизнь, оставляет в полном распоряжении поклонников золотого тельца.» которые, на мой взгляд, слишком сложные для специалистов по анализу текстов, если они не большие знатоки иудаизма. На сколько сложно отличать "сугубо профессиональные взгляды раввинов, основанные на "реальной почве" их школ" от спекулятивных высказываний в политических играх или от мнений "недалеких" людей.   monv Добавлено: 23 Май 2003 08:51    Заголовок сообщения: Я считаю, что вера прежде всего должна быть в сердце человека, а уж потом идут внешние атрибуты. Меняются времена, изменяются и атрибуты, остается сама суть. Примером неизменной религии остается звериный ислам. Вы хотите быть похожими на этих зверолюдей? Гилель Добавлено: 23 Май 2003 14:08    Заголовок сообщения: Шалом Юрий Анатольевич Тубольцев! Согласно еврейской традиции обсуждение подобных тем не совсем правельно, а точнее сказать совсем неправельно. А ваше предложение есть нарушение заповеди не ставь перед слепым преграду. Которое приводит к лашон ора. shperk Добавлено: 24 Май 2003 04:45    Заголовок сообщения: Re: Сравнение направлений в иудаизме "То, что ненавистно тебе, не делай ближнему своему, - это вся Тора. Остальное комментарии. Иди и учи". Тоже Гилель А Вы что ж хотели - не уча что-ли все узнать? Не получается-с Hebrus Добавлено: 24 Май 2003 05:09    Заголовок сообщения: monv писал(а): Я считаю, что вера прежде всего должна быть в сердце человека, а уж потом идут внешние атрибуты. Меняются времена, изменяются и атрибуты, остается сама суть. Примером неизменной религии остается звериный ислам. Вы хотите быть похожими на этих зверолюдей? Да, я хочу. Пока добренькие мрут как мухи, "эти зверолюди" заселяют мир. "Мудр тот, кто учится от каждого." И у врагов есть чему поучиться. Но не в этом дело. "Вера в сердце" - это блеф. Эдак каждое чмо может "верить в сердце". Ты изволь вести себя соответственно. Это подход в иудаизме, и я с ним согласен. Что касается атрибутики - это дело вкуса. Мне еврейская атрибутика нравится. Yigal Добавлено: 25 Май 2003 14:45    Заголовок сообщения: A мне нрaвится пoследний пoст Прoхoжегo. Мойше Добавлено: 26 Май 2003 00:33    Заголовок сообщения: Re: Сравнение направлений в иудаизме shperk писал(а): "То, что ненавистно тебе, не делай ближнему своему, - это вся Тора. Остальное комментарии. Иди и учи". Причём учёбу лучше всего начать прямо с комментария Раши к этому месту. Катя Добавлено: 26 Май 2003 07:37    Заголовок сообщения: Я не очень хорошо понимаю, что автор темы имел ввиду под "фальшивым иудаизмом", но раз уж мы заговорили о сравнении течений, не ответят ли мне знатоки на мой вопрос. Чем различаются : -modern ortodox -ortodox (Baal Teshuva) -ortodox (Frum) -traditional -hassidic -conservative -conservadox Про реформистов мне кое-что известно, они в этот список не входят. Заранее спасибо. Yigal Добавлено: 26 Май 2003 11:58    Заголовок сообщения: Хaсидим тaкже oртoдoксы. Зa исключением внoвь oбрaзoвaвшейся секты тех, ктo верит в вoскресение р. Шнеересoнa, зaль. Трaдициoнaлисты тaкже oртoдoксы. Все, ктo не кoнсервaтoры и не рефoрмисты - oртoдoксы. Кoрoче, есть еврействo и этo тo, чтo нaзывaется "oртoдoксaльным" еврействoм и есть всё oстaльнoе, кoтoрoе является сектaнтствoм и изврaщением еврействa. Катя Добавлено: 26 Май 2003 14:26    Заголовок сообщения: Игаль, в таком объеме я тоже понимаю. Мне интересны подробности, поскольку наблюдается некоторая "каша" в голове. ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 14:35    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Хaсидим тaкже oртoдoксы. Зa исключением внoвь oбрaзoвaвшейся секты тех, ктo верит в вoскресение р. Шнеересoнa, зaль. Трaдициoнaлисты тaкже oртoдoксы. Все, ктo не кoнсервaтoры и не рефoрмисты - oртoдoксы. Кoрoче, есть еврействo и этo тo, чтo нaзывaется "oртoдoксaльным" еврействoм и есть всё oстaльнoе, кoтoрoе является сектaнтствoм и изврaщением еврействa. Это Ваше личное мнение или цитата из откуда-нибудь? Yigal Добавлено: 26 Май 2003 15:49    Заголовок сообщения: Этo не цитaтa, этo мoё мнение. A вы с чем-тo несoглaсны? ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 16:40    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Этo не цитaтa, этo мoё мнение. A вы с чем-тo несoглaсны? Если мнение, то всё в порядке! Я, как обычно, не согласен с любыми наездами на ХАБАД, но это уже моё мнение ... Yigal Добавлено: 26 Май 2003 16:48    Заголовок сообщения: Бoже сoхрaни, кaкие мoгут быть "нaезды" нa Хaбaд? Я Хaбaд oчень увaжaю. Другoе делo, чтo некoтoрaя чaсть хaбaдникoв, мягкo гoвoря, увлеклaсь с вoскресением р. Шнеерсoнa, зaцaль. Нa мoй взгляд, этo явление вреднoе и желaтельнo бы егo пoбыстрее изжить. Шолем Добавлено: 26 Май 2003 17:19    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Нa мoй взгляд, этo явление вреднoе и желaтельнo бы егo пoбыстрее изжить. Вы сначала изживете в себе раба, а потом за других принимайтесь. Катя Добавлено: 26 Май 2003 17:23    Заголовок сообщения: Ну хорошо, а Хабад (кстати тоже мной нежно любимый) к какому течению отнести из мною перечисленных? Гилель Добавлено: 26 Май 2003 17:25    Заголовок сообщения: Шалом shperk! Обсуждения Торы полезно, а обмывать косточки людям приводит к ненавести и злоречию. Вот посмотрите на последние постинги. По этому мудрый видет опасность и не идет, а глупый идет и натыкаеться. Удачи в познании Торы. Шолем Добавлено: 26 Май 2003 17:29    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Ну хорошо, а Хабад (кстати тоже мной нежно любимый) к какому течению отнести из мною перечисленных? Хабад - это течение, наиболее близкое к Иудаизму. Остальные, следовательно, дальше... ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 17:33    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Ну хорошо, а Хабад (кстати тоже мной нежно любимый) к какому течению отнести из мною перечисленных? Мы тут подумали, и я решил, что к первым пяти! : Кстати, сдаётся мне, что данное деление скорее по социальным признакам нежели по религиозным различиям ... Катя Добавлено: 26 Май 2003 17:44    Заголовок сообщения: В ожидании,когда проснутся американские евреи,я тут немного в инете покопалась. Если кому интересно... "the Conservadox, made up of Modern Orthodox Jews and orthodox-leaning Conservatives, who observe Jewish laws but who believe women should be able to practice Judaism just as men do. This is Orthodoxy with feminism." Надо же, и такое есть! Взято отсюда http://www.samuelfreedman.com/jvjwashpost.html и ортодоксы (Бааль- Тшева) "Within Orthodox Judaism the term baal teshuva is restricted to refer only to those Jews who choose to affiliate with Orthodox Judaism; this because most of Orthodoxy does not recognize the validity of any denomination of Judaism other than itself. Outside of Orthodoxy this term has a wider use, and can refer to any formerly non-observant Jew who returns to more traditional and observant form of Judaism. " http://www.wikipedia.org/wiki/Baal_teshuva Вот с ортодокс (Фрум) ничего не смогла найти. Катя Добавлено: 26 Май 2003 17:46    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Мы тут подумали, и я решил, что к первым пяти! : Кстати, сдаётся мне, что данное деление скорее по социальным признакам нежели по религиозным различиям ... Что Вы имеете ввиду под социальными признаками? Я так понимаю, что если существует подобное разделение или терминология в рамках ортодоксального иудаизма, то, скорее всего разница есть. Просто интересно. Кстати, разницу между ортодоксами и консерваторами я еще не выяснила тоже. Ну не пришлось мне бывать в консервативной синагоге. "Будем искать"(С) Может еще кто-нибудь чем поможет из знающих людей. ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 18:19    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Что Вы имеете ввиду под социальными признаками? Я так понимаю, что если существует подобное разделение или терминология в рамках ортодоксального иудаизма, то, скорее всего разница есть. Просто интересно. Кстати, разницу между ортодоксами и консерваторами я еще не выяснила тоже. Ну не пришлось мне бывать в консервативной синагоге. "Будем искать"(С) Может еще кто-нибудь чем поможет из знающих людей. Консерваторы - строгие реформисты! Что касается ортодоксов, кто хочет делить - делит! Ещё можно поделить на сефардов и ашкеназим, и т.д. У модернового ортодокса может быть дома телевизор, а у ортодокса не может. Это какая разница - религиозная? ИМХО, нет! Кто-то одевает шорты, а кто-то чёрный костюм. Значит ли это, что кто-то больше-меньше ортодокс? ИМХО, нет! С другой стороны, ХАБАД тоже называют реформистами! Моё убеждение, что между евреями следует выделять то, что объединяет! Катя Добавлено: 26 Май 2003 18:36    Заголовок сообщения: Бен Исаак, я не о разделении...Мне просто нужно знать, что скрывается за названием. Просто знать, ничего больше. Потому что знание, чем отличается ортодокс от реформиста говорит много об этом человеке. Таак. То есть Вы думаете, что это разные степени секуляризации (ох елки палки, новое слово выучила на Мегафоруме, так теперь от него отделаться не могу )? ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 18:44    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Бен Исаак, я не о разделении...Мне просто нужно знать, что скрывается за названием. Просто знать, ничего больше. Потому что знание, чем отличается ортодокс от реформиста говорит много об этом человеке. Таак. То есть Вы думаете, что это разные степени секуляризации (ох елки палки, новое слово выучила на Мегафоруме, так теперь от него отделаться не могу )? Коротко о главном: ортодокс, в отличие от консерватора и реформатора, считает, что весь комплекс нашей веры не подлежит упрощению или выборочному употреблению. При этом он может быть равом или бизнесменом, инженером или врачом ... Или подсобным строительным рабочим! Yankel Добавлено: 26 Май 2003 22:32    Заголовок сообщения: Есть тaкoй aнекдoт: Рaвa Шaхa(z"l) - нaибoлее выдaющегoся литвaцкoгo (нехaсидскoгo) рaвa - спрaшивaют - Кaкaя религия сaмaя близкaя к иудaизму? Рaв Шaх oтвечaет - ХAБAД. Кoнечнo, я-тo считaю, чтo, нaoбoрoт, ХAБAД этo и есть иудaизм сoвременнoсти. Нo тoлькo зa исключением секты мешихистoв. К ним и пoдхoдит изречение рaвa Шaхa. Тo, чем oни зaнимaются, этo уже не иудaизм. Этo христиaнствo (a христиaнствo в перевoде и есть мессиaнизм) нoмер II. Неужели с нaс нoмерa I былo мaлo? ben Isaak Добавлено: 26 Май 2003 22:36    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): ... я-тo считaю ... Вы-то, считайте! Yigal Добавлено: 27 Май 2003 09:38    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Хабад - это течение, наиболее близкое к Иудаизму. Остальные, следовательно, дальше... Шoлем, я бы скaзaл, чтo некoтoрaя чaсть Хaбaдa, кoтoрaя, мягкo гoвoря, увлеклaсь с вoскресением р. Шнеерсoнa, зaль - этo движение нaибoлее близкoе к иудaизму. Oстaльные движения, тaкие кaк рефoрмисты, кoнсервaтoры, субoтники, евреи вo Христе, христиaне и тaк дaлее - дaльше. Oснoвнaя чaсть Хaбaдa - этo и есть иудaизм. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 09:41    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Ну хорошо, а Хабад (кстати тоже мной нежно любимый) к какому течению отнести из мною перечисленных? Кaтя, Хaбaд - этo хaсидим (oртoдoксaльные), зa исключением некoтoрoй группы, кoтoрую сильнo зaнеслo. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 09:45    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Коротко о главном: ортодокс, в отличие от консерватора и реформатора, считает, что весь комплекс нашей веры не подлежит упрощению или выборочному употреблению. Неплoхoе oпределение. Я бы тoлькo зaменил вырaжение "весь комплекс нашей веры" нa бoлее oбъемлющее пoнятие - "еврействo". Шолем Добавлено: 27 Май 2003 10:22    Заголовок сообщения: Игаль! Предлагаю вам не строить выводы на домыслах, а заняться практическим решением: назовите мне хоть одного раввина Хабада, который подпишется под словами, что он не считает, что Ребе Мошиах. Вам придется долго искать... Yigal Добавлено: 27 Май 2003 10:33    Заголовок сообщения: Зaчем дoлгo искaть? Сoвсем недaвнo тут Михaэль целый списoк привoдил. Крoме тoгo, ктo угoднo мoжет считaть кoгo угoднo кем угoднo, нo, кoгдa зaявляют, чтo р. Шнеерсoн, зaль, "вoскрес" и егo сoвсем недaвнo где-тo тaм видели и oн чтo-тo тaм скaзaл, тo этo нaзывaется прoстo прoфaнaция еврействa в чистoм виде. Неужели вы этoгo не пoнимaете? Ещё немнoгo и вы будете свoих друзей встречaть фрaзoй "Рaби вoскрес!", a oни вaм oтвечaть "Вoистину вoскрес!". Этo у вaс нaзывaется "еврействo"? Этo прoстo издевaтельствo! ben Isaak Добавлено: 27 Май 2003 10:35    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Я бы тoлькo зaменил вырaжение "весь комплекс нашей веры" нa бoлее oбъемлющее пoнятие - "еврействo". Многие обидятся, считая, что нашу веру можно отделить от нашей национальной идентификации! А евреев обижать нехорошо! Yigal Добавлено: 27 Май 2003 10:47    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Многие обидятся, считая, что нашу веру можно отделить от нашей национальной идентификации! А евреев обижать нехорошо! Бен Исaaк, этo ничегo, oни пoтoм перепрoсятся. Шолем Добавлено: 27 Май 2003 10:59    Заголовок сообщения: [quote="Yigal"]Зaчем дoлгo искaть? Сoвсем недaвнo тут Михaэль целый списoк привoдил. [quote] Я просил лично вас. Или у вас кишка тонка? Найдите, пусть подпишет, предъявите нам его подпись, а потом я с вами смогу обсуждать этот вопрос. Вы ведь хотите как лучше, а не в стенку стучать? Иначе нет смысла в ваших нападках. Yigal Добавлено: 27 Май 2003 11:31    Заголовок сообщения: Шoлем, a зaчем личнo мне искaть рaбaним, кoгдa Михaэль уже нaшёл? И не тoлькo Михaэль, a и Янкель вaм чёрным пo белoму пишет, чтo рaбaним, кoтoрых oн знaет, oтнoсятся к вaшему, скaжем тaк, oтклoнению, oднoзнaчнo. Крoме тoгo, у меня и сoбственнoе мнение имеется нa этoт счёт, кaкoвoе я вaм и выскaзывaю. Я считaю вaше увлечение чрезвычaйнo вредным делoм. Сoвершеннo oчевиднo, чтo вы прoстo-нaпрoстo oбрaзoвывaете ещё oдну секту в иудaизме. Чем тaкие мерoприятия зaкaнчивaются - всем хoрoшo известнo. Шолем Добавлено: 27 Май 2003 11:39    Заголовок сообщения: Всего хорошего, Игаль... Essei Добавлено: 27 Май 2003 12:08    Заголовок сообщения: Шолем, я не был на форуме очень давно. Первый взгляд - Вы стали намного агрессивнее. Неужели это из-за того, что кто-то несогласен с Вашими взглядами ? Yigal Добавлено: 27 Май 2003 13:18    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Всего хорошего, Игаль... И вaм тoгo же, Шoлем. Желaю вaм и вaшим друзьям пoбыстрее избaвиться oт этoй глупoсти с "вoскресением" и нaпрaвить энергию нa бoлее пoлезные делa. Katerina Добавлено: 28 Май 2003 07:07    Заголовок сообщения: Божественное возмездие. :38: Катя, написала вам, можно сказать, целую диссертацию в ответ на ваш вопрос. И когда уже заканчивала свой опус оторвалась от компьютера (благо он на кухне стоит) - а духовка моя полыхает красным пламенем. :57: Слава Богу, все обошлось без жертв и значительного материального ущерба, но одно мне стало как никогда ясно - нечего обсуждать кто, что и как..... Если хотите, пишите в приват, можем с вами связаться лично, насколько я понимаю мы соседи, я с семейством проживаю в Сан Хосе. Borger Добавлено: 29 Май 2003 02:13    Заголовок сообщения: Шолем, я уже просил Михаэля, теперь прошу Вас - снизьте пожалуйста накал страстей. "Кишка тонка" не является даже мало-мальски серьезным аргументом. Anonymous Добавлено: 29 Май 2003 10:14    Заголовок сообщения: ** ... назовите мне хоть одного раввина Хабада, который подпишется под словами, что он не считает, что Ребе Мошиах. ** Пожалуйста: http://www.kol-kore.narod.ru/kolkore1.gif http://www.kol-kore.narod.ru/kolkore3.gif Anonymous Добавлено: 29 Май 2003 10:19    Заголовок сообщения: Рав Йехезкель Софер даже книгу выпустил против мешихистов, называется "Йитбареру ве Йитлабну". Ясно написал, что нельзя ни в коем случае говорить, что Ребе - Машиах! Шолем, хватит морочить людям голову! Виктор K. Добавлено: 01 Июн 2003 05:40    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Кстати, разницу между ортодоксами и консерваторами я еще не выяснила тоже. Ну не пришлось мне бывать в консервативной синагоге. "Будем искать"(С) Может еще кто-нибудь чем поможет из знающих людей. Консервативная конфессия вышла из реформистского течения иудаизма и остановилась на определённом этапе реформ (так что консерваторы они только по отношению к реформистам). Как и реформисты,консерваторы уделяют основное внимание духовной сущности и нравственным нормам Моисеева Закона и не придают особого значения религиозным ритуалам или мистическим действам (вроде обматывания вокруг руки тфилина). Они не считают обязательными для ношения такие аксессуары как кипа и цицит (кисти на мужской одежде),соблюдение архаичных субботних запретов и т.п. В определённом смысле они придерживаются известного реформистского принципа:-Еврей в синагоге,светский человек на улице-;поэтому по внешним признакам их не отличить от др. прохожих. Вместе с тем,в отличие от реформистов,они не идут так далеко как полное игнорирование норм кошрута или допуска к должности рава и кантора в синагоге женщин. Таким образом,консерваторы занимают промежуточное положение между ортодоксами и реформистами. Поскольку ни у консеваторов ни у реформистов нет единных управляющих центров,и многие порядки устанавливаются на местном уровне,провести совершенно чёткие границы трудно;некоторые из консервативных синагог ближе к ортодоксальным,а некоторые к реформистским. Как и реформисты,консерваторы обитают в основном в США и Канаде,где вместе с первыми и составляют большинство в североамериканской еврейской общине. Умник Добавлено: 04 Июн 2003 10:45    Заголовок сообщения: Вместе с тем,в отличие от реформистов,они не идут так далеко как полное игнорирование норм кошрута или допуска к должности рава и кантора в синагоге женщин. Уважаемый Виктор! Зайдите в любую консервативную синагогу в USA - и женщины-раввины, и женщины-канторы имеют место быть. Консервативное движение стало давать смиху женщинам еще в далеком 1985 году... Виктор K. Добавлено: 04 Июн 2003 11:50    Заголовок сообщения: Что значит в любую? Вы что,хотите сказать,что женщин-раввинов или канторов "как собак нерезанных"? Я проживаю в Лос Анжелесе,и в соседней со мной реформистской синагоге знаю женщину-раввина. Однажды присутствовал на службе,где кантором выступала известная певица Светлана Портнянская (тоже реф.с-га).Но в консервативных в моей окрестности пока такого не видел. Я конечно поинтересуюсь,но вместо Зайдите в любую ... предпочёл бы если не адрес,то хотя бы ссылку на эту информацию. Умник Добавлено: 04 Июн 2003 13:36    Заголовок сообщения: Как просили... Sinai Temple - www.sinaitemple.org - Rabbi Sherre Hirsch Adat Shalom - www.uscj.org/pacsw/laas - Rabbi Toba August Temple Beth Zion - www.templebethzionla.org - Cantor Janis Guralnick Есть еще Temple Beth Am и Ner Tamid, но там женщин "при должностях" нет. Из пяти - три "с женщинами", не "в любую", но все же.... Виктор K. Добавлено: 04 Июн 2003 23:07    Заголовок сообщения: Что ж,спасибо,выходит мои сведения о консерваторах несколько устарели.Лично я такое движение вперёд только приветствую. Borger Добавлено: 05 Июн 2003 03:43    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Что ж,спасибо,выходит мои сведения о консерваторах несколько устарели.Лично я такое движение вперёд только приветствую. К чему именно движение ? Виктор K. Добавлено: 05 Июн 2003 06:32    Заголовок сообщения: Движение вперёд, сиречь-прогресс. Уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге-это прогресс. Borger Добавлено: 05 Июн 2003 19:13    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Движение вперёд, сиречь-прогресс. Уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге-это прогресс. ОК. Тогда позвольте пару вопросов - что значит "уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге" ? До сих пор такого равенства не было ? Даже если не было - а что было ? - почему Вы считаете, что решение этого уравнения в рамках новой религии "политкорректность" остается в рамках религии "иудаизм" ? И соответственно - в чем собственно прогресс ? Цитата: ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. То есть иудаизм - низшее, менее совершенное ? По сравнению с чем ? Виктор K. Добавлено: 05 Июн 2003 22:54    Заголовок сообщения: В Израиле,как известно, женщина уже успела побывать главой гос-ва.Этот факт - самое яркое свидельство реального равенства в этой стране между мужчиной и женщиной в светской сфере. В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Равенства здесь определённо нет. С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. Не только в иудаизме,но и в христианстве реформистские течения пошли на такой же шаг. А вот в ортодоксальном православии,иже с ним в исламе,это по прежнему считается абсолютно недопустимым. Только слабенькие росточки пробиваются пока у католиков. С сожалением констатирую,что ортодоксальный иудаизм в этом вопросе состоит с ними в одной группе. А вообще,если у Вас есть желание продолжить разговор именно об этом ,инициируйте новую тему,например: Место женщины в религиозном учреждении. Borger Добавлено: 05 Июн 2003 23:24    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): В Израиле,как известно, женщина уже успела побывать главой гос-ва.Этот факт - самое яркое свидельство реального равенства в этой стране между мужчиной и женщиной в светской сфере. Мда... Цитата: В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Если под "древнейшими представлениями" подразумеваются положения иудаизма - докажите данный постулат плз. Цитатами. Цитата: Равенства здесь определённо нет. Действительно, какое уж тут равенство - ни рожать мужчина не может ни грудью кормить.... искоренить ! Цитата: С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. Ну так я же уже говорил - согласно принципам новой религии "политкорректность". Ответьте в таком случае на уже заранее заданный вопрос из предыдущего поста плз. Цитата: Не только в иудаизме,но и в христианстве реформистские течения пошли на такой же шаг. А вот в ортодоксальном православии,иже с ним в исламе,это по прежнему считается абсолютно недопустимым. Только слабенькие росточки пробиваются пока у католиков. С сожалением констатирую,что ортодоксальный иудаизм в этом вопросе состоит с ними в одной группе. С сожалением ? Мда... А Вы однако расист, батенька ! Цитата: А вообще,если у Вас есть желание продолжить разговор именно об этом ,инициируйте новую тему,например: Место женщины в религиозном учреждении. Нет, вопрос совершенно в другом - почему Вы считаете, повторюсь, постулаты новой религии "политкорректность" прогрессом ? на протяжении 3-х с лишним тысяч лет иудаизм "призывали" "шагать в ногу с современным прогрессом" - с эленизмом, христианством. исламом, etc. То есть перестать быть иудаизмом. Теперь "передовой современный эллинизм" сменила "передовая современная политкорректность". Ну и ? P.S. И ответьте все-таки на предсказуемо проигнорированный Вами вопрос - Borger писал(а): То есть иудаизм - низшее, менее совершенное ? По сравнению с чем ? Виктор K. Добавлено: 05 Июн 2003 23:57    Заголовок сообщения: У меня нет ни времени ни желания поощрять Вас к новым многочисленным вопросам,выходящим за рамки этой темы. Здесь идёт сравнение направлений в иудаизме,а не их качественная оценка. Я объяснил Вам,что выражение движение вперёд-означает прогресс,в чём Вы и убедились со словарём,а Ваш первый же вопрос: Цитата: К чему именно движение ? просто вызван недопониманием. И не надо меня ещё на что-то "раскручивать". В связи с этим напомню,что Иесус на вопросы фарисеев подобные таким: Цитата: То есть иудаизм - низшее, менее совершенное ? По сравнению с чем ? отвечал просто:-Ты сказал!- Borger Добавлено: 06 Июн 2003 00:09    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): У меня нет ни времени ни желания поощрять Вас к новым многочисленным вопросам,выходящим за рамки этой темы. Здесь идёт сравнение направлений в иудаизме,а не их качественная оценка. Я объяснил Вам,что выражениедвижение вперёд-означает прогресс,в чём Вы и убедились со словарём,а Ваш первый же вопрос: Цитата: К чему именно движение ? просто вызван недопониманием. Не надо меня более на что-то "раскручивать". И в связи с этим напомню,что Иесус на вопросы фарисеев подобные таким Цитата: То есть иудаизм - низшее, менее совершенное ? По сравнению с чем ? отвечал просто:-Ты сказал!- Не надо отвечать "просто как Иисус" - уровень Ваш не тот. А вообще - еще один сторонник единственно верных векторов развития. Ну почему ни с одним из таких совершенно невозможно общаться на языке фактов, а не лозунгов ? Но собственно что хотел показать, то я и показал - все эти рвущиеся "осовременить иудаизм" на самом деле просто хотят его уничтожить. Низшая видите-ли форма развития... Виктор K. Добавлено: 06 Июн 2003 06:54    Заголовок сообщения: --> Borger Цитата: Не надо отвечать "просто как Иисус" - уровень Ваш не тот. Да я и не ответил,а просто напомнил,как отвечал он на подобные провокации. А Вам бы посоветовал не отвечать как базарная торговка.Независимо от Вашего уровня. Цитата: Ну почему ни с одним из таких совершенно невозможно общаться на языке фактов, а не лозунгов ? На каком зто ещё языке фактов,а не лозунгов Вы общаетесь? Я просто сказал: Лично я такое движение вперёд (уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге) только приветствую. Понимаете,это моё личное мнение;я его ни Вам,ни кому др. не навязываю. Вы же навязываете свои вопросы в совершенно извращённой форме: Цитата: почему Вы считаете, повторюсь, постулаты новой религии "политкорректность" прогрессом ? Это что,по Вашему не лозунг,а факт? При чём тут вообще американская политкорректность? Уравнение в правах - в самых разных сферах вначале по сословному признаку,потом по расовому,национальному,потом по половому шло и в Америке и во всём мире задолго до того как родился этот термин. Идёт оно и в наше время.(Благодаря Умнику мы узнали,что Цитата: Консервативное движение стало давать смиху женщинам еще в далеком 1985 году. В далёком...) Если бы Вы понимали смысл этого термина,то и вопрос бы так не поставили. Почему же я должен искать как ответить на эту состряпанную чушь? И ещё,как было сказано,эта тема посвящена сравнению различных направлений иудаизма,а не выяснению,которое из них лучше. Я не намерен давать Вам втягивать меня в такую (абсолютно бесплодную) дискуссию в том числе и потому,что это нарушает принцип политкорректности. Borger Добавлено: 06 Июн 2003 19:21    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Я не намерен давать Вам втягивать меня в такую (абсолютно бесплодную) дискуссию в том числе и потому,что это нарушает принцип политкорректности. Какая прелесть ! Дискуссия, пусть и бесплодная, "нарушает принцип политкорректности" Тяжелая штука подсознание, ну никак в узде удержать невозможно ! : Виктор K. Добавлено: 06 Июн 2003 21:32    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Виктор K. писал(а): Я не намерен давать Вам втягивать меня в такую (абсолютно бесплодную) дискуссию в том числе и потому,что это нарушает принцип политкорректности. Какая прелесть ! Дискуссия, пусть и бесплодная, "нарушает принцип политкорректности" Тяжелая штука подсознание, ну никак в узде удержать невозможно ! : Дискуссия здесь на эту тему абсолютно бесплодна,поскольку не приведёт убеждённого ортодокса в ряды реформистов или наоборот.Она оказалась бы пустым пустобрёхством и послужила бы лишь к взаимному раздражению и обидам. Толерантность (терпимость),в том числе и в словах - это и есть политкорректность. Речь,разумеется,не идёт о таких например вещах,как международный терроризм.Но если явление существует параллельно и не задевает ваших жизненных интересов,стоит ли на него ополчаться? Ругать чужое,хвалить при этом своё не политкорректно. Поэтому те,кто придерживаются этого принципа,стремятся подобных дискуссий избегать. А вот глупость-тяжёлая штука. Всерьёз и надолго. Borger Добавлено: 06 Июн 2003 22:07    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Глупость-тяжёлая штука. Всерьёз и надолго. Рад что вы это осознаете. Редкий случай правильной самооценки. Поздравляю. Виктор K. Добавлено: 06 Июн 2003 22:15    Заголовок сообщения: Поздравления от неполиткорректных болтунов не принимаются. Дани Добавлено: 09 Июн 2003 20:25    Заголовок сообщения: Новое-значит лучшее? Раввинов делают уже 3500 лет. Предложите любой фирме которая основана давно и выпускает какой нибудь качественный продукт изменить его рецепт. Например пива Мартин Пильзен, или виски Шивас Регал. Спустят со всех ступенек. Потому что то что хорошо и себя доказало-не нуждается в улучшениях. Юрий Тубольцев Добавлено: 23 Июн 2003 15:48    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. [/b]. А мне объяснили, что, наоборот, мужчины, согласно иудаизму, недостаточно совершенны, а у женщин более высокий духовный уровень и им поэтому не обязательно молиться. Юрий Тубольцев Добавлено: 23 Июн 2003 16:10    Заголовок сообщения: Ответ на этот вопрос я нашел в другой теме: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=3472 Виктор K. Добавлено: 23 Июн 2003 21:11    Заголовок сообщения: Юрий Анатольевич Тубольце писал(а): Виктор K. писал(а): В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. [/b]. А мне объяснили, что, наоборот, мужчины, согласно иудаизму, недостаточно совершенны, а у женщин более высокий духовный уровень и им поэтому не обязательно молиться. Вам вероятно известно,что религиозному еврею полагается в ежедневной молитве благодарить Б-га за то, что Он создал его: 1.человеком,а не животным; 2.евреем,а не гоем; 3.мужчиной,а не женщиной. Антисемиты часто толкуют эту молитву как проявление шовинизма.На самом деле это не так.Еврей благодарит Тв-рца за то что Тот возложил на него максимальные обязанности по исполнению заповедей Торы. Животные вообще не должны исполнять ни одной заповеди. Гои исполняют только 7 (т.называемые,законы сыновей Ноя). Еврейская женщина должна исполнять 365 запретительных заповедей из их общего числа 613. Остальные 258 совершенствующих заповедей она исполнять не обязана. Из приведенного ряда можно судить,кто с т. зрения орт.иудаизма более совершенен: мужчина или женщина. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 01:54    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Вам вероятно известно,что религиозному еврею полагается в ежедневной молитве благодарить Б-га за то, что Он создал его: 1.человеком,а не животным; 2.евреем,а не гоем; 3.мужчиной,а не женщиной. Антисемиты часто толкуют эту молитву как проявление шовинизма.На самом деле это не так.Еврей благодарит Тв-рца за то что Тот возложил на него максимальные обязанности по исполнению заповедей Торы. Животные вообще не должны исполнять ни одной заповеди. Гои исполняют только 7 (т.называемые,законы сыновей Ноя). Еврейская женщина должна исполнять 365 запретительных заповедей из их общего числа 613. Остальные 258 совершенствующих заповедей она исполнять не обязана. Из приведенного ряда можно судить,кто с т. зрения орт.иудаизма более совершенен: мужчина или женщина. И кто же? По логике - последний сотворенный должен быть самым совершенным.. Katerina Добавлено: 24 Июн 2003 20:04    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): И кто же? По логике - последний сотворенный должен быть самым совершенным.. Ну, оно так и есть:))) Даже мой муж-каббалист подтверждает:)) Виктор K. Добавлено: 24 Июн 2003 21:45    Заголовок сообщения: C т. зрения орт.иудаизма: 0<7<365<613 :splat: Borger Добавлено: 24 Июн 2003 22:27    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): C т. зрения орт.иудаизма: 0<7<365<613 :splat: А что, с точки зрения реформизма, 0>7>365>613 ? Вот это да ! И даже :splat: Авигдор Добавлено: 24 Июн 2003 22:45    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): ....... В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Равенства здесь определённо нет. С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. ......... Да, равенства в ортодоксальном Иудаизме нет определенно. Женщина в Иудаизме также облеченна необходимостью рожать детей. А лживые и ханжественные мужчины изображают сострадание рядом... Да что там роды - даже от самой элементарной менструации мужчина освобожден по Торе. В лучшем случае только вынужден обильно писать после пива.... Я уж не говорю о худшем после колбасок... Вообще, как последовательное учение реформизм дрлжен исправить это недлразумение. И поэтому раз в лунный месяц будьте любезны - используйте прокладки с крылышками. Ну и томпон, само собой разумеется. Равноправвие так равноправие. Реформисты - все как один на борьбу за афлаю метакенет! Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 00:26    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Виктор K. писал(а): ....... В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Равенства здесь определённо нет. С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. ......... Да, равенства в ортодоксальном Иудаизме нет определенно. Женщина в Иудаизме также облеченна необходимостью рожать детей. А лживые и ханжественные мужчины изображают сострадание рядом... Да что там роды - даже от самой элементарной менструации мужчина освобожден по Торе. В лучшем случае только вынужден обильно писать после пива.... Я уж не говорю о худшем после колбасок... Вообще, как последовательное учение реформизм дрлжен исправить это недлразумение. И поэтому раз в лунный месяц будьте любезны - используйте прокладки с крылышками. Ну и томпон, само собой разумеется. Равноправвие так равноправие. Реформисты - все как один на борьбу за афлаю метакенет! Во-во... пущай изведают на собственной шкуре, каково нам приходится:))) Виктор К - женщине в ортодоксальном иудаизме отведена роль, которая будет куда поважнее чем проповедование с бимы. Женщина - это "акерет hабаит", хранительница домашнего очага, первый и наиболее влиятельный воспитатель детей. Да, ее деятельность далеко не так очевидна, как деятельность мужчин, но она не менее важна и имеет намного более далеко идущие последствия. И "древние" представления ортодоксального иудаизма меня совершенно устраивают. Во многих реформистских темплах уже открыто приветствуют смешанные браки, гомосексуалистов и лесбиянок, некоторые из представителей сексменьшинств даже занимают должности раввинов, канторов и т.д. Ах, какие же ортодоксы мракобесы, никогда ведь не допустят такого равенства и терпимости, правда? Вы так гордитесь реформистами и консерваторами, как они идут нога в ногу с цивилизованным обществом - валяйте, потому что еще через пару поколений они исчезнут, ассимилируются, и гордится вам уже будет некем. Мы же, в силу собственного мракобесия, так и будем себе жить-поживать вопреки влиянию цивилизованного общества. Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 00:40    Заголовок сообщения: Katerina, А предписания одежды - какую носить? Не стесняет женщин? Катя Добавлено: 25 Июн 2003 01:13    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Katerina, А предписания одежды - какую носить? Не стесняет женщин? Хм...а в каком, извините месте, она должна стеснять? Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 01:29    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Katerina, А предписания одежды - какую носить? Не стесняет женщин? Во-первых, силком никто никого в ортодоксальном иудаизме не держит, и, представьте, из под палки тоже никого ничего делать не заставляют, камнями за неповиновение не забьют. Если женщина находит, что принятые в нем нормы для нее настолько стеснительны, что жить не дают - что ж, значит ей с ортодоксами не по пути. Во-вторых, такая уж эта наша религия, стесняющая - все в ней расписано - как одеваться, что и когда кушать, свет, понимаешь ли, в сортире во время Шабата даже включить нельзя.... но верующими людьми эти ограничения воспринимаются в контексте целого мировоззрения, а не просто "не трожь, не ешь", и, следовательно, не являются просто каким-то абсурдным обременением. В-третьих, ортодоксы бывают разные, порой практически диаметрально противоположные друг другу. И в каждой из ортодоксальных общин насчет одежды свои "предписания", которые в подавляющем своем большинстве - дело минhага (обычая), или "хумры" - более строгой интерпретации, а не "черным по белому" галахи. Про Израиль говорить не берусь, поскольку там еще не была и все мои знания "понаслышке". Но расскажу про Нью-Йорк, среди огромной ортодоксальной общины которого я прожила 6 лет. В Боро Парке женщины обязательно носят колготки, юбки минимум до середины икр, без разрезов, только длинные рукава, на голове парик и часто сверх него шляпка. Это ИХ норма, обычай, и для НИХ это - обязательно. На Лонг Айленде - сандалии на босу ногу, короткие рукава, а иногда вообще штаны и непокрытая голова. ТАМ - это вполне позволительно. И, представьте, и те, и другие - ортодоксы. И, естественно, между этими "полюсами" множество промежуточных вариаций. Меня лично Боро Паркские предписания очень бы стесняли. Поэтому (хотя, конечно же, и не только поэтому) я там не живу, а живу в той общине, где чувствую себя наиболее комфортно. А если бы я жила там, то старалась бы в меру своих возможностей соответствовать местным стандартам, ибо нечего в чужой монастырь со своим уставом лезть. Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 01:32    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Lupus писал(а): Katerina, А предписания одежды - какую носить? Не стесняет женщин? Хм...а в каком, извините месте, она должна стеснять? Стесняют, наверное, в первую очередь любопытствующих мужчин Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 01:53    Заголовок сообщения: Katerina, Спасибо за подробный ответ. А женщинам разрешают работать на любимой работе, или скажем заниматься политической или общественной деятельностью, или любимым творчеством? Или это не поощряется? Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 01:54    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Виктор K. писал(а): ....... В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Равенства здесь определённо нет. С моей т.зрения, ликвидация дискриминации по полу,осуществлённая реформистским иудаизмом,а позднее (как сейчас мы выяснили) и его консервативной ветвью, является явным прогрессом-движением вперёд,соответствующим нынешнему уровню цивилизованных представлений. ......... Да, равенства в ортодоксальном Иудаизме нет определенно. Женщина в Иудаизме также облеченна необходимостью рожать детей. А лживые и ханжественные мужчины изображают сострадание рядом... Да что там роды - даже от самой элементарной менструации мужчина освобожден по Торе. В лучшем случае только вынужден обильно писать после пива.... Я уж не говорю о худшем после колбасок... Вообще, как последовательное учение реформизм дрлжен исправить это недлразумение. И поэтому раз в лунный месяц будьте любезны - используйте прокладки с крылышками. Ну и томпон, само собой разумеется. Равноправвие так равноправие. Реформисты - все как один на борьбу за афлаю метакенет! Зачем же судить только по физиологии? На дворе уже не каменный век. Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 02:06    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Katerina, Спасибо за подробный ответ. А женщинам разрешают работать на любимой работе, или скажем заниматься политической или общественной деятельностью, или любимым творчеством? Или это не поощряется? Гражданин хороший, вы что, прикалываетесь? Законы Шариата - это из другой оперы Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 03:25    Заголовок сообщения: Katerina писал(а): Lupus писал(а): Katerina, Спасибо за подробный ответ. А женщинам разрешают работать на любимой работе, или скажем заниматься политической или общественной деятельностью, или любимым творчеством? Или это не поощряется? Гражданин хороший, вы что, прикалываетесь? Законы Шариата - это из другой оперы А, ну тогда все ОК. Умник Добавлено: 25 Июн 2003 06:31    Заголовок сообщения: http://www.sem40.ru/interesting/1055743388.shtml Это по поводу гомосексуалистов в религиозной жизни. Я, конечно. понимаю, что это нетипично, но все же и среди последователей ортодоксального иудаизма гомосексуалисты имеются. Теперь об одежде. Катерина все правильно написала. Я прожил в Нью-Йорке и окрестностях 20 лет с лишком. Те, кто в Боро Парк и Краун Хайтс, называют тех, кто на Лонг Айленде апикойросами. Для Боро Парк нет большой разницы между, скажем, консерваторами и Modern Orthodox. Теперь о том, что писал Авигдор. Роль акерет а-баит, конечно же, огромна. Однако что делать, если женщина талантлива не только в этом, но и, скажем, (как Вы пишете) "в проповедовании с бимы"? Или она талантливый преподаватель? Не моги! В крайнем случае, пусть преподает или читает лекции о тохорас а-мишпаха. Или преподает в классах для женщин. Авигдор Добавлено: 25 Июн 2003 06:43    Заголовок сообщения: Умник, и прчие умники - если равин гомосексуалист - то он не равин а Сбоку Бантик. Это просто разновидность ревормизам под названием Ортодоксализм А нравится ли Вам это или не нравится - Б-г сделал нам нашу физиологию и привязал к ней многое в нашей жизни. В Израиле были и пророчицы и законодательницы. И это - нормально. А вот равинов-жещин не было и не будет. Пусть эксперименты делают в одноразовых религиях. Причем под экспериментами я понимаю любую модернизацию согласно моде и псевдо-философам... Катя Добавлено: 25 Июн 2003 08:07    Заголовок сообщения: (задумчиво) А жена одного моего знакомого равва школу вот уже как шесть лет организовала... Но, ваще-то, конечно, в еврейские бойскауты девочек не берут. Правда, их не берут и в нееврейские бойскауты... Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 09:37    Заголовок сообщения: Умник писал(а): Однако что делать, если женщина талантлива не только в этом, но и, скажем, (как Вы пишете) "в проповедовании с бимы"? Или она талантливый преподаватель? Не моги! В крайнем случае, пусть преподает или читает лекции о тохорас а-мишпаха. Или преподает в классах для женщин. Ой... ну прямо....кто вам такое сказал??? Не все так мрачно Полным полно есть женщин-преподавателей в школах (как ешивах, так и public school), колледжах (как еврейских, типа Yeshiva University и Touro College, так общих). Так же как и адвокатов, врачей, программистов и т.д., и т.п.. Я уже в другой теме товарищу Lupus говорила - у нас не Шариат:))) И была еще одна такая совершенно замечательная ортодоксальная женщина по имени Нехама Либовиц, которая была самым настоящим комментатором Торы. На ее лекции собирались полные залы, как мужчин так и женщин, и даже издан Хумаш с ее комментариями. Так что все, что не запрещено галахой (опять же, не имею ввиду минhагим и хумры) - разрешено. Просто огромное большинство ортодоксальных женщин к этому не стремятся - ну другие у них приоритеты, совсем не профессионально-амбициозные. Виктор K. Добавлено: 25 Июн 2003 10:56    Заголовок сообщения: Виктор K. Цитата: В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Авигдор Цитата: Да, равенства в ортодоксальном Иудаизме нет определенно. Женщина в Иудаизме также облеченна необходимостью рожать детей. Ах,какая забота о женщине! А что,она сама не вправе решать:заводить или не заводить семью,рожать или не рожать детей? А если она предпочитает духовную карьеру? Можно подумать,что стоит женщине принести обет безбрачия,как ортодоксы тут же допустят её к раввинству или канторству. Цитата: Да что там роды - даже от самой элементарной менструации мужчина освобожден по Торе. А вот это уже ближе к телу. Именно по этой причине женщину и не подпускают поближе к Богу. По-Вашему это и сегодня следует считать достаточным основанием? Ну вот так и говорите,без лишних ухищрений. Кстати,Г. Меир в своих мемуарах писала,что когда её выдвигали на высшие посты,религиозные депутаты всегда возражали.Причём,к её деловым и политическим качествам претензий не было.Просто-женщине не положено.Единственный довод,который мог на них действовать, был тот,что ещё в древнем Израиле была женщина-судья по имени Дебора. Виктор K. Добавлено: 25 Июн 2003 11:09    Заголовок сообщения: Katerina Цитата: Во-первых, силком никто никого в ортодоксальном иудаизме не держит, и, представьте, из под палки тоже никого ничего делать не заставляют, камнями за неповиновение не забьют. Представьте себе,у реформистов точно так. И,более того,я ещё ни разу не видел,чтобы они плевали в сторону ортодоксов. Чего и последним желаю.Если Вас устраивает Ваше положение,наслаждайтесь им и не мешайте делать собственный выбор женщинам из реформистов. Умник Добавлено: 25 Июн 2003 13:38    Заголовок сообщения: [И была еще одна такая совершенно замечательная ортодоксальная женщина по имени Нехама Либовиц, которая была самым настоящим комментатором Торы. На ее лекции собирались полные залы, как мужчин так и женщин, и даже издан Хумаш с ее комментариями. Так что все, что не запрещено галахой (опять же, не имею ввиду минhагим и хумры) - разрешено. Просто огромное большинство ортодоксальных женщин к этому не стремятся - ну другие у них приоритеты, совсем не профессионально-амбициозные.[/quote] Да, про Нехаму Лейбович хорошо одним мз участников этого форума было сказано: "Хумаш с комментариями женщины лучше сжечь!" - видимо, следуя, извесной талмудической фразе: "Пусть лучше слова Торы будут сожжены, чем преподаны женщинам!". А еще есть про нее история (может быть, анекдот, но тем не менее)- как в 60-ые годы ее пригласили прочесть лекцию ешибохерам - но...из-за ширмы, чтобы слышен был только голос. Тогда один из обозревателей "Ха-арец" предложил ширму не ставить,а вместо этого ешибохерам явится на лекцию с бумажными мешками на голове. Что же касается приоритетов - вещь эта, по моему мнению, благоприобретенная, внушаемая средой, в которой воспитывается человек, а уж никак не врожденная. Авигдор Добавлено: 25 Июн 2003 15:23    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Виктор K. Цитата: В ортодоксальной синагоге женщина и сегодня не может занять пост раввина,т.к.,согласно древнейшим представлениям,считается для этого недостаточно совершенной. Авигдор Цитата: Да, равенства в ортодоксальном Иудаизме нет определенно. Женщина в Иудаизме также облеченна необходимостью рожать детей. Ах,какая забота о женщине! А что,она сама не вправе решать:заводить или не заводить семью,рожать или не рожать детей? Прелестный ,Вы не правы. Естественно, она имеет право решать выполнять ей свои обязаности или нет. А кто с этим спорит?не задавайте риторических вопросов вне контекста. Или не мне их задавайте... Виктор K. писал(а): А если она предпочитает духовную карьеру? Ну и хорошо. Пусть делает духовную карьеру... Кстати, а что это такое? Что то из Фелини? Типа "Джульета и Духи"? Это считается духовной карьерой Мазины или какой то другой? А может Вы подразымеваете специальность "рав"? это что то вроде того, как Арнольд Шварцнегер забеременел? Пока - фантастика средней степени научности.... Вы, например ,тоже можете мечтать о материнстве и о кормлении грудью - но это почти неосуществимая мечта.... Виктор K. писал(а): Можно подумать,что стоит женщине принести обет безбрачия,как ортодоксы тут же допустят её к раввинству или канторству. Хрен их ,ортодоксов ,знает. они то могут допустить. Проблема не в них... Пробламв в Б-ге... Между нами говоря необрезанному человеку вообще например на биму подниматься нельзя. А я против обрезания девушек. Впрочем кто вас, реформистов ,знает. Вы если разгорячитесь пойдете налево и направо клиторы рубить, упаси Г-ди... Ужас... Виктор K. писал(а): Цитата: Да что там роды - даже от самой элементарной менструации мужчина освобожден по Торе. А вот это уже ближе к телу. Именно по этой причине женщину и не подпускают поближе к Богу. По-Вашему это и сегодня следует считать достаточным основанием? Ну вот так и говорите,без лишних ухищрений. Нет ,без лишних ухищрений. Женщина не является равом потому что это норма в иудаизме. Так сложилось. Я думаю ,что даже мужчина с менструациями может быть равом а женщина без - не может... Увы... Виктор K. писал(а): Кстати,Г. Меир в своих мемуарах писала,что когда её выдвигали на высшие посты,религиозные депутаты всегда возражали.Причём,к её деловым и политическим качествам претензий Это она Вам так написала? Эх... жаль ,что не послушались религиозных депутатов. Не стала бы одна из бездарнейших особ занимать в один из решающих моментов важнейший в стране пост... Абсолютно бездарная дипломатка (провал переговоров с Абдулой и позорная деятельность в Советской России), расисстка (возмутительные заявления о арабских детях и мизрахим), разрушительная для экономики социалистка совершенно при этом, коррумпированная ( строительство линии Бар Лева и зявление в начале войны Йом Кипур "Социализм в опасности"), просто бездарный политический деятель (только по причине ее "выстовочности" обошлось тем ,что ее не отправили под суд после войны 73 года), инаконец ,просто провинциальнаое позорище с управлением страной из прокуренной кухоньки... Может послушали бы религиозных и не было бы жертв "Войны Йом Кипурим".... Виктор K. писал(а): Единственный довод,который мог на них действовать, был тот,что ещё в древнем Израиле была женщина-судья по имени Дебора. Много чего было в древности... И ,кстати, Голда тоже была в древности... А вот такоен уродство к власти бы не подпустили. Кстати ,ревнителям хорошего тона: о политиках и после смерти необходимо говорить так ,как они того заслуживают. Невзирая на пол и и возраст. Vlad W. Добавлено: 25 Июн 2003 15:31    Заголовок сообщения: Дык, кто сказал, что женщина, подобно Дворе, не может быть лидером общины или всего народа? Может, при наличии определенных качеств. А вот равом - не может. Не положено согласно определению функций рава. Так что не надо тут измерять расстояние в минутах и время в тумбочках. Катя Добавлено: 25 Июн 2003 20:12    Заголовок сообщения: Влад, эти споры стары как мир... Может ли женщина быть летчиком? Может ли женщина быть пожарным? Может ли женщина быть тяжелоатлетом? Женщина в принципе может все. Если женщина не может быть раввином в ортодоксальном иудаизме, то только потому, что ортодоксальный иудаизм вообще вещь очень сильно структурирующая жизнь. То есть, практически как в армии, или в муравейнике. Каждый имеет свою задачу, которую выполняет. Точка. А что Вы хотите? Когда Б-г начал свой эксперимент по созданию нашего мира, он задал всем определенные параметры. Если женщина хочет быть равом она идет в реформисты. Хотя я персонально, хотя и закостенелая феминистка, не вижу особой причины для нарушения вековых традиций. Мне кажется, что при желании женщина может найти применение своим талантам и в рамках ортодоксальной общины. Можно обсудить в чем состоят обязанности рава, котороые женщина не может исполнять равом не будучи. Что нужно более - карьера или результат? Чего хочет женщина, когда она идет в равы. (Справедливости ради, надо сказать, что в Эммануэле обе женщины-равы имеют степени не меньше PHD). Женщина никогда не будет Папой Римским, и , заметьте, огромный католический мир от этого нисколько не страдает... Borger Добавлено: 25 Июн 2003 21:51    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Представьте себе,у реформистов точно так. И,более того,я ещё ни разу не видел,чтобы они плевали в сторону ортодоксов. Чего и последним желаю. Мда... Интересно, следующая фраза же "плевком" не является ? Одностороннее какое-то восприятие... Общечеловечески-прогрессивное... Виктор K. писал(а): Если Вас устраивает Ваше положение, наслаждайтесь им и не мешайте делать собственный выбор женщинам из реформистов. Цитату плз, как именно Катерина мешает "делать собственный выбор женщинам из реформистов". Извинений не нужно, все равно ничего кроме "увиливание и извиваний" не дождешься - но вот цитату, на основании которой построено обвинение "мешаете !" ( да-да ! именно обвинение ! ) будьте добры продемонстрируйте. Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 06:07    Заголовок сообщения: Авигдор Цитата: Прелестный ,Вы не правы. Восхитительный,такое вполне могёт быть. Ибо только "Женщина всегда права". Не взирая на очень верно отмеченные Вами физиологические особенности, "что хочет женщина-хочет Бог". (Что-то Вы мне приписали за Голду,чего я не говорил.) Borger Цитата: Цитату плз, как именно Катерина мешает "делать собственный выбор женщинам из реформистов". Извинений не нужно, все равно ничего кроме "увиливание и извиваний" не дождешься - но вот цитату, на основании которой построено обвинение "мешаете !" ( да-да ! именно обвинение ! ) будьте добры продемонстрируйте. Каких ещё Вам извинений,а розог не угодно ли?! Выпады Катерины в адрес реформистов содержатся в посте: Вт Июн 24, 2003 2:26 pm. Потому у меня и было право сказать: Цитата: Представьте себе,у реформистов точно так. И,более того,я ещё ни разу не видел,чтобы они плевали в сторону ортодоксов. Чего и последним желаю.Если Вас устраивает Ваше положение,наслаждайтесь им и не мешайте делать собственный выбор женщинам из реформистов. Авигдор Добавлено: 26 Июн 2003 06:31    Заголовок сообщения: Исправил текст по поводу этой Хульды... Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 07:04    Заголовок сообщения: Вот я вас,братцы,всё хочу спросить. Боргера,Бердичевского,Игаля,Авигдора... любого,впрочем,ощущающего себя так же. Вы хоть понимаете,что с т. зрения настоящих крутых харедим,вы такие же отступники-реформисты,как и американские реформисты для вас? Интересно,как вы им отвечаете на претензии о нарушении традиций? Где вообще та черта,до которой можно,а дальше которой нельзя? Авигдор Добавлено: 26 Июн 2003 07:36    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Вот я вас,братцы,всё хочу спросить. Боргера,Бердичевского,Игаля,Авигдора... любого,впрочем,ощущающего себя так же. Вы хоть понимаете,что с т. зрения настоящих крутых харедим,вы такие же отступники-реформисты,как и американские реформисты для вас? Интересно,как вы им отвечаете на претензии о нарушении традиций? Где вообще та черта,до которой можно,а дальше которой нельзя? Виктор ,Вы крупно ошибаетесь... Просто до смешного. Пример - хареди, классически и известный. Арье Дери. он как то сказал, что он ходит в ту синагогу ,в которую Ёси Сарид не ходит. Еще одна иллюстрация - старый анекдот. Приходит женщина к ортодоксальному раву и просит помолиться за больного. А рав ей говорит: "А отчего Вы ко мне приходите, Вы же ходите в реформистскую синагогу - попросите своего рава..." А женщина отвечает... "Я бы попросила, но думаю ,что Б-г тоже ортодокс". Виктор - не скрывается и очевидно ,что корни реформизма как явления лежат вне иудаизма. Просто подражание европейской реформации вобщем то второсортными философами вроде Мандельсона. Кто знает о его наследии? Смешно... Помимо всего. Вы, Виктор, никак не хотите понять ,что чушь, вроде того, что в суботу "не грех позвонить по телефону с тем чтобы успокоить маму" - никому, нахрен, не нужна. Я знаю ,что не звонить в субботу это означает оставлять мир без вмешательства в него. Это связывает меня с материей и не имеет ничего общего с такими дешевками как Даймонт. Уж если хотите понять о чем речь и о реальных проблемах соотношения и конфликта между отравленной культурой в которой мы выросли и реальностью ,почитайте Франца Розенцвейга. Поначалу в виде статьи о нем Анри Неера "Ключи к Иудаизму". Смешна нам надрывная попытка реформизма создать уютное царство на границе двух цивилизаций. Может я и плохой еврей, но я внутри моей цивилизации. Это как равин ,который успокоил женщину, считавшую ,что сын ее сумасшедший ,потому что ест свинину и трахается с гойками. Равин ей объяснил ,что сумасшедшим он был бы ,если бы ел гоек и трахался со свиньями. А так - он просто грешник. Разница между грешником евреем и реформистом как между сумасшедшим и грешником. Виктор ,Вы можете закрыь в вагоне занавеси и подпрыгивать в нем сколько угодно. Даже если Вам и удастся создать иллюзию движения - Вы все равно окажетесь на том же месте, откуда и "выехали"... Что касается отношения ортодоксов к реформистам - Вы очень плохо его представляете. Люди ,которые приходяь в "темплы" и иммитируют обряды иудаизма не вызывают к себе плохого отношения. А вот всяческие теоретики и "равы" с "Равинями" - это совсем другое дело... Или жулики или попса необразованная. Katerina Добавлено: 26 Июн 2003 08:01    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Выпады Катерины в адрес реформистов содержатся в посте: Вт Июн 24, 2003 2:26 pm. Потому у меня и было право сказать: Цитата: Представьте себе,у реформистов точно так. И,более того,я ещё ни разу не видел,чтобы они плевали в сторону ортодоксов. Чего и последним желаю.Если Вас устраивает Ваше положение,наслаждайтесь им и не мешайте делать собственный выбор женщинам из реформистов. (робко, испуганно выглядывая из-за широкой спины Borger, как и пристало забитой бесправной ортодоксальной женщине) Искала я этот пост, и не нашла... может потому что у нас с вами разные временные пояса? Если можно, все-таки процитируйте, а? Не плююсь я на реформистов, мне с ними делить нечего, просто для меня лично их позиции неприемлемы. Пусть живут себе как хотят, только время покажет чей путь - правильный. И каким это образом я могу кому-то мешать делать свой выбор??? Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 08:14    Заголовок сообщения: Авигдор,Вы ведёте себя как подкованный коммунистический агитатор,этакий молодой Владимир Познер. Его спрашивают о причинах первой социалистической войны (между Китаем и Вьетнамом), о проблемах узников Сиона и дисидентов в СССР,а он начинает рассказывать о преступлениях мирового империализма. Я Вас не о реформистах спросил. Вы же прекрасно понимаете,что по части соблюдения религиозных правил и традиций сильно уступаете харедим. Вы стремитесь так же как они строго соблюдать все 613 правил? Вы одеваетесь как они? Вы носите цицит на одежде? Вы возлагаете тфилин на лоб при молитве? И т. д. Если Вы поселитесь среди хасидов,Вас в нынешнем виде вполне сочтут своим? Так вот,как Вы ответите на претензии харедим,что,ради того чтобы сохранять светскость,Вы отошли от полного соблюдения всех традиций? Ничего другое меня не интересует. Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 08:19    Заголовок сообщения: Гэверет Katerina,Ваше желание для меня закон: Katerina Вт Июн 24, 2003 2:26 pm. Цитата: Во многих реформистских темплах уже открыто приветствуют смешанные браки, гомосексуалистов и лесбиянок, некоторые из представителей сексменьшинств даже занимают должности раввинов, канторов и т.д. Ах, какие же ортодоксы мракобесы, никогда ведь не допустят такого равенства и терпимости, правда? Вы так гордитесь реформистами и консерваторами, как они идут нога в ногу с цивилизованным обществом - валяйте, потому что еще через пару поколений они исчезнут, ассимилируются, и гордится вам уже будет некем. Мы же, в силу собственного мракобесия, так и будем себе жить-поживать вопреки влиянию цивилизованного общества. Katerina Добавлено: 26 Июн 2003 08:37    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Гэверет Katerina,Ваше желание для меня закон: Ой, как приятно, когда меня слушают Хоть кто-то, а то муж с детьми совсем от рук отбились KaterinaВт Июн 24, 2003 2:26 pm. Цитата: Во многих реформистских темплах уже открыто приветствуют смешанные браки, гомосексуалистов и лесбиянок, некоторые из представителей сексменьшинств даже занимают должности раввинов, канторов и т.д. Ах, какие же ортодоксы мракобесы, никогда ведь не допустят такого равенства и терпимости, правда? Вы так гордитесь реформистами и консерваторами, как они идут нога в ногу с цивилизованным обществом - валяйте, потому что еще через пару поколений они исчезнут, ассимилируются, и гордится вам уже будет некем. Мы же, в силу собственного мракобесия, так и будем себе жить-поживать вопреки влиянию цивилизованного общества. Ну и??? Где плевок-то??? Где помехи и навязывание? Ну не верю я, что внуки, а может даже уже и дети сегодняшних консерваторов/реформистов будут иметь хоть отдаленное отношеие к иудаизму. Давайте подождем, посмотрим, авось Всевышний позволит нам с вами дотянуть до 120, вот тогда и увидим. Блин, если б можно было сейчас найти.... пару лет назад в New York Times Magazine была статья о еврейской демографии в Америке. Улетная статистика приводилась, с графиками там разными... естественно, на память ничего цитировать не могу, но что-то типа того, что в силу ассимиляции, смешанных браков и низкой рождаемости через 2-3 поколения реформистов/консерваторов останется мизерный процент от сегодняшнего количества, а у ортодоксов все будет с точностью до наоборот. Короче, что большую часть еврейского населения Америки будут составлять ортодокосы. Будет время - я обязательно поищу. Katerina Добавлено: 26 Июн 2003 09:14    Заголовок сообщения: Вот нашла я несколько, но это не совсем то, что мне помнится по New York Times Magazine. Хотя все равно довольно впечатлительно. http://www.jcpa.org/dje/articles2/demographics.htm http://jewishdatabank.ujcfedweb.org/content_display.html?ArticleID=74194 http://www.shemayisrael.com/chareidi/archives5759/ach_ked/AKdemog.htm http://www.jcpa.org/jl/hit15.htm http://www.washington-report.org/backissues/1298/9812056.html Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 09:15    Заголовок сообщения: Katerina,Вы слышали такое выражение: Живи сам,не мешай жить другому. Вот именно так я и сказал: Цитата: наслаждайтесь и не мешайте . А про помехи и навязывание (это не моё)спрашивайте того,кто занимается этим крючкотворством. И не стоит преувеличивать слухи о связях реформистов с сексменьшинствами.Уверяю Вас,что это очень частные и локальные случаи и отношение к ним в целом отрицательное.Я же не говорю,что вот,судили министра-ортодокса за жульничество,рава за сексуальное домогательство;значит все вы такие.Кстати,я уже не раз замечал,что формально я ни в одной реформистской организации не состою;мне просто неприятны эти многочисленные выпады. Плюнуть тут в их адрес,как легко видеть, желающих хватает.Так что я счёл нужным обратится в мн.числе: Цитата: Представьте себе,у реформистов точно так. И,более того,я ещё ни разу не видел,чтобы они плевали в сторону ортодоксов. Чего и последним желаю. Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 09:31    Заголовок сообщения: Цитата: Вы так гордитесь реформистами и консерваторами, как они идут нога в ногу с цивилизованным обществом - валяйте, потому что еще через пару поколений они исчезнут, ассимилируются, и гордится вам уже будет некем. Мы же, в силу собственного мракобесия, так и будем себе жить-поживать вопреки влиянию цивилизованного общества. Цитата: Ну не верю я, что внуки, а может даже уже и дети сегодняшних консерваторов/реформистов будут иметь хоть отдаленное отношеие к иудаизму. Давайте подождем, посмотрим, авось Всевышний позволит нам с вами дотянуть до 120, вот тогда и увидим. Давайте подождём. А кого будет больше через много лет:вас или хасидов? Вы с ними в браки вступаете,вернее,они с вами? А среди вас кого будет больше,таких,где ортодоксия помягче или тех,что в другом парке,где пожёстче? Авигдор Добавлено: 26 Июн 2003 11:59    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Авигдор,Вы ведёте себя как подкованный коммунистический агитатор,этакий молодой Владимир Познер. Его спрашивают о причинах первой социалистической войны (между Китаем и Вьетнамом), о проблемах узников Сиона и дисидентов в СССР,а он начинает рассказывать о преступлениях мирового империализма. А ведь я Вас ,прелестный Вы наш Виктор К., за приличного человека принял. А Вы - тут же врать и передергивать. Ой как некрасиво... Значит вопрос был такой: Виктор K. писал(а): Вы хоть понимаете,что с т. зрения настоящих крутых харедим,вы такие же отступники-реформисты,как и американские реформисты для вас? Итак Вы тут заявляете ,что отношение к грешникам и реформистам одинаковое. Для этого надо бы проанализировать отношение к грешникам и отношение к реформистам. Вы сделали совершенно глупое заявление ,что я с точки зрения хареди не отличаюсьь от реформиста. Я попытался Вам проилюстрировать в целом ряде примеров отличия. Коренные - которые легко понимает любой хареди. Разница между тем кто нарушает и кто переделывает абсолютно однозначна. Если сравнить с православием, леавдиль, как разница между тем ,кто не крестится на икону и тем ,кто иконы перекрашивает в стиле поп арта. Авигдор писал(а): Это как равин ,который успокоил женщину, считавшую ,что сын ее сумасшедший ,потому что ест свинину и трахается с гойками. Равин ей объяснил ,что сумасшедшим он был бы ,если бы ел гоек и трахался со свиньями. А так - он просто грешник. Разница между грешником евреем и реформистом как между сумасшедшим и грешником. Однако именно Вы, Виктор ,в лучших традициях агитатора общества знание, привираете с легкостью. Но непонятно на что расчитываете: агитаторы считали что первоисточники недоступны а мой текст ведь здесь, постом выше... Виктор K. писал(а): Я Вас не о реформистах спросил. Вы же прекрасно понимаете,что по части соблюдения религиозных правил и традиций сильно уступаете харедим. Вы стремитесь так же как они строго соблюдать все 613 правил? Вы одеваетесь как они? Вы носите цицит на одежде? Вы возлагаете тфилин на лоб при молитве? И т. д. Если Вы поселитесь среди хасидов,Вас в нынешнем виде вполне сочтут своим? Вот этот вопрос принципиально отличается от предыдущнего. на него тоже можно ответить. Но Вы то по своему обычаю начнете переиначивать... Вас интересует все ли я соблюдаю? Нет. Тфилин возлагаю - не каждый день ,одеваюсь инче и т.д. Но Вы то не знаете простой внщи - что есть масса людей в тех же вязанных кипах ,которые безусловно признаются харедим. И носят косички и шорты и цицит и соблюдают очень и очень строго все. И ни у кого нет сомнения ,что все люди - свои. Несколько дней назад был убит парень, возвращавшияся с дедом, отцом и женой из Иерусалима. Он женился за день до этого. Сын - хареди а пвпв - вообще без кипы... Мои соседи - по этажу Шломо и Хаггит. Кипу он иногда одевает а иногда нет. Но что бы пропустил молитву - упаси господи. Сыновья ходят в садик - вязанокипотный и очень харедимный. Мальчик его с головы кипу не снимет ни в коем случае. А синагогу, в которую мы ходим по суботам ,ведет его дврюродный брат. В ней принято молится на мелодии рабби Шломо Карлибаха. Она - жестко ортодаксальная. И никому в голову не придется сомневаться ,что мы все евреи. Просто я грешу больше а кто то - меньше. но на Тору я не покушаюсь... И поэтому мы относимся совершенно иначе у реформистам. Не столько к тем ,кто ходит в эти самые темплы ,но к тем .кто под эту чушь подводит базу. те ,кто ходят - просто лохи. А те ,кто гонят мульку - опасные мошенники. Виктор K. писал(а): Так вот,как Вы ответите на претензии харедим,что,ради того чтобы сохранять светскость,Вы отошли от полного соблюдения всех традиций? Ничего другое меня не интересует. Это Вы живете в своем теоретическом мире. А у меня есть полно друзей харедим. И говорим мы с ними о разных вещах. Вот ведь именно Вы придумываете по советски претензии и потом спрашиваете ,как я на них реагирую... Ну да, скажем Офер мне повторяет ,что грех это, грех то и т.д. но переделывать слова торы - не грех а преступление. так что не фантезируйте и не задавайте бессмысленные риторические вопросы в советском стиле. Ибо не один хареди не является с заявлением :" Авигдор, у меня к тебе претензия: ты в субботу на мего форуме нписал 5 постов..." Ибо одно дело не возложить тфилин а совсем другое - петь в суботу в синагоге через микрофон Тору... Так что не надо ля ля. Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 12:32    Заголовок сообщения: Авигдор Цитата: Так что не надо ля ля. Вот это лучшее из всего,что Вами тут сказано.Пожалуйста,отвечайте поконкретнее и покороче и без этих дежурных прихватов: - я Вас принял... Принимайте про себя. Так вот,Вы говорите,что цицит Вы не носите. Заповедь об этом в Торе есть.Как же Вы говорите,что не нарушаете Тору,не покушаетесь на неё? Или вот это можно,а что-то другое нельзя? Где проходит эта разделительная черта? Чего можно,а чего нельзя? И ещё раз повторяю,речь не идёт о вязанных кипах,о Ваших соседях и т.д. и т.п.? Я задал вопрос персонально о Вас, Боргере и вообще тех, кто особенно громко на этом форуме возмущаеися реформистами. Прошу ответить конкретно,не размазывая кашу. Цитата: Ибо одно дело не возложить тфилин а совсем другое - петь в суботу в синагоге через микрофон Тору... Вот объясните почему. Где в Талмуде об этом сказано? Yigal Добавлено: 26 Июн 2003 12:57    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Вот я вас,братцы,всё хочу спросить. Боргера,Бердичевского,Игаля,Авигдора... любого,впрочем,ощущающего себя так же. Вы хоть понимаете,что с т. зрения настоящих крутых харедим,вы такие же отступники-реформисты,как и американские реформисты для вас? Виктoр, я не знaю кoгo вы держите зa "нaстoящих и крутых хaредим". Мы гoвoрим o тoм, чтo рефoрмисты и прoчие левaки нaзывaют "oртoдoксaльным иудaизмoм" или пo-прoсту, пo-нaшему, o еврействе. Тaк вoт, в еврействе есть и хaредим, и купoт сругoт, и трaдициoнaлисты (шoмрей мaсoрет) и им сoчувствующие. Ктo из них круче? Нaвернoе, литвaки? Или, хaбaдники? Пoследoвaтели Кукa? Гур? Кaкaя рaзницa? Вoпрoс в принципе. Или мы бережнo и трепетнo oтнoсимся к еврейскoй цивилизaции в целoм, или мы вaляем дурaкa и преврaщaем всё в дешёвый фaрс нa мaнер рефoрмистoв и кoнсервaтoрoв. Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 13:08    Заголовок сообщения: Yigal А Вы лучше попытайтесь ответить на предыдущий пост,тот что адресован Авигдору. Авигдор Добавлено: 26 Июн 2003 13:15    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Авигдор Цитата: Так что не надо ля ля. Вот это лучшее из всего,что Вами тут сказано.Пожалуйста,отвечайте поконкретнее и покороче и без этих дежурных прихватов: - я Вас принял... Принимайте про себя. Расслабьтесь. Вы не первый человек ,которого поймали на передергиваниях и прочей фигне. Виктор K. писал(а): Так вот,Вы говорите,что цицит Вы не носите. Заповедь об этом в Торе есть.Как же Вы говорите,что не нарушаете Тору,не покушаетесь на неё? Вот как хитро. Снова передергиваете. Это у Вас как принято - ни поста без передергиваний? Или Вы правда не понимаете разницу между тем ,кто переходит улицу на красный свет и тем ,кто ломает светофор? Может прежде стоит поучиться русскому языку и понять разницу между нарушением установлений Торы и переписыванием и подделкой текста? Виктор K. писал(а): Или вот это можно,а что-то другое нельзя? Где проходит эта разделительная черта? Чего можно,а чего нельзя? Что ,правда не понимаете? Можно или нельзя - решает Тора. Тот .кто нарушил указание торы - тот грешник. А тот ,кто подделал указание и заявил ,что в субботу можно ездить в синагогу - тот преступник. Еще раз объяснить? наверное даже Ботвиник понял... Виктор K. писал(а): И ещё раз повторяю,речь не идёт о вязанных кипах,о Ваших соседях и т.д. и т.п.? Я задал вопрос персонально о Вас, Боргере и вообще тех, кто особенно громко на этом форуме возмущаеися реформистами. Прошу ответить конкретно,не размазывая кашу. Имено Вы жалко выкручиваетесь, размазываете кашу и просто печалите своим плохим пониманием текста.. Виктор K. писал(а): Цитата: Ибо одно дело не возложить тфилин а совсем другое - петь в суботу в синагоге через микрофон Тору... Вот объясните почему. Где в Талмуде об этом сказано? Оппаниьки... Даже не в Талмуде а в Торе сказанно.... Так Вы что ,и даже Тору не читали? Хорош знаток... А может быть сейчас еще по емельянярославски мне начнете объяснять ,что в те времена микрофонов не было? Спичек ,кстати, в те времена тоже небыло.... Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 13:40    Заголовок сообщения: Цитата: Вы не первый человек ,которого поймали на передергиваниях и прочей фигне. Авигдор,я после этого просто перестаю с Вами разговаривать. С хамами не общаюсь. Yigal Добавлено: 26 Июн 2003 14:36    Заголовок сообщения: Виктор K писал(а): Цитата: Ибо одно дело не возложить тфилин а совсем другое - петь в суботу в синагоге через микрофон Тору... Вот объясните почему. Где в Талмуде об этом сказано? Вы имеет в виду этoт вoпрoс? Тaк этo сoвем прoстo. Вы знaете термин "aвoдa зaрa"? Чтo этo знaчит? Ну, пo-прoстoму, суть еврействa свoдится к "aвoдaт Элohим", тo есть рaбoты Всевышнему. И нaклaдывaние тфилин и сoблюдение субoты и другие мицвoт тудa вхoдят. Если прoизвoдятся другие действия, тo их нaзывaют "aвoдa зaрa", буквaльнo, чужaя рaбoтa. Нaпример, идoлoпoклoнствo или пение через микрoфoн в субoту в синaгoге. Oднo делo вы чтo-тo не выпoлняете, a другoе делo вы чтo-тo нaмереннo изврaщaете и зaнимaетесь зaведoмo "aвoдa зaрa бе-рейш гaлей". И не тoлькo этим зaнимaетесь, нo и убеждaете oкружaющих, чтo именнo тaк и следует пoступaть. В тo время, кaк мне, нaпример, дaже в гoлoву не придёт кoму-тo дoкaзывaть, чтo еврей впoлне мoжет ездить нa мaшине в субoту. В этoм и рaзницa. Авигдор Добавлено: 26 Июн 2003 14:37    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Цитата: Вы не первый человек ,которого поймали на передергиваниях и прочей фигне. Авигдор,я после этого просто перестаю с Вами разговаривать. С хамами не общаюсь. Это Вы хорошо передернули. Когда нечего сказать надо обидеться.... Katerina Добавлено: 26 Июн 2003 18:38    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): И не стоит преувеличивать слухи о связях реформистов с сексменьшинствами.Уверяю Вас,что это очень частные и локальные случаи и отношение к ним в целом отрицательное. Виктор (простите, если я фамильярничаю). Зачем мне слухи, когда я могу прочитать это из первых рук??? Сходите, плиз, по вот этой ссылке, http://ccarnet.org/platforms/index.html, (официальный сайт Союза Реформистских Конгрегаций) и почитайте. В особенности там, где написано о "всеобъемлющей общине" и о решении поддерживать раввинов, проводящих свадьбы у однополых пар. Справедливости ради надо отметить, что раввины, не желающие этого делать, тоже поддерживаются. Мне, если честно, это не совсем понятно... как говорили у нас в Кишиневе, "они хотят танцевать с одной задницей на двух свадьбах". Так же заметьте, что официальная доктрина реформизма от 1990 года ЗНАЧИТЕЛЬНО отличается от предыдущих... она намного более "ортодоксальная", и отвергает более ранние постулаты об отказе от веры в машияха и прочие совсем уж радикальные "усовершенствования" иудаизма. К чему бы это? И еще сходите по этой ссылке, http://rj.org/rj.shtml, и посмотрите, что центральным принципом реформизма является "автономия индивидуума", и каждый вправе решать, во что ему верить/не верить, и что соблюдать/не соблюдать. Для рядового человека это, несомненно, делает жизнь очень удобной, ненапрягающей - это кратковременные последствия. Долговременные - уже начинают проявляться, посмотрите мои предыдущие ссылки о еврейской демографике в Америке. Поймите, я ни на минуту не сомнваюсь, что реформисты искренно хотят сделать как лучше, а не имеют своей скрытой целью разрушение иудаизма или что-то подобное... но, как нам уже известно, благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. Цитата: Я же не говорю,что вот,судили министра-ортодокса за жульничество,рава за сексуальное домогательство;значит все вы такие. Это еще раз показывает, что вы трезвомыслящий человек. А знаете, почему не говорите? Потому что такие слчаи - это отщепенцы, и их поведение однозначно осуждается католической церквью/ортодоксальным иудаизмом и т.д. Они НАРУШАЮТ основные принципы идеологий, к которым якобы принадлежат. С сексменьшиствами и реформистами ситуация в корне отличающаяся, они САМИ говорят, что ничего предосудительного в этом нету, все как и надо. Цитата: Кстати,я уже не раз замечал,что формально я ни в одной реформистской организации не состою;мне просто неприятны эти многочисленные выпады. В моем случае - это мое ЛИЧНОЕ мнение, подтверждаемое статистикой. Мне никогда и в голову не придет расположиться с транспарантами перед входом в реформистский темпл, или, познакомившись с кем-либо из реформистов начать "промывать им мозги". Но если меня спросят, что я думаю по их поводу и почему - то я не постесняюсь свою позицию высказать и обосновать. Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 20:28    Заголовок сообщения: Yigal Цитата: Oднo делo вы чтo-тo не выпoлняете, a другoе делo вы чтo-тo нaмереннo изврaщaете и зaнимaетесь зaведoмo "aвoдa зaрa бе-рейш гaлей". И не тoлькo этим зaнимaетесь, нo и убеждaете oкружaющих, чтo именнo тaк и следует пoступaть. В тo время, кaк мне, нaпример, дaже в гoлoву не придёт кoму-тo дoкaзывaть, чтo еврей впoлне мoжет ездить нa мaшине в субoту. В этoм и рaзницa. Вашу мысль я понял.Как образно было сказано,одно дело переходить дорогу на красный свет,другое-доказывать,что светофор не нужен. Давайте пока тех кто доказывает оставим в покое;их уже заклеймили,и будет время заклеймить опять.Давайте сосредоточим внимание на тех,кто переходит.Хоть и понимает,что это дурно.Но всякий раз снова переходит.На грешниках. Я в качестве примера предложил рассмотреть ношение цицит. Почему? Потому что заповедь об этом содержится непосредственно в Торе. Ношение цицит должно напоминать о 613 заповедях. Если Вы предлагаете для рассмотрения др.пример:вождение машины в субботу- тоже можно. Просто тут нарушение не непосредственно Торы (о машине в ней ничего не говорится),а комментария мудрецов. Уровень всё-таки ниже. Итак,Вы не носите цицит,понимаете что это дурно,а всё-таки регулярно не носите.Почему? Какое Вы находите себе для этого оправдание? Как сказал Боргер:-Я нарушаю субботу,но с осознанием,что это нарушение.- Одного такого осознания достаточно для искупления греха? А что ещё можно нарушить с осознанием,а чего нельзя? Свинину есть можно? Красть можно? А лжесвидетельствовать? А прелюбодействовать? Можете указать черту или принцип,по которой (му) устанавливается: до сих пор можно,а дальше нельзя? Те же вопросы и для случая "машина в субботу". Правда,я хотел бы задать и доп. вопрос. На машине ездить нельзя,а можно ли на велосипеде? В обоих случаях - почему? Borger Добавлено: 26 Июн 2003 20:42    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Как сказал Боргер:-Я нарушаю субботу,но с осознанием,что это нарушение.- Одного такого осознания достаточно для искупления греха? А кто и когда говорил об искуплении грехов ? Я не говорил ( раз уж меня цитируют ). Тогда кто ? Напомнить или вспомните сами ? Вы никогда не работали стрелочником ? Уж больно любите стрелки переводить. Виктор K. Добавлено: 26 Июн 2003 22:15    Заголовок сообщения: Borger Цитата: А кто и когда говорил об искуплении грехов ? Боргер,Вы опять крючкотворством занялись? Это я спрашиваю : Цитата: Одного такого осознания достаточно для искупления греха? Имею право? Где Вы видите,чтобы эти слова я приписал Вам или кому-то другому? Borger Добавлено: 26 Июн 2003 22:48    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Это я спрашиваю : Цитата: Одного такого осознания достаточно для искупления греха? Имею право? Где Вы видите,чтобы эти слова я приписал Вам или кому-то другому? Имеете, имеете - не волнуйтесь так. Вы еще и читать внимательно право имеете и даже понимать прочитанное тоже право имеете - только почему-то совершенно ими не пользуетесь. Вы еще имеете право свои мысли ясно выражать - вот и воспользуйтесь этим правом. Вопрос-то в чем был ? В искуплении греха ? Так вопрос-то не по адресу - это к privet'у вопрос. Вот у него и спрашивайте. Или у Дмитрия Дубнова еще лучше - ответ будет ИМХО интересней. Любознательный Добавлено: 26 Июн 2003 23:55    Заголовок сообщения: По поводу пешеходов, нарушающих правила, я бы ответил так: пешеходу, которого всё его сознательную жизнь учили переходить дорогу на красный свет, в одночасье трудно переучиться переходить на зелёный. А если перевести это на язык соблюдения заповедей, то это во много раз труднее. Такие вещи за один день не делаются: вчера уснул атеистом, а сегодня проснулся ортдоксом. Но люди, стремящиеся, пусть и постепенно приблизить себя к Б-гу поступают в моих глазах всё же лучше, чем те, кто говорит: -Ну и что, что, как вы говорите, лучше и безопаснее переходить на зелёный, а я буду, как меня и раньше учили в очень средней школе, шагать на красный! В этом мире от меня не убудет, а про ТОТ мир вы ещё должны мне доказать!(как говорит Миша) Так что, не стоит, по-моему, упрекать тех, кто старается приблизиться к КНИГЕ и её АВТОРУ в том, что они не совсем кошерны. Я бы здесь, в переходный период, допустил "немножечко беременность". Мойше Добавлено: 27 Июн 2003 06:34    Заголовок сообщения: Цитата: Просто тут нарушение не непосредственно Торы (о машине в ней ничего не говорится),а комментария мудрецов. Уровень всё-таки ниже. Должен сказать, что пример крайне неудачный. Если человек не носит одежды с 4 концами - он строго говоря вообще ничего не нарушает. А нарушение субботы значительно тяжелее - за него полагается "скило" - побивание камнями. Кстати о том, что нельзя водить машину, сказано в Торе - не зажигайте огонь ... в субботний день." Виктор K. Добавлено: 27 Июн 2003 08:28    Заголовок сообщения: Мойше Цитата: Если человек не носит одежды с 4 концами - он строго говоря вообще ничего не нарушает. В 15 главе книги Бемидбар сказано: «Обратись к сынам Израиля и скажи им: пусть делают себе кисти [цицит] на углах одежды своей во всех поколениях своих, и пусть вплетают в каждую кисть нить из голубой шерсти...» Но о какой именно одежде идет речь? Об этом сказано в книге Дварим (гл. 22): «Кисти сделай себе на четырех углах плаща твоего, которым ты покрываешься». ... Наши мудрецы сказали: «О каждом, у кого есть «мезуза» при входе в его дом, «цицит» на его одежде и «тфилин» на голове и руке, можно с уверенностью сказать, что он не согрешит». http://chassidus.org.ru/library/lau/talit.htm Цитата: Кстати о том, что нельзя водить машину, сказано в Торе - не зажигайте огонь ... в субботний день." А если электромобиль,где нет зажигания,тогда можно? Умник Добавлено: 27 Июн 2003 10:44    Заголовок сообщения: С сексменьшиствами и реформистами ситуация в корне отличающаяся, они САМИ говорят, что ничего предосудительного в этом нету, все как и надо. Хорошо, забудем на мгновение о женщинах. For the sake of the argument, я также готов забыть о гомосексуальных "браках" под хупой и о раввинах-гомосексуалистах. (К последним двум вещам я отношусь отрицательно). Но, Катерина, что же нам делать с "простыми" евреями-гомосексуалистами? Поставить на входе в синагогу детектор, выявляющий "нетрадиционные" склонности? Так не придумали еще! Закормить психотропными средствами до одурения, запугать небесной или земной карой? (':38:')Пробовали - не работает. Мои коллеги-ученые давно уже доказали, что при любом политическом строе, при любой господствующей религии, в обществе всегда[u] будет некий процент "нетрадиционной" ориентации. Я занимаюсь наследственными болезнями. Уже разработан скриниг на болезнь Тей-Сакса и другие генетические аномалии, распространенные среди ашкеназских евреев. Более того, можно "поймать" сломанный, дефектный ген на эмбриональном уровне. Такие эмбрионы уничтожаются. Дело за малым - "поймать" ген гомосексуальности. И тогда, в "Дивном Новом Мире" ( по Хаксли) не будет гомосексуалистов. А пока они есть. И я не готов не считать их частью моего народа. Пысы: Смею напомнить, что Тора лесбиянок не упоминает вообще. А Рамбам называет это "баловством" и предписывает розги('') Виктор K. Добавлено: 27 Июн 2003 11:37    Заголовок сообщения: Умник Цитата: Я занимаюсь наследственными болезнями. Уже разработан скриниг на болезнь Тей-Сакса и другие генетические аномалии, распространенные среди ашкеназских евреев. О, хочу воспользоваться случаем,спросить Вас. Когда я впервые прочитал о болезни Тей-Сакса был просто потрясён.Национальная болезнь! И надо же,чтобы опять таки у ашкеназских евреев. А известны национальные болезни у др.народов? Т.е.,чтобы только у них и ни у кого больше. Почему нет таких болезней у русских? Ведь там в период крепостного права постоянно практиковались близкородственные браки.До сих пор есть куча деревень,носящих одну фамилию. Anonymous Добавлено: 27 Июн 2003 14:45    Заголовок сообщения: Умник писал(а): Я занимаюсь наследственными болезнями. Уже разработан скриниг на болезнь Тей-Сакса и другие генетические аномалии, распространенные среди ашкеназских евреев. Более того, можно "поймать" сломанный, дефектный ген на эмбриональном уровне. Такие эмбрионы уничтожаются. Дело за малым - "поймать" ген гомосексуальности. И тогда, в "Дивном Новом Мире" ( по Хаксли) не будет гомосексуалистов. Вообще то по мнению некоторых психотерапевтов - это психологические отклонения.. Но они не могут высказаться, так как их просто забьют “борцы за права” всех мастей.. Anonymous Добавлено: 27 Июн 2003 14:46    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Умник Цитата: Я занимаюсь наследственными болезнями. Уже разработан скриниг на болезнь Тей-Сакса и другие генетические аномалии, распространенные среди ашкеназских евреев. О, хочу воспользоваться случаем,спросить Вас. Когда я впервые прочитал о болезни Тей-Сакса был просто потрясён.Национальная болезнь! И надо же,чтобы опять таки у ашкеназских евреев. А известны национальные болезни у др.народов? Т.е.,чтобы только у них и ни у кого больше. Почему нет таких болезней у русских? Ведь там в период крепостного права постоянно практиковались близкородственные браки.До сих пор есть куча деревень,носящих одну фамилию. Куча деревень с одной фамилией - это не показатель близкородственных браков. В любом случае у русских выбор - гораздо шире, приток “свежей крови”. Умник Добавлено: 27 Июн 2003 15:01    Заголовок сообщения: У этнических русских те же самые наследственные аномалии, что и в общей популяции - синдромы Дауна, Клайнфельтера, фенилкетонурия, муковисцидоз - с той же самой частотой. Однако интересно, что у староверов (проводилось исследование) частота, например ФКУ (фенилкетонурии) в несколько раз выше, чем в среднем по популяции. Lupus прав насчет вливания "свежей крови". Что касается других народов, то есть sickle-cell anemia - у выходцев из Карибского бассейна, есть несколько "китайских" болезней. В основном, все они грозят выходцам из "закрытых" общин, с распространенными близкородственными браками. Что же касается психологических "причин" гомосексуальности - мое глубокое убеждение, как генетика - нет здесь психологических причин. Есть сдвижка на генном уровне. Anonymous Добавлено: 27 Июн 2003 16:55    Заголовок сообщения: Умник писал(а): Что же касается психологических "причин" гомосексуальности - мое глубокое убеждение, как генетика - нет здесь психологических причин. Есть сдвижка на генном уровне. А моё убеждение как психолога - тут только психологические причины, конкретнее - комплекс матери. Каждый тащит в свою сторону. Кстати, разве нашли ген гомосексуализма? Мойше Добавлено: 27 Июн 2003 17:23    Заголовок сообщения: Цитата: Что же касается психологических "причин" гомосексуальности - мое глубокое убеждение, как генетика - нет здесь психологических причин. Есть сдвижка на генном уровне. Не могли ли бы Вы объяснить, на чем Ваше убеждение основано? Katerina Добавлено: 27 Июн 2003 19:57    Заголовок сообщения: Цитата: Катерина, что же нам делать с "простыми" евреями-гомосексуалистами? Не знаю........Но твердо знаю чего НЕ делать - именно того, что сейчас делают реформисты. Цитата: Более того, можно "поймать" сломанный, дефектный ген на эмбриональном уровне. Такие эмбрионы уничтожаются. Дело за малым - "поймать" ген гомосексуальности. И тогда, в "Дивном Новом Мире" ( по Хаксли) не будет гомосексуалистов. Я лично лучше руки на себя наложу, чем буду жить в таком "дивном" мире. И все эти штучки с уничтожением дефектных эмбрионов и уже совсем даже не эмбрионов иудаизмом (ортодоксальным, по крайней мере) резко осуждаются. Задача любой религии не "сотворить" всеми правдами и неправдами совершенного человека, а помочь несовершенному преодолеть свои недостатки, "йецэр hара", или как еще в разных религиях это называется, в соответствии с волей Творца. Еще раз повторюсь, я не в праве и не на достаточном уровне знаний, чтобы давать какие-либо рекомендации относительно того, что НАДО делать. Но генная инженерия, на мой взгляд, тоже никакое не решение. Цитата: Смею напомнить, что Тора лесбиянок не упоминает вообще. А Рамбам называет это "баловством" и предписывает розги('') Посмейте. Напомните. Что правда, то правда. Вот, пожалуйста, всем тем, кто так скорбит об ущемляемых ортодоксами правам женщин - полюбуйтесь, позавидуйте: нам можно, а вам - НИЗЗЗЗЯ! :38: Ок, а если серьёзно - БУКВЕ закона это точно не противоречит. Но, ИМХО, ДУХУ уж точно не соответствует. Катя Добавлено: 27 Июн 2003 20:07    Заголовок сообщения: Может это связано с тем, что обязанность "размножаться" к женщинам не относится? Borger Добавлено: 27 Июн 2003 20:42    Заголовок сообщения: Мойше писал(а): Цитата: Что же касается психологических "причин" гомосексуальности - мое глубокое убеждение, как генетика - нет здесь психологических причин. Есть сдвижка на генном уровне. Не могли ли бы Вы объяснить, на чем Ваше убеждение основано? И если не трудно, уточните плз как генетик - сколько таких, гомосексуальных "на генетическом уровне", в %% к общей популяции ? А психосоциальные причины гомосексуальности Вы отвергаете начисто ? Если да - то почему ? Если нет - то каково их %% соотношение уже внутри гомосексуальной популяции ? Катя писал(а): Может это связано с тем, что обязанность "размножаться" к женщинам не относится? А что, мужчины могут выполнять эту обязанность без женщин ?! Рыжик Добавлено: 27 Июн 2003 20:50    Заголовок сообщения: Простите за безтактность, но прочитав всю тему я нашла только пару - тройку постов о религии а не о проявлениях. Как то странно путуются следствия и причины, у меня создалось впечатдение, что Вы путаетесь в принципах. Простите, это моё личное мнение. Borger Добавлено: 27 Июн 2003 20:56    Заголовок сообщения: Рыжик писал(а): Как то странно путуются следствия и причины, у меня создалось впечатдение, что Вы путаетесь в принципах. Ну так распутайте странно спутавшиеся следствия и причины, просветите нас неграмотных - кто с кем, чем и как спутался Рыжик Добавлено: 27 Июн 2003 21:04    Заголовок сообщения: Это не посильно мне в данный момент... Здесь семь страниц постов и разбирать практически каждый пост - дело просто не благодарное. В другой раз. Виктор K. Добавлено: 27 Июн 2003 22:33    Заголовок сообщения: Рыжик писал(а): Простите за безтактность, но прочитав всю тему я нашла только пару - тройку постов о религии а не о проявлениях. Как то странно путуются следствия и причины, у меня создалось впечатдение, что Вы путаетесь в принципах. Простите, это моё личное мнение. 100% ! Потому что у ряда участников вера - это не более чем следование ритуалу.Вопрос о "машине в субботу" можно свести для них к типу двигателя. (Я мог бы рассказать вещи и посмешнее.) Забавно,что отказавшись сами от части ритуала (просто,по человеческой слабости),они проявляют повышенную готовность к побиению камнями тех,кто в этом ритуале вообще сомневаются. Borger Добавлено: 27 Июн 2003 22:46    Заголовок сообщения: Ну да, поэтому "этих замшелых евреев" и не любят - дотошные какие-то, "типы двигателей" обсуждают вместо того чтобы просто отказаться от этих "древних непрогрессивных ритуалов"... И поэтому можно всякие гадости расссказывать про этих "жестковыйных" - и "в сторону реформистов они плюют" и "повышенную готовность к побиению камнями проявляют" - причем без единого подтверждающего подобные заявления слова... Ну да - это же так соответствует единственно верной общечеловеческой прогрессивной мысли... Фи. Виктор K. Добавлено: 27 Июн 2003 23:19    Заголовок сообщения: Умник Цитата: Что касается других народов, то есть sickle-cell anemia - у выходцев из Карибского бассейна, есть несколько "китайских" болезней. В основном, все они грозят выходцам из "закрытых" общин, с распространенными близкородственными браками. Но почему всё-таки Тэй-Сакс привязан именно к ашкеназским евреям? Вот недавно такое несчастье случилось в мексиканской семье,так оказалось,что у обоих супругов прабабушки были еврейки. Ведь и вавилонские,бухарские,грузинские,сефардские общины тоже столетиями были,возможно,даже ещё более замкнутыми. Да и много в мире есть других,нееврейских и очень замкнутых общин. Почему не у них? Я не специалист,но из общих соображений пришёл к выводу,что основная причина - редкая случайная мутация гена,случившаяся когда-то у одного единственного ашкеназа,и далее распространившаяся по наследству в этой общине. Близкородственные браки лишь способствуют проявлению этого гена,а не вызывают его мутацию. С др.стороны,на мой вопрос один известный психотерапевт ответила прмерно так. Такого типа "национальные" генетические болезни скорее всего есть и у других. Просто евреи-ашкеназы более продвинуты и поэтому раньше прочих на них вышли. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Anonymous Добавлено: 28 Июн 2003 04:28    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): С др.стороны,на мой вопрос один известный психотерапевт ответила прмерно так. Такого типа "национальные" генетические болезни скорее всего есть и у других. Просто евреи-ашкеназы более продвинуты и поэтому раньше прочих на них вышли. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Просто евреи-ашкеназы жили более замкнутыми общинами, чем другие народы. Рыжик Добавлено: 28 Июн 2003 08:02    Заголовок сообщения: Мальчики, подождите... Я не поняла о чём Вы спорите. Заметьте две "странности"... Первая "странность" - По настоящему верующие люди не пытаются "отговориться", не пытаются вести пропоганду и т.д. Вторая "странность" - Люди по настоящиму соблюдающие ритуалы и "обычаи" но не верующие от всего сердца, обычно воинствуищие "проповедники за чистоту веры". К чему это я ?! К тому, что для верующего человека важны его отношения с Б-гом а не внешние проявления этих отношений. Мне могут возразить, что без соблюдения ритуалов нет культа. Да согласна, но есть и другая сторона этой медали. Люди должны чётко разделять внутреннюю потребность к соблюдению традиций и публичное проявление техже традиций. В первом случае - человек ни когда вам не запретит не соблюдать кашрут или что-то ещё и во втором случае - человек будет яростно Вас клеймить всеми мыслемыми и не мыслемыми способами и средствами. Почему ? Потому что, верующий понимает - за тебя он жизни не проживёт, он не имеет морального права вмешиваться в твою жизнь. Понимает верующий, что у каждого свои взаимоотношения с Б-гом. А в противном случае это человек пытающийся доказать публике, что он верующий и защищает "чистоту веры". Отличие этих людей в том, что когда они на едене сами с собой, одни продолжают жить с верой а другие доказывать что они верят. Виктор K. Добавлено: 28 Июн 2003 09:21    Заголовок сообщения: Всё правильно,Рыжик. Я бы отметил ещё один любыпытный нюанс. Вот что я писал об этом в другой теме: Цитата: Миша,зря Вы меня записываете в "религиозные",тем паче,что я терплю от них поношения не меньше Вашего.Чтобы не обидеть серьёзных дати,добавлю,что они то ведут себя сдержанее. Стремление следовать всем 613 правилам заставляет их быть деликатнее.В нападках на инакомыслящих,как Вы могли заметить,более усердствуют религиозные,так сказать,по облегчённому варианту.Что психологически понятно;нападки на больших отступников,вроде нас с Вами,должны в их глазах компенсировать собственное малое отступничество. Вот я их спрашиваю:-Вы же сами ради "светскости" отказались от части ритуала. Бреете бороду,стрижёте виски,цицит не носите,включаете в субботу комп. и т.п.Как это называется,если не определённая реформа ритуала,частичное отступничество? Вы не испытываете по этому поводу угрызений совести? Почему же вы так рьяно нападаете на тех,кто пошёл на шаг дальше вас? Почему цицит можно и не носить,а ездить на машине в субботу ни-ни? Где та черта до которой можно,а за которую нельзя? Получить на это прямой ответ не удаётся. Вместо этого снова сыпятся камни на "проклятых реформистов". _________________ Возьмите конфетку. Рыжик Добавлено: 28 Июн 2003 09:45    Заголовок сообщения: Почему так радикально ставится вопрос ? Цитата: Где та черта до которой можно,а за которую нельзя? Любое "реформирование" базируется на принятии или непринятии тех или иных отдельно взятых фактов. Сначало это личностное отношение к тому или иному моменту культа, после того когда мы находим единомышленников - возникает вопрос о частном случае, да или нет, правельно или нет. Но это не верная позиция из начально. Нельзя заниматься трактовкой писаний, теряется изначальный смысл. Человек, личность, не эфимерные МЫ а конкретное Я даёт право выбора и право восприятия истины в том виде в котором каждый может не только это понять но и реализовать. Почему Вы пытаетесь обобщать и "находить зёрна истины" ?! Зачем ?! Примите Б-га как он есть и не трактуйте его обращения к Вам, получается эфект "испорченного телефона". Это ошибка. Ошибка в попытке трактования и в попытке "поделиться" знаниями и "открытиями". Зачем ? Каждый может открыть своё. Это и есть откровение. Нет понятия можно или нельзя. Есть понятие хочу или не хочу, могу или не могу. Можно притчу ? Одну незадачливую лягушку, пойманную птицей, не сьели а выронили над океаном. Лягушка была поражена ОКЕАНОМ. И по возвращению в родное болотце её стали спрашивать остальные лягушки о том что же она видела. Лягушка сказала: - Я видела ОКЕАН. Он огромен и прекрасен ! - Он что, больше нашего болодца ? - Да, больше... Это же ОКЕАН ! - Больше соседнего огромного болота ? - Да.... Он прерасен... - А во сколько раз он больше нашего болота ? - Нет, вы не понимаете... Я не выразить на сколько ОКЕАН велик, я просто знаю на сколько он прекрасен. - Нет, так не пойдёт ! Большой ?! Ну КАКОЙ большой ?! Проблема не только в том, что нельзя обьяснить то, что просто не счем сравнивать, но проблема и в приоритетах. Обратите внимание, лягушки делали акцент на размерах а лягушка-путешествинница на красоте. [/list] Виктор K. Добавлено: 28 Июн 2003 09:57    Заголовок сообщения: Цитата: Каждый должен открыть своё. Это и есть откровение. Только давайте должен заменим на может. Потому что не всякий отважится и не всем дано. Рыжик Добавлено: 28 Июн 2003 10:04    Заголовок сообщения: Согласна... Виктор K. Добавлено: 28 Июн 2003 10:15    Заголовок сообщения: С меня уже коробка конфет. Рыжик Добавлено: 28 Июн 2003 10:18    Заголовок сообщения: Это попытка подкупа или просто так... Или... Вы пытаетесь заигрывать ( затая дыхание ) Виктор K. Добавлено: 28 Июн 2003 10:31    Заголовок сообщения: Назовём всё это вместе - галантность. Хотя понятие очень ...гойское. ("Взгляд конечно очень варварский,но верный" И.Бродский.) Рыжик Добавлено: 28 Июн 2003 10:46    Заголовок сообщения: Виктор K. ну вот ... А я то размечталась... ( Вздыхая ) "Гойское понятие" ? Такую формулеровку я практически не встречала... Обидно, обидно что классовость, кастовость, религиозность, глупость или другие проявления человеческих "социумов" так сильно влияют на отношения людские... На душу человечью... Обидно до слёз. Виктор K. Добавлено: 28 Июн 2003 11:00    Заголовок сообщения: Не печальтесь.Я сказал "гойское" только ввиду наименования этого раздела,а также потому что имею опыт общения с этой братвой. Галантность,скажут они, это не мицва. Вообще,меня больше беспокоит другое.Многие из них живут в Израиле,в стране крайне нуждающейся в мировой поддержке. И стремятся замкнуться в своей скорлупе,полностью отгородиться от всех. Им в голову даже не приходит задаться вопросом:-А за что собственно остальной мир нас должен любить?- Рыжик Добавлено: 28 Июн 2003 11:08    Заголовок сообщения: Да... Вы правы, обособленность в век коммуникаций и информативности - это может сыграть злую шутку и не раз... Виктор K. Добавлено: 28 Июн 2003 11:26    Заголовок сообщения: Вы тут совсем недавно.Погуляйте по темам этого раздела,посмотрите что пишут. Сюда вот загляните: [ Опрос ] О вере и порядочности (без персоналий). Тогда моя обеспокоенность будет понятнее. А как они ругают Бен Гуриона,Голду Меир,всех тех не слишком религиозных сионистов,построивших и защитивших эту страну! Никаких заслуг,сплошные промахи. Некоторые из них считают,что Израиль спасается гл.образом их молитвами... Эх,не хочу портить субботу,пойду отдыхать. А с Вами очень приятно было поговорить.Надеюсь,это будет иметь продолжение. Рыжик Добавлено: 28 Июн 2003 11:29    Заголовок сообщения: Цитата: А с Вами очень приятно было поговорить.Надеюсь,это будет иметь продолжение. - Спасибо, это взаимно. Borger Добавлено: 28 Июн 2003 23:14    Заголовок сообщения: Рыжик, Если Вы уже разобрались в теме настолько, что делаете выводы и даже рассказываете соответствующие, по-Вашему, притчи - то ответьте плз на вопросы, заданные в моем предыдущем обращенном к Вам посте. Спасибо. Авигдор Добавлено: 29 Июн 2003 06:26    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Умник Цитата: Я занимаюсь наследственными болезнями. Уже разработан скриниг на болезнь Тей-Сакса и другие генетические аномалии, распространенные среди ашкеназских евреев. О, хочу воспользоваться случаем,спросить Вас. Когда я впервые прочитал о болезни Тей-Сакса был просто потрясён.Национальная болезнь! И надо же,чтобы опять таки у ашкеназских евреев. А известны национальные болезни у др.народов? Т.е.,чтобы только у них и ни у кого больше. ....... Вот такой вот уровень... Виктор K. писал(а): Вы тут совсем недавно.Погуляйте по темам этого раздела,посмотрите что пишут. Сюда вот загляните: [ Опрос ] О вере и порядочности (без персоналий). Тогда моя обеспокоенность будет понятнее. А как они ругают Бен Гуриона,Голду Меир,всех тех не слишком религиозных сионистов,построивших и защитивших эту страну! Вот так вот... Почитать Леона Эриса - ЗАЛЬ и твердо знать все об истории страны... Виктор K. писал(а): Никаких заслуг,сплошные промахи. Некоторые из них считают,что Израиль спасается гл.образом их молитвами... Придумать персонажей и скрыть их под псевдонимом "некоторые"... Виктор K. писал(а): Эх,не хочу портить субботу,пойду отдыхать. А с Вами очень приятно было поговорить.Надеюсь,это будет иметь продолжение. Мило ,не правда ли? Виктор K. писал(а): Не печальтесь.Я сказал "гойское" только ввиду наименования этого раздела,а также потому что имею опыт общения с этой братвой. Галантность,скажут они, это не мицва. Вообще,меня больше беспокоит другое.Многие из них живут в Израиле,в стране крайне нуждающейся в мировой поддержке. И стремятся замкнуться в своей скорлупе,полностью отгородиться от всех. Им в голову даже не приходит задаться вопросом:-А за что собственно остальной мир нас должен любить?- А вот и апофеоз... Мудрый пастырь, знающий нужды Израиля, накопивший немалый опыт в общении с "этой бротвой", хорошо знающий мнение Рабы и Гилеля по вопросам галантности, наломавший немало скорлупы ,в которую перла неразумная братва все неделю, которого, в отличии от наивной брвтвы, непрестанно мучает вопрос, "за что остальной мир должен нас любить?", Отдыхает.... И вот ведь что интересно - человек то ,похоже, неплохой, торопливый уж больно... Говорит всегда раньше, чем знает... Рыжик Добавлено: 29 Июн 2003 07:00    Заголовок сообщения: Цитата: Если Вы уже разобрались в теме настолько, что делаете выводы и даже рассказываете соответствующие, по-Вашему, притчи - то ответьте плз на вопросы, заданные в моем предыдущем обращенном к Вам посте. Спасибо. Borger Вы про это :- "Ну да, поэтому "этих замшелых евреев" и не любят - дотошные какие-то, "типы двигателей" обсуждают вместо того чтобы просто отказаться от этих "древних непрогрессивных ритуалов"... И поэтому можно всякие гадости расссказывать про этих "жестковыйных" - и "в сторону реформистов они плюют" и "повышенную готовность к побиению камнями проявляют" - причем без единого подтверждающего подобные заявления слова... Ну да - это же так соответствует единственно верной общечеловеческой прогрессивной мысли... Фи." Простите а где вопрос ?! Вы вроде сами и выразили своё мнение, сделали заключение логическое с Вашей точки зрения. Рыжик Добавлено: 29 Июн 2003 07:04    Заголовок сообщения: Авигдор, спасибо за прекрасный юмор. Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 08:51    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Цитата: А как они ругают Бен Гуриона,Голду Меир,всех тех не слишком религиозных сионистов,построивших и защитивших эту страну! Никаких заслуг,сплошные промахи. Некоторые из них считают,что Израиль спасается гл.образом их молитвами... Авигдор комментирует: Цитата: Придумать персонажей и скрыть их под псевдонимом "некоторые"... Отчего же "придумать" ? Вот например: Шолем, не гони! Eliahu Цитата: Жить среди евреев, не вспоминая, что ты еврей - вот основополагающая идея сионизма. Так-называемый религиозный сионизм также был создан, дабы заменить "устаревшую, галутную" ортодоксию. По замыслу Бен Гуриона в течение десяти лет светские и религиозные сионисты должны были покончить с иудаизмом, как он сам выразился "через десять лет тфилин можно будет найти в Израиле лишь в музее". Насчет определения сионизма, как патриотизма по-отношению к Родине, то какую это Родину вы имеете в виду? Сионисты были готовы строить государство в Уганде. ... Сионизм, как попытка избавиться от ненавистного еврейства, совершенно не имеет связи с Сионом. Множество харедим всегда жили в Эрец и не знали ни войн, ни вражды местного населения. Я не знаю, что именно важно для старых сионистов, но я глубоко уверен, что не их руки спасали евреев из рук врагов, а жалость Всевышнего, ожидающего раскаяния и по сегодняшний день. Израильская армия прекрасно вооружена, но не боеспособна, так-как воюют не танки, а люди.Вы продолжайте верить газеткам и умиляться великим свершениям сионизьма, а я буду продолжать верить собственным глазам. Или вот.В этой уже теме. Авигдор Цитата: Это она (Г.Меир) Вам так написала? Эх... жаль ,что не послушались религиозных депутатов. Не стала бы одна из бездарнейших особ занимать в один из решающих моментов важнейший в стране пост... Абсолютно бездарная дипломатка (провал переговоров с Абдулой и позорная деятельность в Советской России), расисстка (возмутительные заявления о арабских детях и мизрахим), разрушительная для экономики социалистка совершенно при этом, коррумпированная ( строительство линии Бар Лева и зявление в начале войны Йом Кипур "Социализм в опасности"), просто бездарный политический деятель (только по причине ее "выстовочности" обошлось тем ,что ее не отправили под суд после войны 73 года), инаконец ,просто провинциальнаое позорище с управлением страной из прокуренной кухоньки... Интересно,почему так подробно проанализировав мои посты, Авигдор опять обошёл вниманием вот это: Вот я их спрашиваю:-Вы же сами ради "светскости" отказались от части ритуала. Бреете бороду,стрижёте виски,цицит не носите,включаете в субботу комп. и т.п.Как это называется,если не определённая реформа ритуала,частичное отступничество? Вы не испытываете по этому поводу угрызений совести? Почему же вы так рьяно нападаете на тех,кто пошёл на шаг дальше вас? Почему цицит можно и не носить,а ездить на машине в субботу ни-ни? Где та черта до которой можно,а за которую нельзя? Когда не хватает нормальных аргументов в ход запускается версия- "он передёргивает" или игнорирование неприятного вопроса. Авигдор Добавлено: 29 Июн 2003 09:11    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): .......Или вот.В этой уже теме. Авигдор: Цитата: Это она (Г.Меир) Вам так написала? Эх... жаль ,что не послушались религиозных депутатов. Не стала бы одна из бездарнейших особ занимать в один из решающих моментов важнейший в стране пост... Абсолютно бездарная дипломатка (провал переговоров с Абдулой и позорная деятельность в Советской России), расисстка (возмутительные заявления о арабских детях и мизрахим), разрушительная для экономики социалистка совершенно при этом, коррумпированная ( строительство линии Бар Лева и зявление в начале войны Йом Кипур "Социализм в опасности"), просто бездарный политический деятель (только по причине ее "выстовочности" обошлось тем ,что ее не отправили под суд после войны 73 года), инаконец ,просто провинциальнаое позорище с управлением страной из прокуренной кухоньки... Ну, и что же хдесь неправда? Какой вклад Голда Меир внесла кроме одноразового удачного шнора в Америке? Виктор ,а Вы попробуйте пройтись по домам тех ,кто погиб в войну 73 года? Пораспрашивайте тамо голде... Вам скажут много неожиданного в своей нецензурности... Не везде, конечно ,но в большинстве домов. Да и еще знаменитая отмашка с коммиссией по делам сефардов... Мех и грех... Yigal Добавлено: 29 Июн 2003 09:37    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): [u]Итак,Вы не носите цицит,понимаете что это дурно,а всё-таки регулярно не носите.Почему? Какое Вы находите себе для этого оправдание? Тoчнo cxвaченный вoпрoс. Я не нaхoжу oпрaвдaний. Я знaю, чтo не сoблюдaю этoт еврейский зaкoн и сoвершеннo чёткo oсoзнaю, чтo не сoблюдaю. A рефoрмизм ищет oпрaвдaния. Вместo тoгo, чтoбы честнo признaться, чтo не сoблюдaют, пoд этo пoдвoдится идеoлoгическaя бaзa - "не нужнo этo сoблюдaть"! И мaлo тoгo, чтo пoдвoдится этa бaзa, прoтивoречaщaя oснoвным еврейским зaкoнaм и изврaщaющaя их дo oснoвaния, тaк ещё и всё этo препoднoсится в кaчестве "еврействa"! Нaдеюсь, вы нaкoнец пoняли в чём тут делo. Yigal Добавлено: 29 Июн 2003 09:47    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Почему цицит можно и не носить,а ездить на машине в субботу ни-ни? Где та черта до которой можно,а за которую нельзя[/b]? Получить на это прямой ответ не удаётся. Вместо этого снова сыпятся камни на "проклятых реформистов". Чертa этa сoвершеннo кoнкретнa и яcнa. Нельзя oбъявлять изврaщение иудaизмa - "иудaизмoм". Вoт и всё. Нaзывaйте этo кaк хoтите, нo еврействo не трoгaйте. Имейте сoвесть. Yigal Добавлено: 29 Июн 2003 09:51    Заголовок сообщения: Рыжик, вы o кaкoм Бoге, прoстите, здесь речь ведёте? Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 10:06    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Виктор K. писал(а): [u]Итак,Вы не носите цицит,понимаете что это дурно,а всё-таки регулярно не носите.Почему? Какое Вы находите себе для этого оправдание? Тoчнo cxвaченный вoпрoс. Я не нaхoжу oпрaвдaний. Я знaю, чтo не сoблюдaю этoт еврейский зaкoн и сoвершеннo чёткo oсoзнaю, чтo не сoблюдaю. A рефoрмизм ищет oпрaвдaния. Вместo тoгo, чтoбы честнo признaться, чтo не сoблюдaют, пoд этo пoдвoдится идеoлoгическaя бaзa - "не нужнo этo сoблюдaть"! И мaлo тoгo, чтo пoдвoдится этa бaзa, прoтивoречaщaя oснoвным еврейским зaкoнaм и изврaщaющaя их дo oснoвaния, тaк ещё и всё этo препoднoсится в кaчестве "еврействa"! Нaдеюсь, вы нaкoнец пoняли в чём тут делo. Yigal,спасибо за честность.Я тоже не ношу. Но не потому что "ищу для этого оправдания",а потому что в самом деле пришёл к выводу,что в настоящее время Б-гу от меня это не нужно (в отличие от времён,когда жили мои предки). Я в этом деле полностью в ладах со своей совестью.А совесть я рассматриваю как голос Б-га внутри себя. Если бы я как Вы верил в то что так нужно,уверяю Вас, я бы носил. Полагаю,что и реформисты придерживаются таких же взглядов. Для меня человек,который слушает голос совести и поступает в соответствии с ним, гораздо честнее и угоднее Б-гу,чем тот,который постоянно вступает с совестью в конфликт,но ничего не делает чтобы исправить положение. "Нaдеюсь, вы нaкoнец пoняли в чём тут делo".Я называю такое поведение лицемерием. А Вы? Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 10:18    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Цитата: Чертa этa сoвершеннo кoнкретнa и яcнa. Нельзя oбъявлять изврaщение иудaизмa - "иудaизмoм". Я это тоже не понимаю. Как,кстати, не понял Ваш ответ насчёт пения текстов Торы в микрофон. Что тут дурного? Разве левиты не пели в Храме? Или микрофон для Вас не посто электроприбор,а какой-то сатанинский символ. Насколько я понимаю по Вашим ответам,чтобы узнать что такое извращение,надо спросить рава и принять его ответ безоговорочно,без всяких почему.Или не так? Anonymous Добавлено: 29 Июн 2003 10:27    Заголовок сообщения: Виктор, православный еврей, в соответствии с велениями совести занимающийся идолопоклонством, для меня, (и думаю, для Игаля также) хуже, чем иудей-грешник. Второй - на правильном пути, что не скажешь о первом. А вести молитву в Шабат с микрофоном - просто Б-гохульство! Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 10:43    Заголовок сообщения: Михаэль, православный еврей,т.е есть еврей принявший православие,я Вас правильно понял? Как скажем (специально беру наилучшие примеры) Б.Пастернак или И.Бродский. И какой-нибудь жулик или подонок,если он носит кипу, для Вас всегда лучше чем они? Не взирая на всё остальное? Так что ж вам обижаться на фанатов-мусульман,для которых любой свой мерзавец лучше еврея или христианина? Цитата: А вести молитву в Шабат с микрофоном - просто Б-гохульство! Это я уже слышал,но не услышал почему. Авигдор Добавлено: 29 Июн 2003 10:46    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Михаэль, православный еврей,т.е есть еврей принявший православие,я Вас правильно понял? Как скажем (специально беру наилучшие примеры) Б.Пастернак или И.Бродский. И какой-нибудь жулик или подонок,если он носит кипу, для Вас всегда лучше чем они? Не взирая на всё остальное? Так что ж вам обижаться на фанатов-мусульман,для которых любой свой мерзавец лучше еврея или христианина? Ну не надо так поливать грязью Бродского. Никакого православия он не принимал... Что касается Пастернака - то его - можно. Вот кто для меня антипоэт...Страно ,что он нравился многим хорошим людям... А то ,что Сталину нравился - то совершенно естественно.. Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 10:58    Заголовок сообщения: Цитата: Ну не надо так поливать грязью Бродского. Авигдор,Вас обучая религии,видимо забыли обучить хорошим манерам. Вы уже вторично отвечаете мне возмутительно хамским тоном.Я никого грязью не поливаю,и за слова свои отвечаю. Если Вам хорошо известный факт крещения Бродского неизвестен,не пыжтесь демонстрировать эрудицию. Anonymous Добавлено: 29 Июн 2003 11:03    Заголовок сообщения: Виктор, Иудей-грешник "лучше" не именно в плане своих личностных качеств, а в плане своей роли в мире. Пример: грузчик, вечно матюгающийся и "под градусом", дает в мир больше, чем самый личностно богатый поэт-нацист. Также и здесь: язычник - разрушает мир Б!жий, иудей, пусть грешник, его поддерживает. А микрофоном пользоваться в Шабат запрещено Торой. Вести молитву и тем самым нарушать Тору - Б!гохульство. Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 11:17    Заголовок сообщения: Михаэль! Чтобы подкрепить свою мысль Вам понадобился поэт-нацист. Такой поэт,особенно если и талантлив,несёт в мир идеи ненависти. Поэтому от простого матерщинника зла меньше. А Вы сравните хорошего поэта,вот того же Бродского с очень плохим евреем,ну скажем, Азефом.Слышали о таком знаменитом провокаторе? Всё равно Азеф будет лучше? Он же православия не принимал. Цитата: А микрофоном пользоваться в Шабат запрещено Торой. Разве в Торе есть что-то про микрофон? Не могли бы указать на это место ссылку? Anonymous Добавлено: 29 Июн 2003 11:29    Заголовок сообщения: Виктор, разница между поэтом-нацистом и поэтом-язычником лишь в том, что разрушительность идей первого ВЫ ОЩУЩАЕТЕ И ПОНИМАЕТЕ, а второго - нет. Но ни Вы, ни я не есть правильные приборы, определяющие "разрушительность" идей. Этим прибором является Тора, Творцом этого мира (и всех миров) данная. И она точно говорит, кто лучше, а кто хуже. ** Разве в Торе есть что-то про микрофон? Не могли бы указать на это место ссылку? ** 1) "Ло теваару эш бе йом hа Шабат". При включении электроприборов искра возникает. 2) Талмуд, трактат Шабат, перечень 39 запрещенных работ. Работа "бонэ" - "строить, сооружать". Замыкание электрической цепи - сооружение новой сущности. Anonymous Добавлено: 29 Июн 2003 11:44    Заголовок сообщения: Виктор, Азеф, как я понимаю из его биографии, был полным атеистом, хоть и еврейского происхождение. В таком случае, у меня для Вас сенсация: христианин ЛУЧШЕ атеиста. Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 11:49    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Виктор, разница между поэтом-нацистом и поэтом-язычником лишь в том, что разрушительность идей первого ВЫ ОЩУЩАЕТЕ И ПОНИМАЕТЕ, а второго - нет. Но ни Вы, ни я не есть правильные приборы, определяющие "разрушительность" идей. Этим прибором является Тора, Творцом этого мира (и всех миров) данная. И она точно говорит, кто лучше, а кто хуже. ** Разве в Торе есть что-то про микрофон? Не могли бы указать на это место ссылку? ** 1) "Ло теваару эш бе йом hа Шабат". При включении электроприборов искра возникает. 2) Талмуд, трактат Шабат, перечень 39 запрещенных работ. Работа "бонэ" - "строить, сооружать". Замыкание электрической цепи - сооружение новой сущности. 1.Человек конечно не совершенен и может ошибаться. Но правильно ли я понял Ваши слова:-Тора говорит,что любой еврей лучше любого иноверца и,в т.ч.,христианина-? Вы не забыли,что во времена дарования Торы не было христианства? Все остальные веры были языческими. А как Вы относитесь к термину иудейско-христианская цивилизация ? Вы находите эту идею ложной? 2.Насчёт микрофона. Видите ли,его можно включить(построить электроцепь) ещё в четверг,а пользоваться в субботу.Искра возникает только при плохом контакте,это технически легко предотвратить. Вы что,на субботу отключаете все электроприборы? А кварцевые наручные часы? Там ведь тоже есть электробатарейка и цепь. А кроме того,если достигнуть того же эффекта усиления звука без использования эл.тока,таким прибором пользоваться можно? Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 11:55    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Виктор, Азеф, как я понимаю из его биографии, был полным атеистом, хоть и еврейского происхождение. В таком случае, у меня для Вас сенсация: христианин ЛУЧШЕ атеиста. Ну что значит атеистом? Он же это не декларировал,а др.веру не принимал.В паспорте у него писали -иудейское исповедание. Ну не нравится Азеф,сравните с кем-нибудь другим,хоть с тем же Онаном. Anonymous Добавлено: 29 Июн 2003 12:08    Заголовок сообщения: Виктор, ** ... правильно ли я понял Ваши слова: Тора говорит, что любой еврей лучше любого иноверца и ,в т.ч., христианина? ** Любой иудей, хоть и грешник, лучше любого язычника, в т.ч. христианина. ** Вы не забыли, что во времена дарования Торы не было христианства? ** Тора дана на ВСЕ ВРЕМЕНА и актуальна в христианскую эпоху также. Христианство является язычеством по критериям Торы. Но мы не об этом же говорим. Поменяйте, если угодно, "православный еврей", на "еврей-кришнаит", моя мысль от этого не изменится. ** А как Вы относитесь к термину иудейско-христианская цивилизация ? Вы находите эту идею ложной? ** Не совсем. Христианство очень многое взяло из иудаизма. Но настолько видоизменило и извратиило, что я бы такого термина не употреблял. ** Видите ли, его можно включить (построить электроцепь) ещё в четверг, а пользоваться в субботу. ** Я не знаю точно, но разве при использовании микрофона не замыкаются новые эл. цепи? Во всяком случае, это вопросы к специалистам по технологии и галахе. Насколько я знаю, поскей hалаха запрещают микрофон в Шабат. Спросите у раввинов (www.rabbi.ru) и потребуйте основания - это вполне легитимно. ** А кроме того, если достигнуть того же эффекта усиления звука без использования эл.тока, таким прибором пользоваться можно? ** Сложить руки у рта - точно можно. Про остальные приборы - нужно рава спрашивать. Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 12:46    Заголовок сообщения: 1. Цитата: Любой иудей, хоть и грешник, лучше любого язычника, в т.ч. христианина. Если Вы этим руководствуетесь,это ужасно. Я не представляю,как Израиль сможет выдержать арабский нажим без поддержки этой самой христианской цивилизации. С др. стороны,должны ли христиане помогать тем,кто считает их 2-ым сортом? (Я в СССР как еврей был для коммунистов 2-ым сортом. Понятно,что никакой нежности я к ним никогда не испытывал.) Это то,о чём я писал выше. 2.Усилитель звука,какой нибудь мегарупор,можно построить с помощью механики,пневматики,гидравлики... т.е, без эл. тока. Просто это будет громоздкая неудобная штука. Но суть то не в этом. Мы опять таки убедились,что это запрет не Торы,а комментария к ней. А комментарий этот (39 видов работ) создавался,когда и эл-ства то не знали.Какому умнику пришло в голову,что эл. ток нужно приравнять к разведению огня? Что ж теперь и от линий эл.передач отказаться? А в них знаете по субботам какие токи гуляют? Куда там тому микрофону или Вашим кварцевым часам! Конечно в древности колоть дрова,складывать костёр,высекать огонь (спичек то не было) - это всё работа. Отвлекала от святой субботы. Но сегодня... Отказаться от электричества - обречь себя на неудобства. Разве Б-г для этого даровал человеку субботу? Разве электричество не одно из проявлений Б-жественных законов природы? Научитесь же наконец отличать настоящую веру от этих давно устаревших ритуалов, подкрепляемых совершенно бессмысленной казуистикой. На сегодня прощаюсь. Anonymous Добавлено: 29 Июн 2003 13:08    Заголовок сообщения: ** Если Вы этим руководствуетесь, это ужасно. ** А если Вы этим не руководствуетесь, то это безбожно. ** Я не представляю, как Израиль сможет выдержать арабский нажим без поддержки этой самой христианской цивилизации. ** Никакой связи с вопросом. ** Мы опять таки убедились, что это запрет не Торы, а комментария к ней. ** Устная и Письменная Тора едины. Если Вы этого не признаете - Вы не иудей. ** Научитесь же наконец отличать настоящую веру от этих давно устаревших ритуалов, подкрепляемых совершенно бессмысленной казуистикой. ** Какая гадость. Вам с Privetom в одну компанию нужно. Почему до сих пор модераторы Вас не трут, ума не приложу. Авигдор Добавлено: 29 Июн 2003 13:26    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Цитата: Ну не надо так поливать грязью Бродского. Авигдор,Вас обучая религии,видимо забыли обучить хорошим манерам. Вы уже вторично отвечаете мне возмутительно хамским тоном.Я никого грязью не поливаю,и за слова свои отвечаю. Если Вам хорошо известный факт крещения Бродского неизвестен,не пыжтесь демонстрировать эрудицию. Я не отвечаю Вам а цитирую Вас. Вы имеете полное право считать меня хамом. Не меньшее .чем я имею право считать Вас придурком. И на форуме и не только обсуждался факт приписывания Бродскому крещения - чего он никогда не делал. Либо Вы либо сам Бродский - врете. Мне кажетсВы гораздо меньше заслуживаетедоверия ,чем Бродский. И прошу Вас - не обращайтесь ко мне. Изучать Вас интересно а беседовать с Вами не больше чем с Алексом... Авигдор Добавлено: 29 Июн 2003 13:48    Заголовок сообщения: Кстати.... Srdjan Levic Добавлено: 29 Июн 2003 14:05    Заголовок сообщения: М.б.не тему, но навеяло и содержанием, и ссылкой Авигдора (спасибо!). Есть книга, оч.люблю ее перечитывать - "Некто Финкельмайер". Не вспомю сейчас автора, оч.рекомендую! Мне она "вставила" искл.глубоко - оч.похоже на судьбу И.Бродского, до того все грустно. Умник Добавлено: 29 Июн 2003 14:23    Заголовок сообщения: Не могли ли бы Вы объяснить, на чем Ваше убеждение основано?[/quote] ОК. Шавуа Тов всем. Насчет гена гомосексуализма был большой халоймес в 1993 году - посмотрите здесь: www.leaderu.com/jhs/satinover.html www.ticino.com/usr/opadlina/omogene.htm www.narth.com/menus/born.html Открытие не подтвердилось. Наверное, я не очень правильно выразился. ВСЕ МЫ - потенциально гомосексуалисты. Не пугайтесь! Будучи воспитанными определенным образом, или находясь в неких специфических условиях, подавляющее большинство из нас на какое-то время воспримет подобный образ жизни. На какое-то время. Но есть люди, у которых эта потенция, латентность, если хотите, более ярко выражена. Таким людям не нужны внешние раздражители (как нам), чтобы вести гомосексуальный стиль жизни. Я имел в виду именно таких людей и мое сугубое ИМХО в том, что у них есть эта генная сдвижка. Умник Добавлено: 29 Июн 2003 14:32    Заголовок сообщения: Не знаю........Но твердо знаю чего НЕ делать - именно того, что сейчас делают реформисты. Да ничего с ними делать не надо. Оставить в покое - ИМХО, лучшее из решений. Я лично лучше руки на себя наложу, чем буду жить в таком "дивном" мире. И все эти штучки с уничтожением дефектных эмбрионов и уже совсем даже не эмбрионов иудаизмом (ортодоксальным, по крайней мере) резко осуждаются. Надеюсь, Вы не подумали, что я серьезно призываю к подобным вещам? Про "дивный новый мир" я написал с иронией. Что касается эмбрионов ВСЕ ныне здравствующие поским разрешают аборт при генетических аномалиях (тот же Тей-Сакс) и отбор здоровых зигот это делается именно на стадии зиготы). Посмотрите здесь: www.us-israel.org/jsource/Judaism/genetic.htms А благодаря скринингу в ультраортодоксальной общине Иерусалима с 1986 года не родилось НИ ОДНОГО ребенка с болезнью Тей-Сакса. Умник Добавлено: 29 Июн 2003 14:40    Заголовок сообщения: [И если не трудно, уточните плз как генетик - сколько таких, гомосексуальных "на генетическом уровне", в %% к общей популяции ? А психосоциальные причины гомосексуальности Вы отвергаете начисто ? Если да - то почему ? Если нет - то каково их %% соотношение уже внутри гомосексуальной популяции ? я не отвергаю психосоциальные причины - см. выше. По поводу процента - посмотрите здесь: According to the General Survey Society, the National Health and Social Life Survey, and the U.S. Census, a recent study in Demography estimates the number of exclusively male homosexuals to be 2.5%. A study of the sexual behavious of men in the United States based on the National Survey for Men (sample size 3,321 men aged twenty to thirty-nine, published in Family Planning Perspectives), found that "2 percent of sexually acticve men aged twenty to thirty-nine...had had any same-gender activity during the last ten years." Approximately 1% if the men surveyed (1.3% of whites and 0.5% of blacks) reported having had exclusive homosexual activity. J. Gordon Muir in The Wall Street Journal, discussed a number of studies on the percentage of homosexuals in the general population. He estimated that homosexuals (male and female) comprise between 1-3% of the population. The Archives of Sexual Behavious reported a random sample in Hawaii state residents interviewed by telephone. The study found around 3% of the males had engaged in homosexual or bsiexual activities. The study included all those whom at some point in their life had engaged in some form of homosexual activity. Процент колеблется между 1% и 3%. Умник Добавлено: 29 Июн 2003 14:45    Заголовок сообщения: Но почему всё-таки Тэй-Сакс привязан именно к ашкеназским евреям? Это достаточно распространенное мнение не совсем верно. Посмотрите здесь: www.tay-sachs.org/taysachs.php Частота носительства гена среди трех этнических общин - ашкеназы, французские канадцы, креолы - 1 из 27 Американские ирландцы - 1 из 50 Сефарды и общая популяция - 1 в 250. Ваша версия верна с поправкой на то, что такое несчастье случилось не только с ашкеназами. Meir Добавлено: 29 Июн 2003 16:27    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): 1)При включении электроприборов искра возникает. 2) Замыкание электрической цепи - сооружение новой сущности. Михаэль, есть ли тема запутанней и слабей, чем тема электричество в Шаббат? Вот оба ваших аргумента: 1) Проскакивающая искра вряд ли дает запрет де-орайта. (Скажем, надевать синтетику - искры полетят - а можно просто не брать в голову) Замыкание электроцепи вряд ли не является запретом бонэ деорайта. (ну, чем это отличается, скажем, от двери или от водобпроводного крана?) Более того, микрофон запрещен не более чем де-рабонан. И, например, позвонить родственникам первой руки, чтобы не волновались в случае, скажем теракта, в Шаббат просто можно (ну, если телефон без лампочек). Я бы уверено сказал относительно всех включений электричества, ведущих к нарушениям закона Торы. Скажем, вкючение электрической лампы в Шаббат, включение стиральной машины в Шаббат - первое попадает под запрет зажигания огня, второе под запрет стирки. Хотя, конечно, легче и правильней, накрыть единым запретом все вмешательства в электрические цепи. Meir Добавлено: 29 Июн 2003 16:43    Заголовок сообщения: Умник писал(а): я не отвергаю психосоциальные причины - см. выше. По поводу процента - посмотрите здесь: Процент колеблется между 1% и 3%. В этом послании я немного запутался там говроится про 2% хотя бы однократной связи, и про 1% строго гомосексуальных связей. 3% в конце - это попробывал - значит в статистику. А вообще-то, Тора не запрещает иметь гомосексуальные наклонности. Тора запрещает гомосексуальное поведение. Все же есть разница. Anonymous Добавлено: 29 Июн 2003 17:02    Заголовок сообщения: Меир, ** (Скажем, надевать синтетику - искры полетят - а можно просто не брать в голову) ** Псик рейша де ниха лей. ** Замыкание электроцепи вряд ли не является запретом бонэ деорайта. ** Хазон Иш. ** (ну, чем это отличается, скажем, от двери или от водобпроводного крана?) ** ** Работающая цепь - принципиально новое создание. ** Более того, микрофон запрещен не более чем де-рабонан. ** Источник, пожалуйста. Авигдор Добавлено: 29 Июн 2003 17:21    Заголовок сообщения: насколько я слышал инициация любой работающей цепи - инициация новой сущности. Именно поэтому и микрофон и любое включение попадают под это ограничение. Если посмотреть с точки зрения процессов - ресход электричества тоже инициация химичского или физического действия. Meir Добавлено: 29 Июн 2003 17:46    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): ** Замыкание электроцепи вряд ли не является запретом бонэ деорайта. ** Хазон Иш. Работающая цепь - принципиально новое создание. Я знаю, что Хазон Иш. Не очень убедительно. И что же в нем принипиально нового? А про искры от электродряни, мне что ниха, что ли? ** Более того, микрофон запрещен не более чем де-рабонан. ** ****Источник, пожалуйста.**** Просто шаэлат рав. Да и вообще, нечего запретить в микрофоне, кроме общего запрета лезть в электричество. Я тут поднапрягся и вспомнил - слуховой прибор, построенный целиком на принципе микрофона... Угу? Borger Добавлено: 29 Июн 2003 19:58    Заголовок сообщения: Рыжик писал(а): Borger Вы про это Нет, я про то - Borger писал(а): Рыжик писал(а): Как то странно путуются следствия и причины, у меня создалось впечатдение, что Вы путаетесь в принципах. Ну так распутайте странно спутавшиеся следствия и причины, просветите нас неграмотных - кто с кем, чем и как спутался С сожалением должен констатировать, что в процессе обмена любезностями с Виктором К. Вы заразились гм.. его небрежностью в прочтении постов, например в этом моем посте Borger писал(а): Рыжик, Если Вы уже разобрались в теме настолько, что делаете выводы и даже рассказываете соответствующие, по-Вашему, притчи - то ответьте плз на вопросы, заданные в моем предыдущем обращенном к Вам посте. Спасибо. совершенно четко отмечено, о каком именно идет речь - Borger писал(а): .. ответьте плз на вопросы, заданные в моем предыдущем обращенном к Вам посте. этот "предыдущий обращенный к Вам пост" я уже привел выше. Так что по-прежнему жду ответа. Будем надеяться, что Вы не заразились еще и манерой "играть в уклонения от ответа". Заранее спасибо. =============== Виктор K. писал(а): Я никого грязью не поливаю,и за слова свои отвечаю. Какое милое кокетство и какая короткая память... Ну да, понятно, обвинения Катерины и всех прочих НЕприверженцев Великого Бога Прогресса "поливанием грязью" не являются и "отвечать в этом случае за свои слова" перед такими непередовыми и непрогрессивными совершенно необязательно, сказано же Виктор K. писал(а): Я в этом деле полностью в ладах со своей совестью. , тем более что Виктор K. писал(а): ...совесть я рассматриваю как голос Б-га внутри себя. Очччень удобная позиция, знаете ли, очень многое так можно самооправдать... ========= Михаэль писал(а): Какая гадость. Вам с Privetom в одну компанию нужно. Почему до сих пор модераторы Вас не трут, ума не приложу. Сам удивляюсь Все надежды питаем Мойше Добавлено: 29 Июн 2003 21:22    Заголовок сообщения: В 15 главе книги Бемидбар сказано: «Обратись к сынам Израиля и скажи им: пусть делают себе кисти [цицит] на углах одежды своей во всех поколениях своих, и пусть вплетают в каждую кисть нить из голубой шерсти...» Но о какой именно одежде идет речь? Об этом сказано в книге Дварим (гл. 22): «Кисти сделай себе на четырех углах плаща твоего, которым ты покрываешься». ... Наши мудрецы сказали: «О каждом, у кого есть «мезуза» при входе в его дом, «цицит» на его одежде и «тфилин» на голове и руке, можно с уверенностью сказать, что он не согрешит». Я вам привел hалоху, а Вы нашли какой-то популярный текст (кстати не претендующий на hалахическую точность). Не буду утруждать себя дальнейшими доказательствами - Вам придется или поверить мне наслово или самому выучить соотв. hалоху. Цитата: А если электромобиль,где нет зажигания,тогда можно? А Вы уже перешли на электромобиль или все еще в обычном ездите (по субботам)? Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 23:07    Заголовок сообщения: Авигдор Цитата: Ну не надо так поливать грязью Бродского. Послушайте, вторгаться в чужую душу и личные отношения с Б-гом,для нормальных людей это-табу.Я вообще сожалею,что назвал этих людей поимённо,хотя список выдающихся евреев, принявших христианство, можно было бы очень расширить. Во всяком случае, моё уважение к ним не зависит от того носили или не носили они крест. "Грязь" это только в Вашем понимании,но не в моём,так что попрошу не приписывать мне собственные стандарты. Цитата: И прошу Вас - не обращайтесь ко мне. Я ещё прежде сказал,что после Вашего хамства прекращаю с Вами разговаривать,Вам никаких постов не посылал и Ваши посты не начинал комментировать. Жаль,что Вы это сразу не поняли. Жаль,что Боргер это не понимает до сих пор. Borger Добавлено: 29 Июн 2003 23:32    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Я ещё прежде сказал,что после Вашего хамства прекращаю с Вами разговаривать,Вам никаких постов не посылал и Ваши посты не начинал комментировать. Жаль,что Вы это сразу не поняли. Жаль,что Боргер это не понимает до сих пор. Комментарии =//= обращение. Комментировал, комментирую и комментировать буду. А то слишком хорошо жить некоторым будет, с собственным-то карманным богом. Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 23:39    Заголовок сообщения: Мойше писал(а): В 15 главе книги Бемидбар сказано: «Обратись к сынам Израиля и скажи им: пусть делают себе кисти [цицит] на углах одежды своей во всех поколениях своих, и пусть вплетают в каждую кисть нить из голубой шерсти...» Но о какой именно одежде идет речь? Об этом сказано в книге Дварим (гл. 22): «Кисти сделай себе на четырех углах плаща твоего, которым ты покрываешься». ... Наши мудрецы сказали: «О каждом, у кого есть «мезуза» при входе в его дом, «цицит» на его одежде и «тфилин» на голове и руке, можно с уверенностью сказать, что он не согрешит». Я вам привел hалоху, а Вы нашли какой-то популярный текст (кстати не претендующий на hалахическую точность). Не буду утруждать себя дальнейшими доказательствами - Вам придется или поверить мне наслово или самому выучить соотв. hалоху. Цитата: А если электромобиль,где нет зажигания,тогда можно? А Вы уже перешли на электромобиль или все еще в обычном ездите (по субботам)? 1.Вы шутите что ли? Популярный текст... Там же ясно указаны ссылки на Тору. Ну вот Вам первоисточник: И Господь сказал Моше,говоря: Говори сынам Исраэйля и скажи им,чтобы они делали себе цицит (кисти) на краях одежд своих во всех поколениях своих и вставляли в цицит края (одежды) синюю нить. И будет она у вас в цицит,и,глядя на неё,вы вспомните все заповеди Господни и исполните их,и не будете следовать сердцу вашему и очам вашим,которые влекут вас к блудодеянию... Бымидбар,15;38-39. (Пятикнижие,пер.Давида Йосифона, гос.изд.,Йырушалаим,5735г.) Цитата: А Вы уже перешли на электромобиль ... ? Одесса... Вопросом на вопрос... Мне сперва надо услышать от Вас можно или нельзя. А то зачем же тратить деньги? Виктор K. Добавлено: 29 Июн 2003 23:51    Заголовок сообщения: Михаэль Цитата: Работающая цепь - принципиально новое создание. Что ж,упрямство - наша национальная черта,независимо от конфессии. Продолжим эту казуистику. Вы ещё не сообщили,отключаете ли Вы на субботу все домашние электроприборы и не забываете ли извлечь батарейку из кварцевых часов? Цитата: Вам с Privetom в одну компанию нужно. Почему до сих пор модераторы Вас не трут, ума не приложу. Кто этот Privet, понятия не имею. Вы считаете,что пора вводить цензуру "на тех,кто посягает сметь,своё суждение иметь" ? -- Авигдор Добавлено: 29 Июн 2003 23:57    Заголовок сообщения: Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 00:05    Заголовок сообщения: Умник писал(а): Но почему всё-таки Тэй-Сакс привязан именно к ашкеназским евреям? Это достаточно распространенное мнение не совсем верно. Посмотрите здесь: www.tay-sachs.org/taysachs.php Частота носительства гена среди трех этнических общин - ашкеназы, французские канадцы, креолы - 1 из 27 Американские ирландцы - 1 из 50 Сефарды и общая популяция - 1 в 250. Ваша версия верна с поправкой на то, что такое несчастье случилось не только с ашкеназами. Вот за это спасибо. Мне это было весьма утешительно узнать,т.к. само понятие национальная болезнь не вписывается в моё мировоззрение. Цитата: Да ничего с ними(гомосексуалистами) делать не надо. Оставить в покое - ИМХО, лучшее из решений. Абсолютно с Вами согласен. Кстати,я живу в том районе,где их очень много.Свои магазины,рестораны,кинотеатры,повсюду радужные флаги. Вперемешку между ними еврейские и русские бизнесы. Все живут собственной жизнью,и никто никому не мешает. Meir Добавлено: 30 Июн 2003 00:06    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Продолжим эту казуистику. Вы ещё не сообщили,отключаете ли Вы на субботу все домашние электроприборы и не забываете ли извлечь батарейку из кварцевых часов? Мои часы, знаете ли не обязаны соблюдать Шаббат, равно как и домашние приборы - они пока не евреи. Запрещена все же не работа электроприборов, а наши действия. Вот, если вы включите стиральную машину до Субботы, то пусть себе стирает всю Субботу. А вот если вы включите ее в саму Субботу, то это будет прямое нарушение Субботы. Кстати, если вы имеет привычку все время переключаться с циферблата на циферблат ваших кварцевых часов, то лучше бы вы их на Субботу убирали подальше. А ваши аргумент, что во времена Торы электронных часов не было, ничуть не лучше, чем аргумент, что во времена Торы не было пистолетов, а потому убивать из пистолета можно, а вот стрелой из лука, никак нельзя. Meir Добавлено: 30 Июн 2003 00:11    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): само понятие национальная болезнь не вписывается в моё мировоззрение. А в мое мировззрение никак не вписывается национальный цвет кожи и различия между людьми по половому признаку. Поэтому прошу прислать результаты исследований, согласно которым у всех людей один и тот же цвет кожи, и что никаких половых признаков, ни первичных, ни вторичных не существует. ------- Вместо "дурак" в США теперь следует политкоректно говрить "представитель интеллектуального большинства". Любознательный Добавлено: 30 Июн 2003 00:14    Заголовок сообщения: К чему вся эта казуистика? Сказано ведь: в субботу нужно не вмешиваться в действия Создателя. Скажем так: в ортодоксальных семьях на выключателях стоят таймеры, запрограммированные в один из будних дней таким образом, что в субботу они включают и выключают свет в квартире/доме в определённое время суток. Без участия человека. То же и с отоплением в жилищах, где это устанавливается самими жильцами. Кварцевые часы программируются тоже ведь один раз и на всё время. В субботу нет необходимости вмешиваться в заранее установленный ход часов. Т.е., в субботу должен действовать ПРИНЦИП НЕВМЕШАТЕЛЬСТВА в дела Б-жьи. С другой стороны, например, я читал, что такое действие, скажем, как передвижение мебели в доме, после которого человек может физически очень устать, тем не менее, не считается нарушением субботнего покоя. "...Есть многое на свете..." Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 01:20    Заголовок сообщения: Meir Цитата: Мои часы, знаете ли не обязаны соблюдать Шаббат, равно как и домашние приборы - они пока не евреи. А я не то сказал Михаэлю:-Микрофон можно включить в четверг,а пользоваться им в субботу.- ? Как и часами и др.эл приборами. И никаких нарушений,не так ли? А если уж быть "принципиальным" до конца,то не надо делать исключений ни для каких эл.цепей,включая и кварцевые часы. Цитата: А ваши аргумент, что во времена Торы электронных часов не было, ничуть не лучше, чем аргумент, что во времена Торы не было пистолетов, а потому убивать из пистолета можно, а вот стрелой из лука, никак нельзя. Ничего похожего на Ваш пример. Тора говорит: Не убий,независимо от орудия. Она же говорит: Не разводи в субботу огонь. А я указал не на то что эл.часов не было,а на то что эл-ства люди не знали.Я спросил:-Какой умник придумал,что эл-ская искра равносильна разведению огня? - Это с т.зрения физики два разных процесса. Огонь - это химическая реакция окисления,она не идёт без кислорода. Искра может проскакивать и в вакууме. При огне основная часть химической энергии преобразуется в тепловую, при искре - эл.заряд в эл.-магнитные колебания. Сходство лишь визуальное,но не всё же золото,что блестит. Как уже сказал,я уверен,что заповедь не разводить в субботу огонь,это лишь пояснение к общей заповеди: В субботу не работать и не заставлять других. В древние времена одно лишь высечение и разведение огня уже представляло собой заметную работу. "Заставлять" в субботу "работать" неживой электроприбор не грех. И вообще всё это действительно к Вере не имеет ни малейшего отношения.Я влез в эту,на мой взгляд,скучнейшую и глупейшую казуистику только для того,чтобы продемонстрировать её абсурдность.Впрочем,это давно сделали и без меня.Вот популярный анекдот: У ребе спрашивают:-Можно в субботу прыгать с парашютом?- Ребе говорит:-Прыгать можно,за кольцо дёргать нельзя. Цитата: А в мое мировззрение никак не вписывается национальный цвет кожи и различия между людьми по половому признаку. Это Ваши проблемы. Вы просто не поняли,что я имею ввиду. Если существует нац. болезнь (присущая только им и больше никому), то это может быть на религиозном уровне истолковано как кара Г-сподня. ____________________________________________________________ Цитата: Вместо "дурак" в США теперь следует политкоректно говрить "представитель интеллектуального большинства". Представители этого большинства есть не только в США, о чём свидетельствует и эта легенда. Meir Добавлено: 30 Июн 2003 05:51    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Огонь - это химическая реакция окисления,она не идёт без кислорода. Искра может проскакивать и в вакууме. При огне основная часть химической энергии преобразуется в тепловую, при искре - эл.заряд в эл.-магнитные колебания. " Я всегда любил этот аргумент. А не приходило ли вам в голову, что слово "огонь" в химиии, в физике, в медицине и в юриспруденции и т.п. имеет разные определения? А теперь вопрос номер два: Вы уверены, что Тора исходит из того, что ее читатели 33 века тому назад были знакомы с работами Лавуазье? Так вот, все же более вероятно, что определение огня здесь нечто в стиле "свет и тепло", а не "химическая реакция окисления". А вот электричество запрещено совсем по другим причинам. Просто исходно говрили в основном про лампочки. А там это очевидно. Цитата: В древние времена одно лишь высечение и разведение огня уже представляло собой заметную работу. "Заставлять" в субботу "работать" неживой электроприбор не грех. А вы считаете, что слово "работа" в Торе это А=FS, проделанная человеком? ой вряд ли. Не уверен, что Тора исходила из знакомства своих читателей с работами Галилея. Боюсь, вы просто не заметили, что Шаббат не просто день отдыха, а день отказа от творения. Чем отличается выпиливание электрическим лобзиком от выпиливания лобзиком простым? А вот весь шаббат таскать штангу, никакого запрета нет, размеется, если вам это доставляет удовольствие. А работы-то сколько? Той самой FS. Цитата: И вообще всё это действительно к Вере не имеет ни малейшего отношения.Я влез в эту,на мой взгляд,скучнейшую и глупейшую казуистику только для того,чтобы продемонстрировать её абсурдность. А какое отношение иудаизм имеет к тому, что вы называете Вера? Найдите мне в Торе хоть одну заповедь "верь или не верь" (с) Мендельсон. А "абсурдность"? Вот убеждения типа изложенных вами мне кажутся в глубочайшей степени абсурдными. И я влез в эту тему только для того, чтобы продемонстрировать их абсурдность. Вот популярный анекдот: В США запрещено слово "женщина", теперь следует говорить феминоамериканец. (смайлики, это чтобы вы не подумали, что это легенда - это анекдот. Здесь предполагается улыбка - здесь тоже ) Цитата: Нац. болезнь (присущая только им и больше никому),это может быть на религиозном уровне истолковано как кара Г-сподня.". Вот это и есть абсурд. Вы волнуетесь за религиозность других. Сам же вы так это не воспринимаете. Вас не смущает, что негры имеют черный цвет кожи? И почему вас не нервирует, что на религиозном уровне это может быть воспринято, как "кара"? И почему вас не нервирует, что лишение женщин пениса может на религиозном уровне восприниматься как кара свыше? Вот для вас лишение пениса было бы карой? А каково женщинам, покараным с рождения? (чуть смайлик не забыл - держите - ) Цитата: Цитата: Вместо "дурак" в США теперь следует политкоректно говрить "представитель интеллектуального большинства". Представители этого большинства есть не только в США, о чём свидетельствует и эта легенда. Это не легенда. Это анекдот. Иль без указателя, что здесь надо смеяться вы их уже не различаете? Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 07:12    Заголовок сообщения: Meir Цитата: А не приходило ли вам в голову, что слово "огонь" в химиии, в физике, в медицине и в юриспруденции и т.п. имеет разные определения? А какое это имеет отношение к нашему случаю? В Торе говорится об огне (в субботу) в совершенно буквальном ,а не переносном смысле. Цитата: А теперь вопрос номер два: Вы уверены, что Тора исходит из того, что ее читатели 33 века тому назад были знакомы с работами Лавуазье? Так вот, все же более вероятно, что определение огня здесь нечто в стиле "свет и тепло", а не "химическая реакция окисления".А вот электричество запрещено совсем по другим причинам. Просто исходно говрили в основном про лампочки. А там это очевидно. Насчёт знакомства Моисея с работами Лавуазье,это тема для кандидатской диссертации (улыбайтесь!).Как уже сказано,эл.искра тоже порождает свет (в этом сходство),но очень мало тепла;в вакууме почти ничего. Как кстати и люминесцентные лампы (холодного света). С ними тоже всё очевидно? Они по-Вашему смахивают на огонь? Цитата: А вы считаете, что слово "работа" в Торе это А=FS, проделанная человеком? ой вряд ли. Не уверен, что Тора исходила из знакомства своих читателей с работами Галилея. А это уже тянет на докторскую (смейтесь!) Цитата: Боюсь, вы просто не заметили, что Шаббат не просто день отдыха, а день отказа от творения. А разве в Шаббат запрещено творить псалмы о величии Г-спода? Ежели конечно их запоминать,а не записывать. Цитата: А какое отношение иудаизм имеет к тому, что вы называете Вера? Найдите мне в Торе хоть одну заповедь "верь или не верь" Далеко ходить не нужно. Я Господь Бог твой. ... Да не будет у тебя других богов сверх меня. В это нужно верить. Не делай себе кумира и никакого изображения... Не поклоняйся им и не служи им. В кумиров нужно не верить. Цитата: Вы волнуетесь за религиозность других. Сам же вы так это (нац. болезнь) не воспринимаете. Я вовсе не волнуюсь за других,мне важна согласованность окружающего меня мира с моими о нём представлениями.Впервые я прочитал о Тэй-Сакс в статье журналиста (еврея). Он прямо намекал,что это наказание за грех женитьбы на кузинах,причём,в его интерпретации,это делалось ради сохранения в семье капиталлов. Я воспринял такую версию весьма болезненно,и сам провёл тогда небольшое расследование. И мне приятно,что мои выводы получили сейчас подтверждение специалиста. Цитата: Вас не смущает, что негры имеют черный цвет кожи? Вот для вас лишение пениса было бы карой? А каково женщинам, покараным с рождения? Вы что не понимаете разницу между таким явным несчастьем как болезнь (да ещё такая ужасная!) и данностью как пол или цвет кожи? Негр говорит:-Чёрное это прекрасно.- Найдите родителей больного Тэй-Сакс ребёнка,которые скажут,что это прекрасно... Так что в этом вопросе Ваше чувство юмора Вас подвело. Anonymous Добавлено: 30 Июн 2003 07:13    Заголовок сообщения: Виктор, после той гадости, что Вы написали о мудрецах Торы, мне с Вами разговаривать неприятно. И если Вы не перестанете высказываться подобным образом, я буду добиваться Вашего удаления с форума. Хотите продолжать разговор, дайте обязательство впредь подобных реплик не допускать. Михаэль Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 07:21    Заголовок сообщения: Михаэль,не могли бы Вы уточнить,о какой "гадости" идёт речь? Я вообще стараюсь гадостей избегать. Авигдор Добавлено: 30 Июн 2003 07:52    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Виктор, после той гадости, что Вы написали о мудрецах Торы, мне с Вами разговаривать неприятно. И если Вы не перестанете высказываться подобным образом, я буду добиваться Вашего удаления с форума. Хотите продолжать разговор, дайте обязательство впредь подобных реплик не допускать. Михаэль Михаэль, не надо ,он же очень смешной! Если бы не он никогда бы в голову не пришло объяснять столь примитивные вещи. А Меир это делает с блеском. Михаэль - если все вокруг понимают о чем они говорят - жизнь становится скучной... Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 08:06    Заголовок сообщения: Смейся,паяц,над разбитой любовью! Anonymous Добавлено: 30 Июн 2003 08:14    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Научитесь же наконец отличать настоящую веру от этих давно устаревших ритуалов, подкрепляемых совершенно бессмысленной казуистикой. Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 08:23    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Виктор K. писал(а): Научитесь же наконец отличать настоящую веру от этих давно устаревших ритуалов, подкрепляемых совершенно бессмысленной казуистикой. Это называется "гадость о мудрецах Торы" ?? Как говорил Уильям Сароян, вас губит ваше воображение. Anonymous Добавлено: 30 Июн 2003 08:36    Заголовок сообщения: Да, Виктор, это называется "гадость о мудрецах Торы". Точнее, это, во-первых, гадость само по себе, а уже во-вторых - о мудрецах Торы. По-Вашему, со времен Талмуда и до наших дней, все наши мудрецы и учителя, слова которых я цитирую в ответ на Ваши "сообщения" подпадают под Ваши слова. Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 08:53    Заголовок сообщения: Михаэль,я Вам сказал,что я об этом думаю и оправдываться не намерен. Соберите миньян,который подтвердит Ваше обвинение, и тогда можете объявлять мне анафему. Пришелец Добавлено: 30 Июн 2003 09:29    Заголовок сообщения: В шабат нельзя ничего настраивать, регулировать или изменять. Пользуясь микрофоном, мы изменяем течение электрического тока по цепи. Кстати, по этой же причине некоторые не открывают холодильник в шабат, так как при этом внутрь его заходит тепло и меняется интервал, с которым подключается мотор. Есть равы, считающие, что можно лишь продлять работу мотора, но не укорачивать её (также можно переставлять таймер в шабат, чтобы электроприбор работал дольше), поэтому открывать холодильник рекомендуется тогда, когда мотор работает. Есть мнения насчёт лифтов (даже шабатных), по которым наше присутствие в кабине заставляет мотор работать интенсивнее и, таким образом, оказывает влияние на потребление энергии. Расход горячей воды в шабат может заставить бойлер работать больше или включиться быстрее и так далее. Я это к тому, что пользование микрофоном, даже если он установлен и настроен до наступления шабата - нарушение. Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 09:46    Заголовок сообщения: Спасибо,Пришелец с Альп.Мы уже и это обсудили.Главное,я ведь никого не убеждаю пользоваться в субботу микрофоном.Но и беды большой не вижу,если кто-то (те же реформисты) им пользуются. А тут есть грамотные люди,которые признаются,что и цицит не носят и виски стригут и в субботы на компе пописывают,да и много чего ещё не соблюдают.Так уж им ли так набрасываться на тех тёмных бедняг,что не ощущают греха микрофона?! Пришелец Добавлено: 30 Июн 2003 13:46    Заголовок сообщения: Уважаемый Виктор, речь вовсе не о том, кто кого что заставляет делать и заставляет ли вообще. Позволю себе небольшую параллель. В каждой более или менее цивилизованной стране существуют Правила дорожного движения. Они принимаются парламентом, подписываются президентом и получают статус закона. Представим себе некоего водителя, который с правилами, в общем-то, согласен, кроме одного - наличия знака, запрещающего поворот налево. Ведь на одном очень важном для него перекрёстке, лежащем на пути на работу, висит именно такой знак, заставляя каждый раз проезжать два квартала дальше, там разворачиваться и въезжать на перекрёсток с другой стороны, чтобы повернуть там направо. Можно, конечно, нарушать правила, выжидать удобный момент и всё равно поворачивать налево, надеясь, что пронесёт и поблизости нет полицейского. Но так неинтересно. Тогда этот некто выдумывает своё правило, по которому знак запрещения поворота налево больше не существует, потому что он устарел и не отвечает требованиям жизни больших городов с вечной спешкой. Тогда он совершает то же действие, но уже ничего не нарушая. После чего он находит единомышленников, которые дополнительно вводят следующие правила: 1. После переключения светофора на красный свет въезд на перекрёсток разрешён ещё некоторое время (часто не успеваешь совсем чуть-чуть, раздражает ужасно). 2. Перестроение в другой ряд разрешается при любой дорожной разметке (это ограничение тоже бесило, особенно когда машин мало). 3. Скорость в черте города ограничена 100 км в час (при 50 ехать очень долго). 4. Обгон разрешён всегда, если очень торопишься (ну это понятно). 5. Фары нужно включать только в полной темноте, так как при включённом свете тратится больше горючего. и так далее. То, что получилось, вполне можно назвать правилами дорожного движения, так как оно представляет собой набор определённых предписаний и условий. И суть вовсе не в том, будут ли изобретатели своих правил навязывать их и свои принципы вождения остальным. Они могут это делать, а могут и нет. Главное, что с Правилами (с большой буквы, то есть именем собственным), принятыми законодателем, эти новые правила не будут иметь ничего общего. Это совершенно другой документ и называть его лишь вариантом тех настоящих Правил некорректно. Meir Добавлено: 30 Июн 2003 14:32    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): В Торе говорится об огне (в субботу) в совершенно буквальном ,а не переносном смысле. Так и я говорю об огне в буквальном смысле. Не в "псевдо-научном", о котором говорите вы. В бытовом. Если вам уж так приспичило говорить о "буквальности", то давайте проверять. Лампочку накаливания видели? У вас дома тостер, или нечто подобное есть? Со спиралью? С точки зрения химии спираль к огню не имеет никакого отношения. Там не идет реакции окисления. Тамдругой процесс. И все же в бытовом отношении это слабо отличается от огня. Ваш смех по поводу связи "Лавуазье" с Торой просто показывает, что вы не понимаете о чем говорите. Когда речь идет о построении законов исходят из понимания, возможного для законодателя, а не из чего-то там современно научного. Наличие кислородной теории горения в Торе - сомнительно. И знаком ли был с нею Моисей тоже не имеет отношения к делу. Вопрос только один - все же Тора дана в таком-то поколении, и вряд ли принипиально возможно наличие в ней идей, недоступных пониманию того поколения. Цитата: Как кстати и люминесцентные лампы (холодного света). С ними тоже всё очевидно? Они по-Вашему смахивают на огонь? Речь не мальчика, но мужа. Я же сказал: "вначале" - люминисентные лампы появились позже. В них, кстати есть стратер - система поджега. И уже по этой причине люминисцентные лампы запрещены. Цитата: А разве в Шаббат запрещено творить псалмы о величии Г-спода? Ежели конечно их запоминать,а не записывать. Не запрещено. Потому что это не "рукомесло". Слово "творение" - это действие над материальными предметами. А вы перевели это в сферу духа. И неправильно. Цитата: Я Господь Бог твой. ... Да не будет у тебя других богов сверх меня.[/color] В это нужно верить. Не делай себе кумира и никакого изображения... Не поклоняйся им и не служи им. В кумиров нужно не верить. И где вы нашли здесь слово верить? Здесь говорится, что нельзя поклоняться другим богам, что нельзя делать идолов, что запрещено "служить" чужим богам. Это не вопрос веры, а следствий из веры. Запрещены поступки. И предписаны поступки. Кстати, вы не обратили внимания на автора высказывания. Реформисты к Мендельсону относятся с великим пиететом. Цитата: Впервые я прочитал о Тэй-Сакс в статье журналиста (еврея). Он прямо намекал,что это наказание за грех женитьбы на кузинах, Дураков на свете много. Это не наказание за грех женитьбы на кузинах. Это следствие женитьбы на кузинах. Как вы старом вопросе: похмелье - это наказание за пьянство или следствие пьянства? Кстати, кузина - это дочка дяди или тети? тогда такой брак просто разрешен законом Торы. Кажется, он запрещен только у католиков. А впрочем, не все, что можно, следует делать. Не уверен, что частые такие браки в роду приведут к чем-то хорошему. [quote] Цитата: пол или цвет кожи? Негр говорит:-Чёрное это прекрасно.- . Так что в этом вопросе Ваше чувство юмора Вас подвело. Может быть. Хотя известно серия особенностей здоровья, сщепленных именно с национальностью. Например, синдром "красные щеки" у азиатов. Другой процесс расщепления сахаров у индейцев и эскимосов, ведущий к быстрой смерти от алкоголизма. Таблицы частотности болезней по национальностям, регулярно оказываются достаточно интересными. Какой степени глупости выводы из них кто-то делает - нам какое дело? И бороться с национальными особенностями филиологического плана так же глупо, как бороться с половыми признаками и цветом кожи. Это все, что я хотел сказать. Авигдор Добавлено: 30 Июн 2003 14:59    Заголовок сообщения: Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 20:56    Заголовок сообщения: Ув. Пришелец! Эту модель со светофором,регулирующим движение, уже кто-то здесь предлагал. Если обойтись без излишних подробностей и пояснений (как и в Вашем посте), то сказано им было примерно так:-Да,я иногда перехожу дорогу на красный свет,но я сознаю,что нарушаю правила.Вы же не только делаете это постоянно,но и доказываете,что светофор вообще не нужен.- И он разумеется прав. Единственное,он глух к доводам тех,кто говорит:-Открой глаза.Времена меняются.По этой улице транспорт уже давно не ходит;её сделали пешеходной.Те светофоры на ней уже не нужны.На ней тоже нужно следовать дорожным правилам,но это правила взаимовежливости пешеходов.- В построениях Ваших и Ваших сторонников насчёт поведения в субботу обязательно присутствует мистический элемент:-Нельзя создавать новые сущности,нельзя вмешиваться в "естественное" течение вещей ... и т.д.- Цитата: Сказано ведь: в субботу нужно не вмешиваться в действия Создателя. Ваши оппоненты этой ирациональной мистики вообще не признают. Покажите,где об этом "сказано". В Б-жественной Торе об этом сказано? Или в человеческих комментариях,несовершенных по причине ограниченности знаний древних об этом мире? Вот конкретный пример.Михаэль любит ссылаться на Устную Тору. Я ему как-то сказал,что в У.Т.,например, рассказывается о том,что строители вавилонской башни метали в небо стрелы,а те падали назад,обагрённые кровью. Михаэль пропустил это мимо ушей;естественно в это он не верит. Обладая нынешним уровнем познаний.Но ведь те мудрецы,кто включил этот рассказ в У.Т.,верили в это совершенно буквально. Попробовал бы кто-нибудь всего лишь лет 500 назад в этом усомниться! И ведь что интересно,всякая попытка почистить этот очень старый "светофор" немедленно объявляется кощунственной. Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 21:54    Заголовок сообщения: Meir,чтобы не повторяться,в основном отошлю Вас к предыдущему ответу Пришельцу. Я не понимаю,что Вы хотите продемонстрировать,проводя параллели древних толкований (заметьте,именно толкований) заповедей Торы с более поздними научными знаниями. В принципе эти рассуждения работают против Вас. Если Вы хотите оправдать в моих глазах древние представления,то в этом нет нужды. Я прекрасно понимаю,что это были великаны духа,что по естественным причинам их знания о Б-жественном,но вместе с тем и физическом мире были ограничены,что в условиях этой недостачности они действовали по принципу:лучше перебдеть чем недобдеть.Отсюда и происходит упомянутая мистика:-Нам не дано понять замысел Б-жий.- Я также готов признать,что мы лишь карлики на плечах этих великанов.Но в силу большей продвинутости,мы видим сегодня дальше их.Поэтому нам совершенно необязательно смотреть на этот мир только их глазами и пользоваться их и только их предосторожностями. Вот Вы сами пишете: Цитата: Кстати, кузина - это дочка дяди или тети?(и так и этак) тогда такой брак просто разрешен законом Торы. Кажется, он запрещен только у католиков. А впрочем, не все, что можно, следует делать. Не уверен, что частые такие браки в роду приведут к чем-то хорошему. Видите,мудрецы это не запретили.Просто они этого не знали.Но Вы же сами,почерпнув это из других,не Б-жественных источников, говорите,лучше бы без этого обходиться.Потому как последует не Его эксклюзивная кара,но наказание через законы природы.Не будем забывать, Им же и установленные. И на этом о Тэй-Саксе и генетике предлагаю закончить. Во-первых,это был случайный момент,не относящийся к данной теме. Во-вторых,это не та проблема,куда следует вторгаться дилетантам. И в третъих,сравнение такого отклонения от нормы как генетическая болезнь с расовыми или половыми признаками просто дурно попахивает. -------------- В правильной синагоге реформиста теперь принято называть политкорректный недоеврей. Borger Добавлено: 30 Июн 2003 22:51    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Виктор K. писал(а): Огонь - это химическая реакция окисления,она не идёт без кислорода. Искра может проскакивать и в вакууме. При огне основная часть химической энергии преобразуется в тепловую, при искре - эл.заряд в эл.-магнитные колебания. " Я всегда любил этот аргумент. А не приходило ли вам в голову, что слово "огонь" в химиии, в физике, в медицине и в юриспруденции и т.п. имеет разные определения? Меир, это не аргумент, это чушь. Полузнание, которое выдается за откровение. Достаточно открыть учебник химии старших классов, чтобы в этом убедиться. Виктор К. в своем стандартном репертуаре. Авигдор Добавлено: 30 Июн 2003 23:13    Заголовок сообщения: Meir Добавлено: 30 Июн 2003 23:20    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Я не понимаю,что Вы хотите продемонстрировать,проводя параллели древних толкований (заметьте,именно толкований) заповедей Торы с более поздними научными знаниями. В принципе эти рассуждения работают против Вас. Если Вы хотите оправдать в моих глазах древние представления,то в этом нет нужды. Мы все еще говорим просто про разное. В наименьшей степени мне бы хотелось проводить аналогии между современными знаниями и Торой. И совершенно не аппологетикой я в данном случае занимаюсь. И не стремлюсь оправдать древние представления. Я пытаюсь сказать вещь тривиальную донельзя: для того, чтобы понимать Тору, следует исходить из представлений поколения, когда она была дана. А не из представлений своременных естественных наук. И дело не в том, что мы знаем больше, а в том, что это единственная приемлемая методика. Если быть еще точнее, к анализу Торы и ее содержанию следует подходить методами гуманитарных наук, а не естественных. Цитата: Но в силу большей продвинутости,мы видим сегодня дальше их.Поэтому нам совершенно необязательно смотреть на этот мир только их глазами и пользоваться их и только их предосторожностями.: В чем-то, безусловно, дальше, в чем-то несравгегго хуже. Иногда наши знания нам просто мешают. Цитата: Цитата: Кстати, кузина - это дочка дяди или тети?(и так и этак) тогда такой брак просто разрешен законом Торы. Не уверен, что частые такие браки в роду приведут к чем-то хорошему. Видите,мудрецы это не запретили.Просто они этого не знали.Но Вы же сами,почерпнув это из других,не Б-жественных источников, говорите,лучше бы без этого обходиться. Так они занимались законами. А не медицинскими указаниями. Если бы вы ознакомились внимательно со списком запрещенных браков, то увидели бы, что только малая их часть направлена на генетические последствия. У меня есть подозрение, что вы где-то прочли, что Тора запрещает близкородственные браки и это защищает от генетических проблем. Но фокус в том, что большинство запретов в брачном законодательстве Торы преследуют другую цель. Угадайте какую? Цитата: И в третъих,сравнение такого отклонения от нормы как генетическая болезнь с расовыми или половыми признаками просто дурно попахивает. А вот это уже к науке не имеет ни малейшего отношения. Это имеет отношение к идеологии. И попыткой из идеологических побуждений запретить научные исследования. Пахнет это более чем дурно. Я бы назвал это типичным примером фашиствующего либерализма. Цитата: политкорректный недоеврей. Вы хотите сказать, что религия реформаторов - политкоректность? Ужжасно смешная штука эта политкорректность: "Цветной телевизор политкоректно назвать полноцветным" А ваша шутка, не очень смешная. Есть лучше шутка на эту тему: еврей в Шабес пришел в реформисткую синагогу и обнаружил рядом с ней огромного гоя, который чинил машину. Еврей спросил, где здесь рав. И тот самый огомный гой ответил, вытирая руки - "Я рав". А тогда я понимаю, что означает написанное в Торе: "Гой гадоль, ацум ве-рав". Виктор K. Добавлено: 30 Июн 2003 23:45    Заголовок сообщения: Meir Цитата: Я пытаюсь сказать вещь тривиальную донельзя: для того, чтобы понимать Тору, следует исходить из представлений поколения, когда она была дана. А не из представлений своременных естественных наук. Для Вас это тривиально,а я с этим не согласен принципиально. Докажите,что должно быть именно так. Цитата: И дело не в том, что мы знаем больше, а в том, что это единственная (!) приемлемая методика. Это сказано так же здорово,как: Учение Маркса непобедимо,потому что оно верно! Вообще эксперт по единственно верным направлениям - здесь Боргер. Так что не мешало бы заручиться и его благословением. Цитата: И в третъих,сравнение такого отклонения от нормы как генетическая болезнь с расовыми или половыми признаками просто дурно попахивает. А вот это уже к науке не имеет ни малейшего отношения. Это имеет отношение к идеологии. И попыткой из идеологических побуждений запретить научные исследования. Нет,дилетантские рассуждения о специальных проблемах имеют отношение не к идеологии,а к словоблудию. --------------- - И тот прав,и этот прав,и ты права...- Borger Добавлено: 01 Июл 2003 00:30    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): дилетантские рассуждения о специальных проблемах имеют отношение не к идеологии,а к словоблудию. Золотые слова ! С небольшим изменением - "дилетантские рассуждения о специальных проблемах имеют отношение И к идеологии И к словоблудию". И ведь сам же понимает - но тем не менее... Meir Добавлено: 01 Июл 2003 00:34    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Meir Цитата: Я пытаюсь сказать вещь тривиальную донельзя: для того, чтобы понимать Тору, следует исходить из представлений поколения, когда она была дана. А не из представлений своременных естественных наук. Для Вас это тривиально,а я с этим не согласен принципиально. Докажите,что должно быть именно так. Очень просто: в естественных науках применяются методы естественных наук, а в гуманитарных - гуманитарных. "Определяйте значение слов, и вы избавите свет от половины его заблуждений" (Пушкин, А.С.). Так вот "определением значений слов" старинных текстов занимаются гуманитарные науки, а не естественные. Есть классический пример о разнице между методиками. Слово "псих" медики, юристы и обыватели употрбляют совершенно по-разному. И разница между этими употребениями - это разница между сидеть человеку в тюрьме, лежать в больнице, или ходить на свободе. Слово "шабат" в библейском иврите не означает "отдых", а вот "запалять огонь" не означает "разводить огонь с нуля" (вы кажется так это слово понимаете?). Библейское слово "работа" требует объяснения, в каком смысле оно употребляется в библейском тексте. Подразумевается ли физическая работа A=Fs или подразумевается "деятельность, за которую я получаю деньги", или "рукомесло", то есть созидательная деятельность. И от того, что в физике слово "работа" имеет свое определение, из этого еще не следует, что в библейском тексте оно означает то же самое. Загнать в библейский текст (3 тысячи лет) определение "горения", как оно определено Лавуазье (250 лет), довольно дико. Borger Добавлено: 01 Июл 2003 00:52    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Загнать в библейский текст (3 тысячи лет) определение "горения", как оно определено Лавуазье (250 лет), довольно дико. Особенно с сегодняшней, современной и прогрессивной точки зрения Рыжик Добавлено: 01 Июл 2003 00:55    Заголовок сообщения: Borger Вы правда меня ждали ?! Спасибо, я польщена. Простите за долгое отсутствие, дела... Суета-сует... Borger простите меня великодушно, я не смогу ответить на поставленные Вами вопросы, не потому что я не могу на них ответить, не потому что я "ухожу от ответа" заразившись этим у.... Нет, просто у меня не хватит на это времени. Я зашла сегодня на форум специально ради Вас, Авигдора и Виктор K. Все Вы очень милые люди и мне было приятно общаться с Вами. Простите, не смогу участвовать в Вашей беседе. Ещё раз спасибо за приятное общение и прекрасное чуство юмора Авигдора. Виктор K. Добавлено: 01 Июл 2003 04:54    Заголовок сообщения: Огонь - это химическая реакция окисления,она не идёт без кислорода. Borger Цитата: Меир, это не аргумент, это чушь. Полузнание, которое выдается за откровение. Достаточно открыть учебник химии старших классов, чтобы в этом убедиться. Виктор К. в своем стандартном репертуаре. Должен ли человек,имеющий докторскую степень в области хим. наук,читавший лекции студентам в Политехе,доказывать глупому петушку,что он не верблюд? Виктор K. Добавлено: 01 Июл 2003 05:24    Заголовок сообщения: Авигдор Цитата: При этом сей Виктор просто Тору не читал. даже Брешит... Там то напрямую говорится .что на день седьмой господь (??)отказался от творения. И закончены были небо и земля,и всё воинство их. И закончил Бог к седьмому дню работу Свою,которую Он делал,и отдыхал в день седьмой от всей работы Своей,которую сделал. И благословил Бог день седьмой,и освятил его,ибо в этот день отдыхал от всей работы Своей,которую совершил Бог,созидая. Бырейшит,2;1-3. (Изд.Мосад Арав Кук,Йырушалаим,1975,русский перевод рабби Давида Йосифона) "Напрямую" говорится,что отдыхал,а не "отказался от творения".Это не одно и то же. Можно,например,отказаться от творения и заняться разрушением. Виктор K. Добавлено: 01 Июл 2003 06:42    Заголовок сообщения: Меир,Вы сейчас доказали следующий тезис: Если хочешь видеть Тору так как видело Тору принявшее её поколения,нужно исходить из представлений и понятий этого поколения. Это действительно тривиально;можно было и не тратить усилия. То же самое можно сказать о всякой древней книге. Я понял всё что Вы говорили иначе и спрашивал о другом: Почему я должен воспринимать содержание Торы только глазами этого поколения? Цитата: для того, чтобы понимать Тору, следует исходить из представлений поколения, когда она была дана. (Заметьте,Вы сказали вообще понимать,а не понимать так как понимали они.) Раз это вечный Б-жественный текст,данный на все времена,неужели он рассчитан только на неграмотных египетских рабов? И понимать мы его должны как эти вчерашние рабы,жить их нормами и понятиями? Разве не содержатся в нём откровения и для следующих поколений? (Вспомните,как Вы писали:) Цитата: все же Тора дана в таком-то поколении, и вряд ли принипиально возможно наличие в ней идей, недоступных пониманию того поколения. А не в том ли состоял замысел Б-га,чтобы человек развиваясь (не только в области естественных наук,но и духовно) находил в этом источнике новые откровения,а не застывал на мёртвой точке? Я не хочу раздваивать собственное сознание: вот вера,а вот реальный мир (с его,в т.ч., и научным объяснением). Я хочу их совмещения.Если имеется надёжный научный факт,я ищу как можно интерпретировать текст Торы для достижения соответствия. Или мне полагается сказать себе:Верь Торе,не верь рассудку ? Должен ли я,к примеру,буквально верить точно так,как то или сл.за ним поколение,что вавилонская башня едва не достигла Б-жьего престола,что стрелы строителей поражали сынов Г-сподних (согласно У.Т.) и т. п.? Должен я считать,что Б-г заповедал побивать камнями преступников на все времена,а не только до достижения человеком нового уровня развития? Что Б-гу и сегодня наиболее угодны всесожжения жертвенных животных,а не иные пожертвования? Словом,если сумеете,попробуйте доказать,что для современного еврея единственно приемлемый путь в жизни - ощущать себя при изучении Торы как вчерашний египетский раб,стоящий у горы Синай. Anonymous Добавлено: 01 Июл 2003 08:03    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Меир,Вы сейчас доказали следующий тезис: Если хочешь видеть Тору так как видело Тору принявшее её поколения,нужно исходить из представлений и понятий этого поколения. Это действительно тривиально;можно было и не тратить усилия. То же самое можно сказать о всякой древней книге. Я понял всё что Вы говорили иначе и спрашивал о другом: Почему я должен воспринимать содержание Торы только глазами этого поколения? Раз это вечный Б-жественный текст,данный на все времена,неужели он рассчитан только на неграмотных египетских рабов? И понимать мы его должны как эти вчерашние рабы,жить их нормами и понятиями? Разве не содержатся в нём откровения и для следующих поколений? А кто вам сказал, что вы знаете как понимало её то поколение???? Откуда вам знать, что вы даже представляете как её понимало то поколение? Вы читаете текст и воспринимаете его руководствуясь современными понятиями. Вы видите слово “огонь” и думаете, что именно это и имели в виду древние? Вы не думали что с огнем у них ассоциировались совсем другие вещи? Невозмопжно понять что имели в виду предки, оставаясь на сегодняшнем уровне сознания. Кажется у Леви-Брюля есть труд “Архаичное мышление”, где показывается насколько отличается наше мышление от мышления наших далеких предков. Виктор K. Добавлено: 01 Июл 2003 08:22    Заголовок сообщения: Lupus Согласен,мне это трудно понять.Так же мне непросто понять,как воспринимали современники,скажем, пьесы Шекспира. Но это же не просто древняя книга,писанная человеком. Это вечный текст,данный Б-гом на все времена,для всех поколений. Единственная Б-жественная Книга. Так что же,в ней не заложено ничего больше чем во всякой другой старой книге? И к ней применимы только те же методы изучения и более ничего? Цитата: Вы видите слово “огонь” и думаете, что именно это и имели в виду древние? Вот как раз меня интересует,не что имели ввиду древние,а что имел ввиду Автор книги. Имея ввиду и будущие поколения. Авигдор Добавлено: 01 Июл 2003 08:24    Заголовок сообщения: Авигдор Добавлено: 01 Июл 2003 08:34    Заголовок сообщения: Anonymous Добавлено: 01 Июл 2003 08:44    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Lupus Согласен,мне это трудно понять.Так же мне непросто понять,как воспринимали современники,скажем, пьесы Шекспира. Но это же не просто древняя книга,писанная человеком. Это вечный текст,данный Б-гом на все времена,для всех поколений. Единственная Б-жественная Книга. Так что же,в ней не заложено ничего больше чем во всякой другой старой книге? И к ней применимы только те же методы изучения и более ничего? А кто спорит то? Конечно же актуально для всех времен. Только дана она была в определенное время людям с определенным складом ума. Виктор K. писал(а): Цитата: Вы видите слово “огонь” и думаете, что именно это и имели в виду древние? Вот как раз меня интересует,не что имели ввиду древние,а что имел ввиду Автор книги. Имея ввиду и будущие поколения. Что имел в виду Бог??? Ну, знаете, до того что имел в виду Автор нам примерно как пешком до Сириуса. Вы думаете по другому? НО! Зато можно узнать что понимали под этим люди, которым книга была дана. Так как они её приняли первыми и ввиду их бОльшей близости к Богу, логично предположить, что их понимание - оптимально. Саша З. Добавлено: 01 Июл 2003 10:11    Заголовок сообщения: Надо же... Явился сюда реформист, и вот уже 12 страниц откровенного словесного поноса. Спорить с Виктором бесполезно. Я тут просмотрел его "перлы": "уравнять в синагоге права мужчины и женщины", "еврей в синагоге, светский человек на улице", "архаичные субботние запреты" и прочая галиматья. К Виктору только один вопрос, даже просьба точнее: Вы в курсе, что на названия тоже есть собственность? Скажем, Вам никогда не разрешат открыть гостиницу и назвать ее "Хилтон", например, или "Шератон". Так вот, перестаньте называть свое учение иудаизмом. В мире есть немало разных религий, в том числе современных. Бахаизм, например, возник всего 130-140 лет назад. У меня нет проблем, если будет еще одна - реформизм. Исповедуйте себе ее на здоровье. Попытки же выдать ее за иудаизм я не могу рассматривать иначе, как миссионерство - христиане поступают точно так же. А поскольку миссионерство в Израиле запрещено, потрудитесь прекратить пропаганду реформизма на израильском сайте. Anonymous Добавлено: 01 Июл 2003 10:26    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Попытки же выдать ее за иудаизм я не могу рассматривать иначе, как миссионерство - христиане поступают точно так же. А поскольку миссинерство в Израиле запрещено, потрудитесь прекратить пропаганду реформизма на израильском сайте. Христиане? Они тоже утверждают, что христианство - иудазим? Саша З. Добавлено: 01 Июл 2003 10:30    Заголовок сообщения: Лупус, не все христиане, а только миссионеры. Они именно так и поступают - выдают христианство за иудаизм, пользуясь невежеством части евреев. Умник Добавлено: 01 Июл 2003 10:31    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): А поскольку миссинерство в Израиле запрещено, потрудитесь прекратить пропаганду реформизма на израильском сайте. Гм...Следуя Вашей логике, отчего бы просто не запретить реформизм (а заодно и консерваторов) в Израиле? А то в самом центре Иерусалима - огромный центр реформистов (Мелех Давид, 13), в Хайфе-не менее огромная средняя школа имени "апикойроса" Лео Бека, а в Тель-Авиве уже строят второй реформистский центр. Явная пропаганда, причем в реале... Саша З. Добавлено: 01 Июл 2003 10:44    Заголовок сообщения: Умник, Ваш подход неправилен. Нельзя запретить религиозное течение. Существуют же в Израиле церкви, мечети, в Хайфе и Акко - бахайские святыни. Вполне могут существовать и реформистские религиозные учреждения. Вы знаете, кстати, что с бахайцами было заключено соглашение, по которому бахайцам запрещено пропагандировать свою веру в Израиле? Почему у реформистов должны быть привиллегии перед бахайцами? Пришелец Добавлено: 01 Июл 2003 11:07    Заголовок сообщения: Виктор, Вы делаете акцент вовсе не на том, что я хотел сказать. А имел я в виду то, что теперь другими словами выразил Саша З.: я не против реформизма как религии, а против подмены понятий, когда совершенно посторонняя религия называется иудаизмом. Если Вам ближе современные понятия, то попытки назвать реформизм иудаизмом - это нарушение trade mark или copyright. Шампанским можно называть только совершенно определённый вид вина, произведённый в определённой провинции Франции. Зарегистрировать компанию под названием Microsoft Corporation Вы не сможете, а если начнёте рассылать письма под логотипом Microsoft, то попадёте под суд либо за нарушение закона о торговой марке, либо за подделку документов. Реформизм - это религия, которая откололась от иудаизма стараниями определённого круга евреев, также как в своё время откололось от иудаизма христианство и как откалывается сейчас ХАБАД. Поэтому я не собираюсь вести с Вами споры по матчасти, а просто хочу выразить свою позицию насчёт подмены понятия. Yigal Добавлено: 01 Июл 2003 11:14    Заголовок сообщения: Сaшa и Пришелец, Anonymous Добавлено: 01 Июл 2003 11:17    Заголовок сообщения: Однако после признания реформистского гиюра Багацем.... Законам это не противоречит, для законов - реформизм - такой же иудаизм. Умник Добавлено: 01 Июл 2003 11:18    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Реформизм - это религия, которая откололась от иудаизма стараниями определённого круга евреев, также как в своё время откололось от иудаизма христианство и как откалывается сейчас ХАБАД. В то же время пока еще никто не агитировал за запрет пропаганды ХаБаДа на этом форуме или в Израиле... "Все люди равны, только некоторые из них более равны, чем другие".('') Авигдор Добавлено: 01 Июл 2003 11:24    Заголовок сообщения: Саша З. Добавлено: 01 Июл 2003 11:53    Заголовок сообщения: Умник: Цитата: В то же время пока еще никто не агитировал за запрет пропаганды ХаБаДа на этом форуме или в Израиле... "Все люди равны, только некоторые из них более равны, чем другие". Умник, ХАБАД как движение остается еврейским. Есть отколовшаяся от него часть, которая отошла от иудаизма так же далеко, как и реформисты. Так вот, Вы невнимательно читаете Мегафорум. Большинство у нас именно за то, чтобы их пропаганду запретить. Взгляните сюда: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12596 и обратите внимание на результаты голосования. Meir Добавлено: 01 Июл 2003 13:43    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Если хочешь видеть Тору так как видело Тору принявшее её поколения,нужно исходить из представлений и понятий этого поколения. Это действительно тривиально;можно было и не тратить усилия. То же самое можно сказать о всякой древней книге. Раз это вечный Б-жественный текст,данный на все времена,неужели он рассчитан только на неграмотных египетских рабов? И понимать мы его должны как эти вчерашние рабы,жить их нормами и понятиями? Разве не содержатся в нём откровения и для следующих поколений? Ну, во-первых, судя по нашей переписке эта мысль не столь тривиальна, как вы пытаетесь ее сейчас представить. Потому что до сих пор мы говорили о законах. И вы, исходя из своих естественно научных представлений, пытаетесь изменить закон, причем не подогнав Закон к нынешним научным представленям, а подогнав текст Законак нынешним предсталениям - все же разница. Там кто-то спрашивал, откуда мы знаем, как воспринималась Тора в том поколении. Отвечаю: не столько знаем, сколько пытаемся понять. Есть методики гуманитарных наук, позволяющие сделать некоторые шаги в этом направлении. Но зато, мы часто можем указать на мысль, которой в те времена не было и не могло быть. Что касается второй части вашего высказывания, то оно так же не тривиально. Конечно, вы применяет Б-жественный текст не только к сегодняшнему дню, но и к себе самому. Фокус в том, что этот текст устроен так, что его идеи могут быть в равной степени понятны и неграмотными рабами и весьма грамотными учеными. Причем идеи в нем равны и для тех и для других. Вопрос формулировок, вопрос восприятия. Неграмотный человек вопринимает высокие истины через чувства и эмоции, образованый человек - через мозги и анализ (эта мысль активно проводится у Саадии-гаона). Кроме того, истины Торы - вечные истины. Вечные истины потому вечны потому что они остаются актуальными в любом поколении. Просто в каждом поколении они получают новое наполнение. Тот же пример с шаббат. Запрет на рукомесло в Шаббат во времена дарования Торы означал прекращение ручного труда (типа того, что делали при строительстве Скинии). Полагаю, что изменение условий жизни и нашего интеллекта ведет не к тому, что мы разрешим сегодняшние ремесла, которых в те времена не было, а наоборот, расширим запрет на сегодняшние ремесла. Скажем, если мы утверждаем, что Закон и мораль Торы (в том виде, в каком она была дана 3000 лет назад) гетерономна, то есть лежит вне нас, то будет странно даже сегодня, при тенденциях общества к максимально автономной ситсеме закона, к максимальному применению критериев "удобства" и "счастья" в вопросах морали, пытаться подстроить законы Торы к современности, исходя из этих критериев. Ну, вобщем разговор совсем не на одной ноге. Кстати, вы где-то упоминали мидраш про стрелы в небо, которые возвращались в крови. Вы не можете сказать, где вы о нем прочли. Очень хочется взглянуть на него целиком. Умник Добавлено: 01 Июл 2003 14:03    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Нигде Хаббад официально не провозглошал Ребе - Машиахом. Вот... www.cyberus.ca/~dbclinton/essay/rabbikeller Статья рош ешива Тельце из Чикаго рава Хаима Дова Келлера. Вот выдержка: A response to my article was circulated by Rabbi Daniel Moscowitz, regional director of Lubavitch Chabad of Illinois. He does not repudiate the offensive statements as the opinions of a small minority - a lunatic fringe - as I have heard from some of my Lubavitch friends. Instead he defends the whole movement from the charge avoda zara by writing that 'these statements are well within the mainstream of Torah thought as recognized by the non-Chassidic world.' He then proceeds to cite chapter and verse from a number of sources - Zohar, Yerushlami, Chassidus and even Nefesh Hachaim - to 'prove' that they 'do not indicate any turn away from normative Yiddishkeit.' This to me is extremely disturbing, because Rabbi Moscowitz, whether his hashkafos are normative Judaism or not, should, as the regional director of Chabad Lubavitch of Illinois, certainly represent normative Lubavitch thinking. Далее: www.chabad.org/library/article.asp?AID=2755 Далее: www.chassidus.ru/rebe/glava_pokoleniya/26.htm (по-русски) Borger Добавлено: 01 Июл 2003 19:15    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Огонь - это химическая реакция окисления,она не идёт без кислорода. Borger Цитата: Меир, это не аргумент, это чушь. Полузнание, которое выдается за откровение. Достаточно открыть учебник химии старших классов, чтобы в этом убедиться. Виктор К. в своем стандартном репертуаре. Должен ли человек,имеющий докторскую степень в области хим. наук,читавший лекции студентам в Политехе,доказывать глупому петушку,что он не верблюд? Очевидно, верблюд, даже "имеющий докторскую степень в области хим. наук,читавший лекции студентам в Политехе" все-таки остается верблюдом. Грубым и невнимательным. Надо полагать, и не очень умным. Ну а уж что совершенно не умеющим понимать печатный текст - так это совершенно очевидно. Я писал ПОЛУПРАВДА - понятно верблюду с докторской степенью, что именно означает этот термин ? ОК. Несколько вопросов. Что такое плазма ? Что такое электрическая искра ? Что такое скажем ржавчина ? Нужна ли кислородсодержащая среда для реакции окисления в присутствии выделяющих кислород реагентов ? Вобщем, хоть и не о верблюде и не о докторских степенях, но ... Цитата: Осел останется ослом, Хотя осыпь его звездами; Где должно действовать умом, Он только хлопает ушами. Г.Р. Державин P.S. А равны ли права всех верблюдов в реформистских темплах P.P.S. Учитывая гм... исторический опыт, disclaimer- я никого в его определениях собственной персоны за язык не тянул - ему, понятно, виднее. Мойше Добавлено: 01 Июл 2003 20:35    Заголовок сообщения: Цитата: Вместо него использовано слово ишбот Авигдор, какой йишбот? Вы кидуш иногда делаете? Помните фразу "ки вой шовас микол мелахтой, ашер боро Элойким лаасойс"? Виктор K. Добавлено: 05 Июл 2003 04:49    Заголовок сообщения: Ув. г-да! Моё молчание было вызвано тем,что,в связи с изменениями у провайдера,у меня возникли проблемы с выходом на форум. Хочу ещё раз публично поблагодарить нашего главного модератора Якова,который помог эти проблемы разрешить. Lupus Цитата: Что имел в виду Бог??? Ну, знаете, до того что имел в виду Автор нам примерно как пешком до Сириуса. Вы думаете по другому? НО! Зато можно узнать что понимали под этим люди, которым книга была дана. Так как они её приняли первыми и ввиду их бОльшей близости к Богу, логично предположить, что их понимание - оптимально. Да,я уже сказал,что думаю по другому. Исторический подход сам по себе конечно очень интересен,но изучать Тору только так,значит ставить её в один ряд с поэмами Гомера или любым другим древним эпосом.Если Вы верите,что это Б-жественная книга,то логично думать,что Автор заложил в неё информацию не только для первого поколения,но,зная,что она будет передаваться из поколения в поколение,и для всех последующих,с учётом расширения их познаний и духовного развития.Нас должно интересовать не столько,как это принимало первое поколение,как то,что хотел сказать Автор. Вот пример из самого начала Торы.В ней сказано что Б-г сотворил всё мироздание за 6 дней. У первого и многих последующих поколений даже не вызывало сомнений,что речь идёт буквально о шести астрономических днях. И только много позднее,с расширением познаний,каждый из этих дней (йом) начали трактовать как некие весьма длительные и даже не совпадающие по продолжительности периоды. А Вы сегодня как себе это представляете:как первое поколение или как те,что поближе к нам? Виктор K. Добавлено: 05 Июл 2003 05:17    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Виктор, Вы делаете акцент вовсе не на том, что я хотел сказать. А имел я в виду то, что теперь другими словами выразил Саша З.: я не против реформизма как религии, а против подмены понятий, когда совершенно посторонняя религия называется иудаизмом. Если Вам ближе современные понятия, то попытки назвать реформизм иудаизмом - это нарушение trade mark или copyright. Шампанским можно называть только совершенно определённый вид вина, произведённый в определённой провинции Франции. Зарегистрировать компанию под названием Microsoft Corporation Вы не сможете, а если начнёте рассылать письма под логотипом Microsoft, то попадёте под суд либо за нарушение закона о торговой марке, либо за подделку документов. Реформизм - это религия, которая откололась от иудаизма стараниями определённого круга евреев, также как в своё время откололось от иудаизма христианство и как откалывается сейчас ХАБАД. Поэтому я не собираюсь вести с Вами споры по матчасти, а просто хочу выразить свою позицию насчёт подмены понятия. Г-н Пришелец. Ваши упражнения в талмудической логике и моделированию ситуаций несомненно доставили удовольствие всем любителям этого жанра.Вы однако упускаете существенную деталь:термин реформистский иудаизм существует уже свыше 150 лет и применяется повсеместно,независимо от Вашего или моего желания. Это Вы занимаетесь подменой понятий,выдавая Вами желаемое за действительное. То же относится и к Вашим личным суждениям относительно Хабада.Если Вас существующее положение не устраивает,то,как в аналогичном случае советовал Остап Ибрагимович,сперва обратитесь в Лигу соответствующих реформ.И только полное и глыбокое удовлетворение этих претензий придаст Вашим рассуждениям какой-то реальный смысл. Виктор K. Добавлено: 05 Июл 2003 07:43    Заголовок сообщения: Саша З. Тут я хочу ответить пошире. Цитата: Надо же... Явился сюда реформист, и вот уже 12 страниц откровенного словесного поноса. Ещё один духовный наследник Паниковского. Начало характерное. Вопль:-А ты хто такой?!-. Скажите,это действительно верующие люди,свободные от рабства евреи,или всё ещё рабы своего жлобства? И почему тогда символы веры типа пасхальных брюк Михаэля Самуэльевича им дороже чем уважение к личности и свободе мнения другого человека? Коль "несовместны гений и злодейство", То можно ль с верой жлобство совместить? И если это образец еврейства, Прошу меня в бахаи окрестить. Цитата: Спорить с Виктором бесполезно. Я тут просмотрел его "перлы": "уравнять в синагоге права мужчины и женщины", "еврей в синагоге, светский человек на улице", "архаичные субботние запреты" и прочая галиматья. Я тут много чего успел наговорить,но вот такой список главных обвинений представляет интерес. Не находите,что под ним охотно подписался бы и всякий активист какого-нибудь "Исламского джихада"? Ес-сно с заменой еврея на мусульманина,а субботы на пятницу. Наводит на печальные размышления: чужая ортодоксия,выходит,ближе чем собственный реформизм. Цитата: К Виктору только один вопрос, даже просьба точнее: Вы в курсе, что на названия тоже есть собственность? Скажем, Вам никогда не разрешат открыть гостиницу и назвать ее "Хилтон", например, или "Шератон". Так вот, перестаньте называть свое учение иудаизмом. В мире есть немало разных религий, в том числе современных. Бахаизм, например, возник всего 130-140 лет назад. У меня нет проблем, если будет еще одна - реформизм. Исповедуйте себе ее на здоровье. Попытки же выдать ее за иудаизм я не могу рассматривать иначе, как миссионерство - христиане поступают точно так же. А поскольку миссионерство в Израиле запрещено, потрудитесь прекратить пропаганду реформизма на израильском сайте. Куда надо обратиться для отмены названия реформистский иудаизм я уже Саше объяснил. Присоединяйтесь,чтобы и у Вас не было проблем относительно "выдавания реформизма за иудаизм". Но я хочу спросить о другом.С чего Вы взяли,что от имени гос-ва Израиль или даже дирекции этого сайта Вы можете вещать,что есть настоящий иудаизм,а что запрещённое миссионерство? Где в израильских законах сказано,что ортодоксия имеет преимущество перед другими течениями? Научитесь соизмерять,где реальность,а где Ваша личная т. зрения. По высказываниям некоторых из вас видно,что вы уже собрались вывесить табличку: Собакам и реформистам вход воспрещён! А из кого по-Вашему состоит т.н. произральское лобби США? Кто проводит акции и обеспечивает другие мероприятия в поддержку вашей страны? Кто даёт миру так много выдающихся людей,учёных,лауреатов Нобелевских премий,которые делают честь нашему народу и которыми вы при случае любите козырять,но в др.местах? Так вот,в сионистском Израиле такие таблички никогда висеть не будут.Вам вообще приходило в голову,что сионизм-это реформизм в неизмеримо большем масштабе чем реформа в темпле? Это осуществлённая реформа общины Израиля на практике. Это гос-во не имеет ничего общего с ожидаемым вами царством Мошиаха.Еврейский религиозный реформизм в тысячу раз лояльнее к этому государству чем любая форма ортодоксии.Не зря наиболее из вас принципиальные и интеллектуально честные прямо об этом и говорят: Цитата: Еврейский народ и "государство Израиль" - две противоположные вещи, ПОТОМУ ЧТО СОГЛАСНО ЕВРЕЙСКОЙ ВЕРЕ И ЗАКОНУ ТОЙРЫ ЕВРЕЙСКОМУ НАРОДУ ЗАПРЕЩЕНО ИМЕТЬ СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ГОСУДАРСТВО. ...Все великие раввины выступили против сионизма, потому что сионизм противоречит нашей вере. Действия сионистов - восстание против Всевышнего. Можно привести такой пример : отец наказал сына за проступок, поставил его в угол. Если сын самовольно, раньше времени выходит из угла - этим он показывает, что он не слушается отца, не принимает его наказания. Поэтому понятно, что Тора запрещает нам самовольно прекращать изгнание и создавать собственное государство, до того пока Святой, да будет Он благословен, Сам не избавит нас. Это запрещено, даже если бы государство управлялось по законам Торы. http://netureikartaru.com/WorldMustKnow.html. Хотел бы я посмотреть,кто из вас и с ваших позиций сумел бы возразить против приводимых ими совершенно несокрушимых (для вас) доводов. Так вот,если уж сравнивать разные течения иудаизма на израильском сайте,так не в отношении к "субботнему микрофону",а в отношении лояльности к нынешнему Израилю. Меня мало волнует будущее американских реформистов,за которых я счёл долгом тут вступиться,поскольку в ближайшее время им ничего не грозит. Меня,как еврея,гораздо больше волнует будущее Израиля,которое у него не состоится,если до власти дорвётся подобная вам агрессивная ортодоксия. Слава Б-гу,у нашего народа и сейчас достаточно здравого смысла. Только тем и можно объяснить успех на последних выборах,даже при такой сложной внешней ситуации,партии секуляризации Шинуй. Виктор K. Добавлено: 05 Июл 2003 11:59    Заголовок сообщения: Ув.Meir! Вам я отвечу несколько позже.Если увижу,что продолжать здесь имеет смысл.С Вами и ещё несколькими участниками,в ком вижу и культуру и интеллектуальную честность,я готов продолжить дискуссию. Спорить стоит когда сохраняется надежда на рождение истины. Но едва ли она способна родиться под аккомпанемент агрессивных хамских реплик. Цви Добавлено: 14 Июл 2003 18:18    Заголовок сообщения: Здесь, на форуме, о реформистах многие говорят так, будто это сплошь «вероотступники» или лентяи, у которых не хватает силы воли соблюдать кашрут и шабат, или конформисты, которые стараются не отличаться от нееврейского населения. Подумайте, если бы это было так, то эти люди (и я в их числе) могли бы просто стать нерелигиозными евреями, каких сейчас подавляющее большинство, или – будучи конформистами – принять иную веру. Христиане и мусульмане приняли бы их с превеликим удовольствием. На самом деле реформисты стараются уйти не от иудаизма, а от тех раввинистических постановлений, которые были приняты в свое время и соответствовали своему времени, но не соответствуют нашему. Вот несколько примеров. 1) Современному человеку, в силу его менталитета, часто бывает неприятно просить Б-га о чьей либо гибели. Поэтому в «Амиде» вместо просьбы о гибели «отступникам и клеветникам» мы просим: Пусть все злодеи обратятся к Тебе, а зло и злодейство искорени. 2) У каждого еврея много друзей и знакомых из числа неевреев, и даже родственников, потому что кто-нибудь из родных наверняка вступил в смешанный брак. Неужели у вас не возникает желания помолиться за них? И в последнем отрывке «Амиды» мы просим мира «для Израиля и для всех народов». 3) Сегодня женщина и мужчина имеют равные права, женщина перестала быть второстепенным существом. Поэтому в утренних благословениях вместо благодарности «что Ты не создал меня женщиной», мы читаем «что Ты создал меня по своему образу» («бецалмо»). Вот такие вещи – это и есть главное в реформистском иудаизме. Это отступничество? Ничего подобного! Если раввины прошлых эпох вводили постановления, в духе того времени, то почему современные раввины не могут отменять некоторые из этих постановлений или добавлять новые, в духе нашей эпохи? В этом и есть Галаха, постоянно развивающаяся трактовка заповедей. Как пишет рав Хаим бен Яаков, «Иудаизм эпохи Моисея не был таким же, как во времена Авраама, иудаизм времен Танаим и Амораим – это не то, что во времена дарования Торы, а иудаизм средних веков отличался от иудаизма эпохи Второго Храма». Теперь о роли женщин. Вспомните Мирьям и Двору, которые в ТАНАХе названы пророчицами. А Двора была еще и судьей, как сказано «Она судила Израиль в то время». Кто духовно выше: пророк, которого избрал Вс-вышний, или раввин, которого избрали люди? Почему же женщина не может быть раввином и, тем более, кантором? Ведь раввин – это просто человек, к которому обращаются за советами, который изучил священные книги и может толковать сложные места. Разве вы в жизни не обращаетесь к женщинам за советами? Разве женщина не может толковать Тору? А как же тогда Двора была судьей? А как же известнейший (и отнюдь не реформистский) исследователь и толкователь Торы Нехама Лейбович? Последний штрих: а знаете ли вы, уважаемые оппоненты, что еще в 30-е годы прошлого века женщины и мужчины у Западной стены молились вместе? Если не верите, посмотрите фото тех лет, расспросите старожилов Иерусалима. Почему же в реформистских синагогах женщины не могут молиться вместе с мужчинами? Цви, новый участник Borger Добавлено: 14 Июл 2003 18:56    Заголовок сообщения: Цви писал(а): На самом деле реформисты стараются уйти не от иудаизма, а от тех раввинистических постановлений, которые были приняты в свое время и соответствовали своему времени, но не соответствуют нашему. ОК. Тогда возникает вопрос - кто правомочен отменять "раввинистические постановления, которые были приняты в свое время" как "не соответствующие нашему времени" ? И кто принял соответствующие постановления ? Можно ли прочитать соответствующие галахические псак-дин'ы, позволяющие вносить упомянутые изменения в молитвы ? Цитата: Последний штрих: а знаете ли вы, уважаемые оппоненты, что еще в 30-е годы прошлого века женщины и мужчины у Западной стены молились вместе? Если не верите, посмотрите фото тех лет, расспросите старожилов Иерусалима. Ну почему же - все может быть. Когда появились "немцы "иудейского" вероисповедания" ? Но интересно посмотреть. У Вас нет линков на такие фотографии ? Цитата: Почему же в реформистских синагогах женщины не могут молиться вместе с мужчинами? В синагогах ? кажется они называются отнюдь не "синагогами", но "темплами" ? weinerk Добавлено: 14 Июл 2003 21:21    Заголовок сообщения: Очень рекомендую: http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph4.htm Цви Добавлено: 14 Июл 2003 22:13    Заголовок сообщения: Цви, новый участник. Уважаемый Borger, отвечаю на Ваши вопросы по порядку. Насколько мне известно, в отличие от эпохи Сангедрина и талмудической эпохи, сейчас не существует единого всемирного органа, в обязанности которого входит вносить или отклонять поправки к текстам молитв. Те изменения, о которых я говорил, внесены Всемирным советом Прогрессивного Иудаизма. Вы скажете, что это нелегитимно? Тогда позвольте мне привести несколько цитат из предисловия к российскому изданию сидура «Шеарей тфила» (издательство «Маханаим»!). 1. «Сидур (порядок молитв) концентрирует в себе традицию тысячелетий и творчество народа». 2. «Исторически сложилось несколько различных «нусахов», т.е. вариантов текста молитв…» Далее следует перечисление четырех основных и нескольких малораспространенных нусахов. Например, «нусах «Ари», составленный основателем движения ХаБаД р. Шнеур-Залманом из Ляды (начало 19 в.), принят только у хасидов ХаБаДа». (конец цитаты). Таким образом, уважаемый Borger, мы видим, что разработка какой-либо общиной своего варианта молитвы не является в еврейской истории чем-то из ряда вон выходящим, и не рассматривается как «отступничество». Более того, есть серьезные расхождения в вопросе о статусе молитвы. Цитирую тот же источник: «Маймонид считает, что молитва предписана самой Торой… Нахманид, напротив, не признает за молитвой статуса норматива, установленного Торой». Согласитесь, если нет единого мнения даже по такому принципиальнейшему вопросу, странно было бы требовать полной унификации текстов молитв. Главное, чтобы они не противоречили основам иудаизма, не нарушали заповедей. Если Вы покажете мне в тексте реформистских молитв хоть одну фразу, которая идет вразрез с какой-либо заповедью, я буду Вам очень признателен. А вот если человек молится, испытывая при этом сомнения (например, читает текст о мире для Израиля, а сам думает: «Нехорошо, что мы просим мира только для себя, надо любить всех людей и просить мира для всех»), то он нарушает заповедь служить Б-гу всем сердцем. Именно невозможность преодоления такого разлада с самим собой в рамках ортодоксального иудаизма и притягивает меня к реформистам. И я призываю Вас: Давайте говорить о духовной стороне дела, а не углубляться в законодательные дебри. Линков, которые Вы просите, у меня, к сожалению, нет. Фотография есть у меня в книге реформистского раввина Хаима бен Яакова. Но, если найду ее в Интернете, обязательно сообщу. Не знаю, как называют свои дома молитвы североамериканские реформисты, но в Москве принято название «синагога». Виктор K. Добавлено: 14 Июл 2003 22:52    Заголовок сообщения: Ув.Цви! Я приветствую Ваше появление на этом форуме. До сих пор я один был вынужден здесь активно вступаться за реформистский иудаизм,так что мне даже незаслужено приписали участие в этом течении. (На самом деле,я иду ещё дальше,и определяю себя как последователя религиозно-философских взглядов Б.Спинозы.Кстати,здесь в Америке я ещё не встречал ни одного русскоязычного в первом поколении,или точнее,бывшего совка - реформиста.Те,кто возвращаются к вере предков,как правило,идут в ортодоксальные синагоги,чаще всего в Хабад.Это конечно вызвано тем,что реформисты,к сожалению,уделяют очень мало внимания русскоязычной общине,почти не издают материалов на русском языке.) Из всех течений иудаизма,реформизм мне наиболее близок и симпатичен. Среди тех кто его придерживается у меня есть много знакомых и друзей. Конечно и впредь готов вас поддержать,но у меня вызывало некоторое смущение,что,зная основные принципы реформистов, я всё же не знаком с рядом тонкостей,напр.,таких,о которых Вы выше рассказали. При ответах на некоторые вопросы я опасался допустить ляпсус. Поэтому с радостью передаю Вам эту эстафету. weinerk Цитата: Очень рекомендую: http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph4.htm Не нужно путать реформистский иудаизм,возникший почти 200 лет назад,и гораздо более позднее течение модернистского иудаизма (он же религиозный сионизм,он же -"вязанные кипы"). Общее у них лишь в отходе от ортодоксии,а также лояльности в отношении к сионистскому Израилю. Виктор K. Добавлено: 14 Июл 2003 23:07    Заголовок сообщения: Borger Цитата: В синагогах ? кажется они называются отнюдь не "синагогами", но "темплами" ? Цви Цитата: Не знаю, как называют свои дома молитвы североамериканские реформисты, но в Москве принято название «синагога». Temple- в английском означает - храм,молитвенный дом. Так у американцев принято называть не только реформистские сигагоги,но любые культовые здания,в т.ч. и ортодоксальных евреев и христианские. Ничего страшного в этом нет.Кстати,и само слово синагога тоже не еврейского,а греческого происхождения. weinerk Добавлено: 15 Июл 2003 00:07    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): ...Не нужно путать реформистский иудаизм,возникший почти 200 лет назад,и гораздо более позднее течение модернистского иудаизма (он же религиозный сионизм,он же -"вязанные кипы"). Общее у них лишь в отходе от ортодоксии... Абсолютно согласен, что не нужно путать. Абсолютно НЕ согласен, что общее у них в отходе от ортодоксии. (если вообще у них и есть общее) Вы, очевидно не прочитали... опять же, очень рекомендую: http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph4.htm Meir Добавлено: 15 Июл 2003 02:17    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Тогда позвольте мне привести несколько цитат из предисловия к российскому изданию сидура «Шеарей тфила» (издательство «Маханаим»!). 2. «Исторически сложилось несколько различных «нусахов», т.е. вариантов текста молитв…» Далее следует перечисление четырех основных и нескольких малораспространенных нусахов. Например, «нусах «Ари», составленный основателем движения ХаБаД р. Шнеур-Залманом из Ляды (начало 19 в.), принят только у хасидов ХаБаДа». (конец цитаты). Таким образом, уважаемый Borger, мы видим, что разработка какой-либо общиной своего варианта молитвы не является в еврейской истории чем-то из ряда вон выходящим, и не рассматривается как «отступничество». Ну зачем же было резать цитату, давайте уж полностью: "Следует отметить, что все расхождения между вариантами касаются деталей, а общий порядок и основные момменты молитвы во всех нусахах одинаковы". Точно так же там говорится, что все они "исторически сложились". То, что к этому авторы не нашли нужным добавлять, что любой вариант имеет основание в традиции. Вы же хотите заявить на основании этого несколько "обрезанного" отрывка, право на любые вариации. Придется поискать что-то другое. А вообще в посте больше всего мне понравилась мысль раббая Бен-Яакова: Так как иудаизм менялся в веках, то иудаизмом можно объявить все что хочется. Цитата: Давайте говорить о духовной стороне дела, а не углубляться в законодательные дебри. Так реформисты всегда говоряте о "духовной стороне". Хупу над двумя гомиками поставить? А то ведь у них духовный разлад возникнет, что мол в грехе живут, не освященной раввинским браком и святостью небесной. А законадательные дебри так крепко всей этой духовности мешают. Цитата: Линков, которые Вы просите, у меня, к сожалению, нет. Фотография есть у меня в книге реформистского раввина Хаима бен Яакова. Но, если найду ее в Интернете, обязательно сообщу. Ищите, ищите, пока на эти посмотрите: а вот по всей видимости то, что ваш реформисткий рав подразумевает Хорошо видно, что женщины с мужчинами не смешиваются, а стоят сзади и сбоку, как и принято при общественной молитве в местах, где нет женского отделения. Знаете почему у Котеля не было женского отделения? Думаю, что ваш рав отлично знает. Потому что там площади не было. Вы и на фотках хорошо увидете насколько там было тесно. Эх, вот самую красивую фотку не вставить, ее только за деньги дают. Она там последняя в четвертой галерее. На ней знаете ли нет такой толпы, и хорошо видно, что мальчики налево, а девочки направо. http://www.eliaphotoservice.com/gallery4.htm А вот на следующем сайте вас интересует номер 14156 - вставьте его в ихний поисковик - красиво. http://www.israelimages.com/search.asp А ваш реформисткий раббай, интересно, на Котель 20-х годов ссылается, потому что синагог таких не знает? Правда ведь? Виктор K. Добавлено: 15 Июл 2003 09:36    Заголовок сообщения: weinerk Цитата: Абсолютно НЕ согласен, что общее у них в отходе от ортодоксии. (если вообще у них и есть общее) Из указанной ссылки: Цитата: Иными словами, не подумайте - говорит нам рав Кук - что правильный, будущий иудаизм есть продолжение и наследие сегодняшней (1920 г.) ортодоксии. На самом деле, будущий иудаизм есть интеграция идеалов ортодоксов, националистов и универсалистов - грубо говоря, в сегоднящних терминах это интеграция Агудат Исраэль, Ликуда и МЕРЕЦа. (Имеется в виду, конечно, не их политика, а их ценностные идеалы.) Так что идеалы МЕРЕЦа еще послужат делу обновления и совершенствования иудаизма. (И это написал ортодоксальный раввин в начале 20 века! Уму непостижимо. Когда я впервые вдумался в эти слова, то был просто потрясен). weinerk Добавлено: 15 Июл 2003 10:30    Заголовок сообщения: Как мудрецы объясняют множественное число во фразе «И сказал Б-г: создадим человека по образу Нашему...» (Берейшит, 1:26) – «Кто захочет ошибиться – ошибется» (Берейшит раба, 8:8). Так вот если без передергивания и вырывания цитаты из контекста, то вся статья не об отходе от ортодоксальности, а о том что: Цитата: ...продолжая традицию изучения Торы в иешиве и сохраняя свою ортодоксальность (т.е. полное соблюдение заповедей Торы и нахождение в рамках ее закона), должны при этом "добрать" себе искры Божественного света из окружающего пространства и дополнить с их помощью Тору иешивы, приближая тем самым "реальную Тору" к идеальной небесной Торе... ... И поскольку мы считаем Тору Божественной, то мы никак не можем реформировать ее, и мы хотим остаться верными ей - как ее духу, так и ее букве. ... Вместо того, чтобы непосредственно интегрировать в иудаизм те или иные ценности окружающего мира в иудаизм (как это напрямую делают реформисты, вследствие чего они захватывают с искрой также часть скорлупы), нам следует прежде всего не только выделить из этих ценностей их "Божественную суть" ("искру"), но и интегрировать ее в традицию, пропустив через все еврейское наследие в целом, "вырастить" эти же идеалы в иудаизме в их правильном религиозном виде. Таким образом, иудаизм не реформируется, но эволюционирует; не берет чужое, в взращиваете свое. ... и при этом оставаться ортодоксальным, т.е. соблюдающим полностью заповеди Торы во всех их деталях. ... Ну и так далее. Всяческих успехов. Виктор K. Добавлено: 15 Июл 2003 11:42    Заголовок сообщения: --> weinerk Видите ли,я ведь к "вязаным кипам",по своим сионистским взглядам, отношусь очень позитивно. Мне совершенно безразлично,считают ли они себя 100% ортодоксами или не совсем. Беда в том,что многие другие ортодоксы так не считают (выше я привёл один из примеров,а мог бы привести и много других). Ваша задача перетянуть на свою сторону не меня,а их. В чём совершенно искренне и желаю Вам успеха. Цви Добавлено: 15 Июл 2003 21:27    Заголовок сообщения: Цви, сравнительно новый участник Хаверим! Как видим, проблема выглядит следующим образом. Иудаизм постоянно развивается, и в процессе развития в нем возникают новые течения. Эти течения могут оставаться в рамках иудаизма, а могут выходить за его рамки, переставая быть иудаизмом. Где-то есть граница, но где именно, и кто правомочен ее определять? Органа, аналогичного Сангедрину, сейчас нет. Даже в рамках одной страны - России - и то два враждующих между собой главных раввина. Считать границей заповеди? Так ведь в том-то и проблема, что разные течения по-разному трактуют заповеди. Ориентироваться на 13 Принципов Маймонида? Но даже они не имеют статуса официального религиозного "кредо" (какие есть у христиан-католиков и православных). Остается ориентироваться на наиболее авторитетных знатоков Торы и общественных деятелей, близких к нашему времени. Один из них - Рав Кук, чью статью я тоже с интересом прочитал, резко критикует реформизм, но - обратите внимание - явно восприниает его как течение внутри иудаизма, а не что-то чуждое. Почему он так считает? Видимо, потому что понимает истинные устремления реформистов, которые по сути своей хорошие. Ортодоксы считают иначе, но на то они и ортодоксы, у них своя функция - охранительная, консервативная. У реформистов в рамках еврейской религии другая функция - ускорять развитие. Они дополняют друг друга. Конечно, я согласен, что бывают перехлесты: например, браки между гомосексуалистами ничем нельзя оправдать, это прямо противоречит Торе. Но не все реформистские общины заходят так далеко. Например, в России я о подобных случаях не слышал. Шелуха, которая есть в реформизме отпадет, он ведь еще очень молод (200 лет - не возраст), главное - останется. Напоследок позвольте процитировать выдержки из "Платформа Сан-Франциско", принятой собранием реформистских раввинов Америки в 1976 г. В числе обязанностей иудеев-реформистов названы: "создание еврейского дома, сосредоточенного вокруг семьи; изучение Торы на протяжении всей жизни; личная молитва и общественные богослужения; соблюдение шабата и святых дней". Кто скажет, что это не иудаизм, пусть первым бросит в меня камень. Anonymous Добавлено: 16 Июл 2003 08:23    Заголовок сообщения: Вавилонская йешива, мудрецы которой записали Талмуд, аналогична Сангедрину. Там был общепризнанный центр еврейских мудрецов, а это, собственно, и есть Сангедрин. Поэтому с талмудической трактовкой заповедей спорить нельзя, что до сих пор ни одно иудаистическое течение и не делало. Реформисты стали этим заниматься и тем самым подорвали свою принадлежность к иудаизму. 13 основ Рамбама весьма авторитетны в иудаизме и отступление от них будет рассматриваться подавляющим большинством раввинов как ересь. Один из этих принципов - богоданность Торы. Реформисты, как я понял, его отвергают. Цви Добавлено: 16 Июл 2003 10:26    Заголовок сообщения: Цви, сравнительно новый участник Уважаемый Михаэль! Скажите, в текстах Вавилонской ешивы говорится что-нибудь о полетах на Луну? Как еврей должен вести себя на Луне? Вот пример из «Шулхан аруха» (глава 91. Закон о том, кто чувствует недомогание, и о неопасно больном; раздел 5). «Если человек стонет от боли в сердце (а в этом случае для лечения он должен ртом пососать козьего молока из вымени) – ему разрешается сделать это в Шаббат». Вы полагаете, что и в наше время человек в подобной ситуации должен применять такой способ лечения? Это примитивные примеры, но должны же люди, наконец, понять, что трактовка заповедей, установленная в древности или в средние века, нуждается в обновлении. Это раз. По мере появления микроволновок, лифтов и телевидения выдвигались и выдвигаются все новые запреты, связанные с Шабатом. Почему эти установления Вы считаете легитимными, а установления реформистов, связанные с отменой этих сравнительно нововведенных запретов, Вы легитимными не считаете? Это два. Теперь о богоданности Торы. В реформистских синагогах читается благословение «Любовью вечной», включая слова «Тора у мицвот хуким у мишпатим отану лимадта». В соответствующих текстах употребляется слово «торатэха» (Твоя Тора). Следовательно, Б-жественное происхождение Торы реформистами признается. Это три. Уважаемый Виктор К., благодарю Вас за добрые слова. Извините, что делаю это с опозданием. Meir Добавлено: 16 Июл 2003 11:26    Заголовок сообщения: Цви писал(а): в текстах Вавилонской ешивы говорится что-нибудь о полетах на Луну? Как еврей должен вести себя на Луне? Всегда любил логику пропагандистов агитаторов: Так как в Вавилонском Талмуде нет ни слова про полеты на Луну, то весь иудаизм устарел и его надо целиком реформировать. В книге "Как себя вести в приличном обществе" я не нашел ни слова о том, как себя вести на Луне. Следовательно, все законы приличного поведения требуется немедленно реформировать. Цви писал(а): Вот пример из «Шулхан аруха» «Если человек стонет от боли в сердце (а в этом случае для лечения он должен ртом пососать козьего молока из вымени) – ему разрешается сделать это в Шаббат». Это примитивные примеры, но должны же люди, наконец, понять, что трактовка заповедей, установленная в древности или в средние века, нуждается в обновлении. Понятно. Здесь, вообще-то действует рецепт Джерома-Джерома: Не читайте книг, которых вы не в состоянии понять. Скажите, здесь (в примере с козой) есть трактовка какой-то заповеди или установление средних веков? Здесь есть галахическое требование немедлено бросится сосать вымя козы? Здесь всего навсего говорится, что в случае болей в области сердца можно нарушить субботний запрет. На примере тогдашней медицины. Сегодня бы говорилось про инъекцию. Закон остался бы без изменений. Виктор K. Добавлено: 16 Июл 2003 11:46    Заголовок сообщения: Уважаемый Цви! Доводы подобные Вашим я уже неоднократно приводил.Что касается средневекового свода правил Шулхан Арух,то многие его установки конечно же со временем утратили всякий смысл.В составленном 3 века спустя Кицур Шулхан Арух они уже подверглись значительной корректировке. В частности,в таком остром вопросе:Может ли еврей свидетельствовать против другого еврея перед судом гоев? установки существенно отличаются.Что думают по этому поводу участники форума,Вы можете посмотреть здесь: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13115 Но характерно и то,что когда я предложил сравнить отношение к данному вопросу двух указанных источников,наши ортодоксы предпочли отмолчаться. Meir Добавлено: 16 Июл 2003 11:58    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Может ли еврей свидетельствовать против другого еврея перед судом гоев? когда я предложил сравнить отношение к данному вопросу двух указанных источников,наши ортодоксы предпочли отмолчаться. Естественно молчат. Здесь никто не чувствует себя достаточно квалифицированным, чтобы давать ответы на такие вопросы. Там слишком все разветвленно и сложно. Вплоть до того, что, например р. Эпштейн, подойдя к этому вопросу, пишет, что надо обратиться к квалифицированному раввину, а не пытаться решить его по письменным источникам. Александр Гимбург Добавлено: 16 Июл 2003 12:09    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Здесь, на форуме, о реформистах многие говорят так, будто это сплошь «вероотступники» 1) Современному человеку, в силу его менталитета, часто бывает неприятно просить Б-га о чьей либо гибели. Поэтому в «Амиде» вместо просьбы о гибели «отступникам и клеветникам» мы просим: Пусть все злодеи обратятся к Тебе, а зло и злодейство искорени Изменили реформисты это место, потому что о них здесь говорится: "да не останется надежды доносчикам". Почему, Цви, реформисты доносят на еврейские поселения в ЙЕША? Призывают не помогать им? "Вероотступники" обычно видны по их злодейской демагогии. По Галахе, злодея следует упредить. А не ждать когда он обратится. А у каждого злодейства есть имя, отчество и фамилия. А попросив "искоренить, сокрушить и усмирить злодеев" не медленно, надеются: "и все грешники земли вернутся к Тебе". Александр Гимбург Добавлено: 16 Июл 2003 12:34    Заголовок сообщения: Галаха обновляется, но по Галахе. Когда Маккавеи сокрушили и усмирили злодеев и "вероотступников" и очистили Храм. По Галахе появился новый праздник - Ханука. А ведь всего то и делов было что вероотступники призывали "реформировать иудаизм в духе времени" и взялись за дело. Цви Добавлено: 16 Июл 2003 13:10    Заголовок сообщения: Цви. Уважаемый Александр! Если какая-то из реформистских общин действует против поселенцев, это возмутительно. Я ничего об этом не знаю. Если можно, расскажите подробнее, в чем суть дела. Уверен, что 99% реформистов поддерживают поселенческое движение, так как являются убежденными сионистами (в отличие от многих ортодоксов; я мог бы здесь напомнить о поведении "ультра" из Меа-Шеарим по отношению к Еврейскому Государству, об их встречах с Арафатом). Уважаемый Меир! Почему вы применяете в споре такие аргументы? Разве я где-нибудь говорил, будто нужно реформировать всю Тору? Речь идет именно о тех моментах, которые явно устарели. Например о фразе "в этом случае больной дожен..." (далее по тексту.). Я знаю, что этот отрывок касается того, что разрешено делать в субботу. Фраза, что больной должен выпить козьего молока, имеет второстепенный характер и заключена там в скобки. Но она есть. И, строго говоря, ее следует считать галахическим установлением, если там есть слово "должен". В предыдущем сообщении я задал вопрос, который, видимо, нужно уточнить. Уточняю. Почему решения отдельных раввинов или групп раввинов, направленные на все новые и новые запреты, нужно принимать, а решения, направленые на смягчение запретов, нужно объявлять отступничеством? Уж если ничего нельзя менять, по сравнению с древними временами, тогда не меняйте ничего, ни одной буквы. А если менять можно, то почему такие нападки на реформистов? Anonymous Добавлено: 16 Июл 2003 13:53    Заголовок сообщения: Цви, Меир ответил Вам совершенно правильно. Он показал несостоятельность Ваших претензий к "современности" Торы на основе отсутствия там указаний о поведении на Луне. Реальность ставит новые задачи, но Мудрейший Дараватель Торы дал нам все принципы, на с помощью которых можно их решать. Естественно, Шулхан Арух р. Й. Каро эти задачи не рассматривал, но он подготовил почву для их разрешения. Насчет вымени овцы. Любой изучающий Тору знает, что такой заповеди в ней нет, и если что-то подобное и упоминается в hалахических источниках, то речь, разумеется, идет о легитимности использования такого известного тогдашней медицине способа в Шабат. И слово должен (если оно там есть) означает не что иное, как обязанность использовать любой известный медицине способ, если его легитимность в Шабат равна овечьему вымени. Meir Добавлено: 16 Июл 2003 13:57    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Уважаемый Меир! Почему вы применяете в споре такие аргументы? Разве я где-нибудь говорил, будто нужно реформировать всю Тору? Речь идет именно о тех моментах, которые явно устарели. Например о фразе "в этом случае больной дожен..." (далее по тексту.). Я знаю, что этот отрывок касается того, что разрешено делать в субботу. Фраза, что больной должен выпить козьего молока, имеет второстепенный характер и заключена там в скобки. Но она есть. И, строго говоря, ее следует считать галахическим установлением, если там есть слово "должен". В начале про "козу и больного сердцем". Так как вы приступили к филологическому анализу текста, то можно я тоже этим займусь? Итак, во-первых, вы ссылаетесь не на "Шульхан Арух", а на "Кицур Шульхан Арух" р. Шломо Ганцфрида, составленном в 19 в. Он составлен на иврит. Пункт (дословно) на который вы ссылаетесь: "Страдающий от болей сердца, лечение которому сосать молоко козы, - разрешено ему сосать в шабат" В оригинале нет слова "должен", а есть описание ситуации, смысл которой сводится к: "при болезни сердца, при которой помогает парное козье молоко, разрешено ..." Пункт этот скопирован с Шульхан Аруха (328:33). Правда там стоит не "коза" а просто "скотина". Так что ваш комментарий построен на ошибочном понимании даже не оригинала, а перевода, - слово "должен" в нем стоит не в значении "долженствования", а в значении "необходимости". (см. толковый словарь Ожегова и Шведовой, знач. 2). *** Почему я прибегаю к таким аргументам? Это очень просто. На том самом примере про "козье молоко". Мне показалось, что вы ищите в классических источниках нечто, что позволит вам сказать, что там полно бреда, а потому следует активно их пересмотреть. Вообще, при чтении классических книг принято стараться понять, какую мысль передает автор, какая ее часть является центральной. Современные автору реалии, принято рассматривать только под углом, как эти реалии преломляются в наше время. В нашем конкретном пункте, это будет, например, вопрос можно ли такому больному сделать инъекцию? Будет ли разница в законе (в данном конкретном случае) между подкожной, внутривенной и внутримышечной инъекцией и т.д. В общем, дело в том, что мы не пересматриваем законы, а рассматриваем какой вид примет закон в различных реалиях. Реформа, как до сих пор мне казалось, стремится пересмотреть законы. Нам это кажется неправильным. Александр Гимбург Добавлено: 16 Июл 2003 14:02    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Цви. Уверен, что 99% реформистов поддерживают поселенческое движение, так как являются убежденными сионистами (15.06) В то время как американская еврейская община солидаризируется с Израилем в свете последних событий, "раббай" Эрик Иоффе выражает свое несогласие. Иоффе, президент реформистского "Союза американских еврейских конгрегаций", формально насчитывающего 1.5 миллиона членов, находится в последние месяцы в центре внимания американской прессы и общественных дискуссий. В своей речи 1 июня в Кливленде Иоффе критиковал Арафата за непрекращение насилия. Однако он призывал к замораживанию израильских поселений. В тот же день произошел теракт в Тель-Авиве, унесший жизни 20 подростков. Это подвигло Иоффе на следующий шаг: он отменил поездки в Израиль американских молодых евреев, принадлежащих к его движению. Американские реформисты всегда склонялись в сторону левых и левацких убеждений. По отношению к Израилю это проявляется особенно четко, и американские евреи, выступающие в поддержку палестинской позиции (а таких, к сожалению, немало) принадлежат в основном к реформистам. И это не удивительно: ведь для реформистов такие понятия, как земля Израиля, еврейский народ и Тора, не имеют особой ценности, их можно реформировать, приспосабливать к собственным вкусам. На заре реформистского движения из их молитвенников были исключены упоминания земли Израиля и Иерусалима. Место еврейских ценностей занимают в сознании реформистов ценности "гуманистические", выливающиеся в различного рода левые идеи. Не случайно главные защитники реформистов в Израиле - это партии МЕРЕЦ и ШИНУЙ Александр Гимбург Добавлено: 16 Июл 2003 14:26    Заголовок сообщения: То что реформисты разрешили "свадьбы" гомиков (здесь помыть руки) - достаточно чтобы поискать Иуду Маккаби. Цви Добавлено: 16 Июл 2003 14:29    Заголовок сообщения: Цви. Добавление. Уважаемый Меир! Если уж Вы считаете возможным, говоря о заповедях, проводить сравнения с правилами хорошего тона, я поясню свою позицию на этом же примере. Передо мной книга «Хороший тонъ», изданная в 1889 г. 90% написанного остается в наши дни актуальным и полезным. Но есть отрывки о фраках, сюртуках и экипажах. Есть и такой, например, совет: «Молодая дама должна принять приглашение играть (речь идет о картах) из желания сделать удовольствие хозяйке дома, но молодая девица не должна показываться в игорном зале». И я считаю, что эту книгу действительно нужно пересмотреть и переиздать: - те 90% текста, которые не потеряли актуальности, оставить, но изложить более современным языком, во избежание понятийных недоразумений; - отрывки о сюртуках и каретах изменить, учитывая появление новых норм в одежде и новых средств передвижения; - отрывок о молодой даме и молодой девице убрать, поскольку он не соответствует современным социальным реалиям (кому какое дело, замужем она или нет); - добавить новые советы, типа: «Не следует рассказывать о дорогих покупках или путешествиях, если в компании есть люди, которым такое не по карману, чтобы не смущать их и не вызывать зависть». Если здесь можно проводить аналогии с религией, то я представляю реформирование именно так. Уважаемый Александр! По-видимому, есть принципиальные расхождения между позициями американских и российских евреев-реформистов в отношении к Израилю. То, что Вы пишете об американской общине, для меня ново и возмутительно. В российском издании реформистского молитвенника "Авода ше ба лев" не только целые разделы молитв посвящены Дню независимости и Дню памяти павших за Израиль, но даже в перечень благословений после еды включен текст: "Г-ди, Б-же наш, будь милосерден к городу Твоему иерусалиму, и к Сиону, обители славы Твоей, и к Государству Израиль, соданием которого началась эра нашего избавления". Добавлю, что практически все реформисты, которых я знаю, и разумеется Ваш покорный слуга тоже, принимали самое активное участие в подготовке демонстрации солидарности с Израилем, которая прошла в Москве в апреле прошлого года и повторилась год спустя. Что касается лично меня, то любовь к Израилю для меня одна из первейших жизненных ценностей, даже (сознаюсь) намного ценнее Шабата и кашрута. Meir Добавлено: 16 Июл 2003 14:39    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Цви. Добавление. Уважаемый Меир! Если уж Вы считаете возможным, говоря о заповедях, проводить сравнения с правилами хорошего тона, я поясню свою позицию на этом же примере. Передо мной книга «Хороший тонъ»... Только книга Хороший тон фиксирует то, что принято сегодня. А религия фиксирует хороший тон в отношениях с Всевышним. И она говорит не о сегодняшних вещах, а вещах вечных. И преломляет их в соответсвии с сегодняшими реалиями. Реформаторы же стремятся заменить вечные вещи на современные - гуманизм, амбвивалентность (язык свихнешь), и т.д. по спискам. Это не законы Всевышнего - это законы сегодняшней моды. Если вы сможете втиснуть их в законы Торы - гуд, но вот у вас это плохо получается, а потому вы выкидываете законы, заменяя их модой. В той же книжке про хороший тон, насколько я помню, джентельмен должен отставать от моды на один сезон. Так вот с модными культуртрегерскими идейками я бы предпочел отставать на поколение. Александр Гимбург Добавлено: 16 Июл 2003 16:14    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Цви. Почему решения отдельных раввинов или групп раввинов, направленные на все новые и новые запреты, нужно принимать, а решения, направленые на смягчение запретов, нужно объявлять отступничеством? Уж если ничего нельзя менять, по сравнению с древними временами, тогда не меняйте ничего, ни одной буквы. А если менять можно, то почему такие нападки на реформистов? Иудеи выводят запреты и смягчения из Галахи. Которая передаётся от мудрого к мудрому и восходит к Моше. Реформисты разрешения "выводят" из "облегчения" и демагогического менталитета не затрудняя себя ссылками на Галаху. Такой порядок не может называться иудейским по определению. А вероотступники как и в древние времена становятся доносчиками. "(22.12-02) Центральная конференция американских раббаев (раббай – руководитель реформистской общины) призвала на прошлой неделе американскую администрацию к более активным действиям по урегулированию израильско-палестинского конфликта. Совет конференции, состоящий из примерно пятидесяти раббаев со всей Северной Америки, подавляющим большинством голосов проголосовал за резолюцию, призывающую к созданию через переговоры палестинского государства, «преданного мирному сосуществованию с Израилем». По их мнению, это потребует от Израиля территориальных уступок, сходных с предложенными Клинтоном в Кемп-Девиде (практически, уход с 95% территорий Иудеи и Самарии с компенсацией оставшихся 5% территориями Негева и раздел Иерусалима). Раббаи также призвали к прекращению строительства поселений и борьбе за «гражданские права» палестинцев. Раввин Цви Гирш Вайнтроб, вице-президент «Ортодокс Юнион» - объединения ортодоксальных евреев США, подверг критике декларацию реформистских раббаев, в частности использование термина «оккупация» относительно территорий Иудеи и Самарии и недостаточное осуждение палестинского терроризма." Есть харедим которые не верят в благие намерения руководителей Страны. И поделом. С кем беседовали в Кемп-Девиде? Но городами селятся в ЙЕША - Киръят-Сэфер, Бейтар-Элит. Вы, Цви, из России? Значит у вас реформисты ещё не взялись за дело. Ещё раз повторяю, иудеи выводят правила хорошего тона из Галахи. А реформисты из «Хороший тонъ». Цви писал(а): Что касается лично меня, то любовь к Израилю для меня одна из первейших жизненных ценностей, даже (сознаюсь) намного ценнее Шабата и кашрута. Самый простой путь уничтожать Израиль - уничтожать шабат. Грешить - не красиво. Но возводить грех в принцип - ужасно. У вас в России мудрых равов нет? Приезжайте в Израиль, покажу. Те кто любят Израиль блюдут заповеди с удовольствием. Цви Добавлено: 16 Июл 2003 18:05    Заголовок сообщения: Цви Странные какие-то оппоненты. Человек пишет, что любовь к Государству Израиль для него большая ценность, чем Шабат, а они делают вывод, будто он вообще не соблюдает Шабат и возводит это в принцип. Человек рассказывает, что российские реформисты, в отличие от американских, поддерживают Израиль, а они отвечают, что "российские еще не взялись за дело". И так всю дорогу. Сплошные передергивания и отсутствие даже малейших сомнений "а вдруг эти реформисты в чем-то правы". Krokodil Добавлено: 16 Июл 2003 18:35    Заголовок сообщения: Цви, Если Вы всё ещё не поняли: Евреи во всех поколениях принимали на себя абсолютный авторитет раввинской традиции. Если Ваша религия этого не принимает - вы не евреи. К сожалению, у евреев нет возможности вас передушить или хотя бы запретить называть себя евреями. Но, слава Б-гу, возможность отделиться от вас у нас есть, что мы и сделали. И называйте себя как хотите, всё равно с вами произойдёт то же, что и со всеми отступниками от еврейства. Ни у кого из вас не будет правнука, считающего себя евреем, даже в вашем понимании. А пока - развлекайтесь педерастическими свадьбами и борьбой за права негров. Это отвлечёт вас от грустных мыслей о гойских зятьях-невестках. Цви Добавлено: 16 Июл 2003 19:56    Заголовок сообщения: Цви А если бы была возможность передушить? Вы бы так и сделали, насколько я понял? Вот в этом и состоит разница между нормальными людьми и фанатиками-мракобесами. Borger Добавлено: 16 Июл 2003 20:53    Заголовок сообщения: Krokodil писал(а): Евреи во всех поколениях принимали на себя абсолютный авторитет раввинской традиции. Если Ваша религия этого не принимает - вы не евреи. Если родились от матери-еврейки - то все-таки евреи. Хотя и заблуждающиеся. Цитата: К сожалению, у евреев нет возможности вас передушить или хотя бы запретить называть себя евреями. Опс ! Вот это да ! Вы что, серьезно используете оборот "к сожалению" ?! Мда... не ожидал. Кажется, Вы не очень обдумали свои слова - обдумайте их еще раз. В любом случае - не используйте больше подобные обороты. Кроме того - "запретить называть себя евреями" кому бы то ни было во власти только Всевышнего. Вот не признавать подобное самоназвание, если оно не сообтветствует Галахе - уже в наших силах. Цитата: Но, слава Б-гу, возможность отделиться от вас у нас есть, что мы и сделали. И называйте себя как хотите, всё равно с вами произойдёт то же, что и со всеми отступниками от еврейства. Ни у кого из вас не будет правнука, считающего себя евреем, даже в вашем понимании. А пока - развлекайтесь педерастическими свадьбами и борьбой за права негров. Это отвлечёт вас от грустных мыслей о гойских зятьях-невестках. Опять же сорри - это они от нас отделились, не признавая Галаху, а не мы от них. Что-то я Вас не понимаю. Виктор K. Добавлено: 16 Июл 2003 20:59    Заголовок сообщения: Александр Гимбург Цитата: Изменили реформисты это место, потому что о них здесь говорится: "да не останется надежды доносчикам". Почему, Цви, реформисты доносят на еврейские поселения в ЙЕША? Призывают не помогать им? "Вероотступники" обычно видны по их злодейской демагогии. Прежде всего позвольте узнать,что по Вашему есть донос? Открытое выступление на конференции или в прессе это донос? Вот Ваше выступление на форуме следует характеризовать как донос на реформистов? Донос,во-первых,это - тайное действо,а,во-вторых - обращённый к неправедным властям. Шулхан Арух допускает "укорачивать жизнь" еврею,доносящему на своих собратьев враждебной гойской власти. Что общего между этим случаем и Вашим примером? Далее.Пусть какие-то реформистские раввины высказали свою личную политическую т.зрения.(Правильную,неправильную - без комментариев.) Это что,обязывает всех реформистов присоединиться к ней? Вы это трактуете как религиозное требование? Может быть у Вас в Израиле появилась реформистская политическая партия,возглавляемая соотв. равами,и обязывающая своих прихожан поддерживать её,как это происходит в ЩАС? Цитата: То что реформисты разрешили "свадьбы" гомиков (здесь помыть руки) - достаточно чтобы поискать Иуду Маккаби. Какой-то повышенно нездоровый интерес в этом разделе к гомосексуальной тематике. Прямо как у подростков к порножурналам. Мне это уже становится подозрительным. Так вот,чтобы вы прекратили обсасывать эту "конфетку". Гомосексуальные свадьбы,которые проводят реформистские как христианские так и еврейские темпли-это редчайшие случаи и всегда сопровождаются большим скандалом и осуждением внутри общин. Обычно такие акты имеют политическую подоплеку.(Большинство из них происходило в Сан Франциско,своего рода столице американских гомиков.В этом городе добиться политического успеха человеку с обычной сексуальной ориентацией очень сложно.Напр.,Дайана Файнстайн,нынешний сенатор от Калифорнии,очень достойный человек,член дем.партии,одна из первых осудившая Клинтона, (она,кстати,еврейка и ,кажется,реформистка) в своё время,чтобы стать мэром этого города,была вынуждена прибегать к очень экстравагантным поступкам в местном вкусе.) Обвинять всех реформистов в свадьбах гомиков,то же,что обвинять всех ортодоксов в министрах-жуликах. Цитата: Самый простой путь уничтожать Израиль - уничтожать шабат. А вот это Вы расскажите тем,кто ещё помнит Бен Гуриона и других светских сионистов -ОТЦОВ-ОСНОВАТЕЛЕЙ (для вас) этой страны. Borger Добавлено: 16 Июл 2003 21:13    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Гомосексуальные свадьбы,которые проводят .... еврейские темпли... Вы не могли бы дать ссылку ? Или просто рассказать, кто такие свадьбы проводит у евреев кроме реформистов ? Если мне не изменяет память, даже консерваторы подобного не делают - но тут я могу и ошибаться. Кроме всего прочего - Виктор, Вы действительно не понимаете разницу между словами ( как понятиями ) "синагога", "дом собраний ( бейт-кнессет )" и "Храм ( темпл )" в иудаизме ? Виктор K. Добавлено: 16 Июл 2003 21:38    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Виктор K. писал(а): Может ли еврей свидетельствовать против другого еврея перед судом гоев? когда я предложил сравнить отношение к данному вопросу двух указанных источников,наши ортодоксы предпочли отмолчаться. Естественно молчат. Здесь никто не чувствует себя достаточно квалифицированным, чтобы давать ответы на такие вопросы. Там слишком все разветвленно и сложно. Вплоть до того, что, например р. Эпштейн, подойдя к этому вопросу, пишет, что надо обратиться к квалифицированному раввину, а не пытаться решить его по письменным источникам. Meir,Вы прекрасно понимаете,что речь идёт не о консультации с экспертом (всегда полезно),а о другом:об изменении статьи в "уголовном кодексе". Шульхан Арух однозначно запрещает такое свидетельство (он вообще в отношении акумов или гоев целиком пронизован жёсткой корпоративной этикой;такой же как,скажем,у древнего рыцарского сословия или современных блатных.Рыцарь не может сдать другого рыцаря подлой черни ни при каких обстоятельствах,а блатной блатного фраерам или тем паче ментуре.) 3 века спустя Кицур Шульхан Арух даёт уже смягчённую установку: 19. Если еврей может свидетельствовать в пользу нееврея, который судится с евреем в нееврейском суде, то, если по его свидетельству еврея приговорят к большей выплате, чем он платил бы по еврейским законам, запрещено приносить это свидетельство; если же нет, свидетельствовать разрешается. А если нееврей с самого начала пригласил этого еврея быть свидетелем, то, поскольку при отказе того свидетельствовать произойдет «осквернение Имени Б-га» (то есть неевреи подумают про евреев плохо. — Перев.), разрешается свидетельствовать в пользу нееврея в любом случае.,гл.181. http://www.all-kabbalah.narod.ru/kitcur_shulhan_aruh.htm . Александр Гимбург Добавлено: 16 Июл 2003 21:44    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Александр Гимбург Бен Гуриона В другой теме вы обвиняли во лжи людей утверждая, что Бен Гурион не учился в ешиве, пороча походя ортодоксальных евреев. Вам доказали что вы клеветали. Вы не соизволили ни признать свою клевету ни извиниться за неё. С людьми говорящими на белое чёрное я предпочитаю не дискутировать. Гуд Бай. Цви Добавлено: 16 Июл 2003 22:07    Заголовок сообщения: Цви Однако, разве не является фактом, что халуцим (пионеры), осваивавшие Эрец-Исраэль, и киббуцное движение, тесно связанное с социалистическими МАПАЙ и МАПАМ, в большинстве своем были нерелигиозными? Течение религиозных сионистов значительно уступало им по численности и влиятельности. Разве не факт, что Бен Гурион вел сложные переговоры с партиями ортодоксов (в частности, о системе образования, о роли религиозных институтов в жизни общества), и ортодоксы были именно его оппонентами. Виктор прав, господа ортодоксы. Халуцим и киббуцники создали это государство, в т.ч. и для вас. Виктор K. Добавлено: 16 Июл 2003 22:13    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Виктор K. писал(а): Александр Гимбург Бен Гуриона В другой теме вы обвиняли во лжи людей утверждая, что Бен Гурион не учился в ешиве, пороча походя ортодоксальных евреев. Вам доказали что вы клеветали. Вы не соизволили ни признать свою клевету ни извиниться за неё. С людьми говорящими на белое чёрное я предпочитаю не дискутировать. Гуд Бай. Вот что писал о Бен Гурионе ваш уважаемый ортодокс Eliahu : Цитата: По замыслу Бен Гуриона в течение десяти лет светские и религиозные сионисты должны были покончить с иудаизмом, как он сам выразился "через десять лет тфилин можно будет найти в Израиле лишь в музее". http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12428&postdays=0&postorder=asc&start=20. А ваш уважаемый Игаль пытался превратить Бен Гуриона в ешиботника,о чём он умудрился вычитать в его "автобиографии". Ещё раз повторяю,ни в какой иешиве Бен Гурион никогда не учился.Если только не "притягивать за волосы" к иешиве начальный хедер или реальное еврейское училище,где он действительно учился. Что я в своём месте и доказал. В связи с этим данное ничем не обоснованное заявление Цитата: Вам доказали что вы клеветали. Вы не соизволили ни признать свою клевету ни извиниться за неё. считаю Вашей ложью и клеветой,а также и слабостью аргументов и неумением вести дискуссию. Бай. Borger Добавлено: 16 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Однако, разве не является фактом, что халуцим (пионеры), осваивавшие Эрец-Исраэль, и киббуцное движение, тесно связанное с социалистическими МАПАЙ и МАПАМ, в большинстве своем были нерелигиозными? Течение религиозных сионистов значительно уступало им по численности и влиятельности. Разве не факт, что Бен Гурион вел сложные переговоры с партиями ортодоксов (в частности, о системе образования, о роли религиозных институтов в жизни общества), и ортодоксы были именно его оппонентами. Виктор прав, господа ортодоксы. Халуцим и киббуцники создали это государство, в т.ч. и для вас. Ну и ? Цви, что Вы в данном посте доказываете ? Что "халуцим (пионеры), осваивавшие Эрец-Исраэль, и киббуцное движение, тесно связанное с социалистическими МАПАЙ и МАПАМ, в большинстве своем были нерелигиозными" => были реформистами ? Вспомните плз известную фразу Бен-Гуриона : "Я в синагогу не хожу, но синагога, в которую я не хожу - ортодоксальная". Александр Гимбург Добавлено: 16 Июл 2003 22:45    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Ещё раз повторяю,ни в какой иешиве Бен Гурион никогда не учился. Для тех кто не знаком повторяю. Александр Гимбург писал(а): Из книги "Бен-Гурион" Михаэля Бар-Зохара (М. Бар-Зохар - единственный исследователь, которому Бен-Гурион дал полное право доступа к личному архиву, письмам, согласился отвечать на поставленные ему вопросы. Книга стала бестселлером. Пер. с иврита Сима Векслер. Изд. Библиотека-Алия) "Своё "официальное" воспитание Давид (или Довчик - как звали его в Плонске) получил в хедере. С пяти лет он учился у традиционного меламеда, а в семь лет перешёл к меламеду "современному". Ещё позднее Давид стал ходить в "усовершенствованный хедер", где изучал Библию и "иврит на иврите". В юности он посещал также бет-мидраш [ешива]. Но Давид получил не только еврейское воспитание. Он учился и в государственной русской школе, где усвоил основы русского языка, так что смог впоследствии познакомиться с творениями великих русских писателей, которые глубоко повлияли на образ его мышления." "Позднее он напишет отцу: "Для меня важнее основание одного нового поселения в Эрец-Исраэль, чем кучи денег, собрания и конгрессы. Заселение земли и есть единственный подлинный сионизм, всё остальное - самообман, напрасная болтовня и пустое времяпрепровождение."" В книге неоднократно сказано, что Бен-Гурион считал что при любом раскладе Хеврону быть в еврейском государстве. Цитаты Бен-Гуриона об этом можно увидеть в мидраше в Киръят-Арба. В ежедневной утренней молитве еврей произносит: "Всегда человек будет... признающий истину и говорящий истину в сердце своём" Александр Гимбург Добавлено: 16 Июл 2003 22:47    Заголовок сообщения: Цви писал(а): а они делают вывод, будто он вообще не соблюдает Шабат и возводит это в принцип. Сплошные передергивания и отсутствие даже малейших сомнений "а вдруг эти реформисты в чем-то правы". Передёргиваете Вы, говоря о моих выводах. Я не делал выводов о Вашем соблюдении или не соблюдении заповедей. Александр Гимбург писал(а): Иудеи выводят запреты и смягчения из Галахи. Которая передаётся от мудрого к мудрому и восходит к Моше. Реформисты разрешения "выводят" из "облегчения" и демагогического менталитета не затрудняя себя ссылками на Галаху. Такой порядок не может называться иудейским по определению. Вы не сообщили о том что Вы это усвоили. Meir Добавлено: 17 Июл 2003 00:17    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Вы прекрасно понимаете,что речь идёт не о консультации с экспертом (всегда полезно),а о другом:об изменении статьи в "уголовном кодексе". Шульхан Арух однозначно запрещает такое свидетельство 3 века спустя Кицур Шульхан Арух даёт уже смягчённую установку... Я прекрасно понимаю, о чем говорю. И еще я не уверен, что источник, с которого вы все эти рассуждения надыбали, сведушь в вопросе, о котором он берется судить. Смотрите: Кицур Шульхан Арух переписывает и немного разъяняет закон Шульхан Аруха, не внося в него сущетсвенных изменений в пользу смягчения. Часть, которая вам по всей видимости так понравилась "А если нееврей с самого начала пригласил этого еврея быть свидетелем, то, поскольку при отказе того свидетельствовать произойдет «осквернение Имени Б-га» (то есть неевреи подумают про евреев плохо. — Перев.), разрешается свидетельствовать в пользу нееврея в любом случае", это просто дубль слово в слово с Шульхан Аруха (ХМ 28:3). Вначале там идет речь о том, что нельзя становится свидетелем в нееврейском суде, если нееврейский суд судит по показаниям одного свидетеля (это и в еврейском то суде запрещено). Далее есть в ША даже еще более "смягченная" формулировка, чем в Кицуре: "Если заставят ответчика заплатить, то не должен (свидетель) возвращать выплаченное, потому что свидетель может заявить: "Я истину показывал". А если ответчик признает, что долг таки был, то (свидетеля) не отлучают." Р. Эпштейн, на которого я сослался, - это всего навсего Арух а-Шульхан, одна из авторитетнейших книг по галахе, повторяющая в нумерацию ША и раскрывающая несколько подробнее его законы. Так вот, р. Эпштейн в Арух а-Шульхан пишет: "Так как здесь (в этом законе) множество деталей и подробностей... и в любом случае, перед свидетельством в нееврейском суде, неважно в пользу еврея или в пользу гоя, следует проконсультироваться со сведующим раввином". Замечу, речь идет только о консультации по поводу галахических аспектов свидетельства, а не косультации с экспертом, бишь адвокатом. Именно об этом отрывке я и говорил, и именно по этой причине предпочел эту тему не обсуждать. *** Дважды вы (Виктор К. и Цви) ссылались на Шульхан Арух, оба раза с целью показать, какой он "нехороший" и "средневековый" и как остро он нуждается в реформе. Оба раза ссылались, скажем, "не совсем точно". После всего этого, у меня к вам (в равной степени Виктору К. и Цви)вопрос: вы уверены, что в правильных местах собираете информацию о Шульхан Арухе и его законах? У меня такое чувство (может быть, ошибочное?), что вы оба просто недолюбливаете еврейский закон как таковой. Трудно, конечно, такое представить, но, что поделаешь?, в наше время появились некоторые евреи, которые без должного трепета и уважения относятся к еврейской традиции и закону. Виктор K. Добавлено: 17 Июл 2003 08:18    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Цитата: Для тех кто не знаком повторяю. Из книги "Бен-Гурион" Михаэля Бар-Зохара... Ещё позднее Давид стал ходить в "усовершенствованный хедер", где изучал Библию и "иврит на иврите". В юности он посещал также бет-мидраш [ешива]. ... Что ж,тогда и я повторю:Yigal писал(а): Цитата: Чтo же кaсaется бен Гуриoнa, тo вы удивитесь, нo oн успешнo зaкoнчил ешиву и был знaтoкoм Тaнaхa и Тaлмудa. Несколько позднее Yigal также сообщил,что сведения об этом можно найти в "автобиографии" (несуществующей) Бен Гуриона. Виктор K. писал(а): Цитата: Мне доводилось читать биографию Бен Гуриона,и о иешиве там ничего не было сказано.Впрочем,убедитесь: ОСНОВНЫЕ ДАТЫ ЖИЗНИ ДАВИДА БЕН-ГУРИОНА 1886 - родился в г. Плонске, Польша. 1902 - уехал в Варшаву и поступил учиться в еврейское реальное училище. 1903 - присоединился к сионистскому рабочему движению "Поалей Цион". 1905 - организатор общества "Эзра"; в рукописном журнале для юношества напечатал свои первые стихи; активист движения "Поалей Цион", возвращается из Варшавы в Плонск. 1906 - переселяется в Палестину; избирается в центральный комитет "Поалей Цион".... и т.д. http://www.il4u.org.il/history/40/Ben-Gurion/15.htm . Когда же он успел окончить иешиву? У меня сейчас нет под рукой книги Бар Зохара.На Инете её тоже нет.В своё время я её читал и не обнаружил указаний на религиозную ортодоксальность нашего героя. У меня есть большие сомнения,что вырванный Вами отрывок правдиво отражает действительность. Я вообще не понимаю,что значит посещал иешиву. Иешиву или духовную семинарию или вообще всякое серьёзное учебное заведение не "посещают", в них учатся,а если успешно,то и оканчивают (как утверждал Yigal). Я обещаю достать эту книгу в библиотеке и вернуться к этому вопросу,после чего поговорим, кому из нас предстоит извиняться. Но вообще попытки изобразить Бен Гуриона религиозным ортодоксом или хотя бы сочуствующим-это полная ерунда. Гораздо ближе к правде Eliahu. (Кстати,почему у Вас для него не нашлось возражений?) А вот ещё любопытная характеристика нашего героя: Цитата: Д. БЕН-ГУРИОН: ПРЕДВИДЕНИЕ И СИЛА Во многих отношениях Давид Бен-Гурион (1886 — 1973) был полон противоречий: социалист, в 20-е годы пытавшийся брать пример с Советского Союза в области организации, - и человек, после создания государства посвятивший себя Армии Обороны и построению военной мощи Израиля; мыслитель в области социологии и экономики, который заложил основы кооперативного хозяйства в стране, однако на посту премьер-министра любил поговаривать, что ничего в экономике не смыслит; человек, бурно споривший даже с друзьями, не говоря уже о противниках, и в то же время бывший символом сплоченной национальной мощи; безбожник, который постоянно цитировал Библию, говорил об Израиле как об "избранном народе" и заложил основы политического союза рабочих партий с религиозными сионистами, что обеспечило гегемонию рабочего движения вплоть до конца 1976 года; самоучка-любитель философии, увлекавшийся учениями Платона и Будды.... http://www.kabbalah.info/ruskab/append/bgurion.htm Скажу ещё и более:здесь помимо Eliahu есть немало достаточно грамотных ортодоксов,прекрасно знающих каких "религиозных взглядов" на самом деле придерживался Бен Гурион (тот же Меир,не сомневаюсь,это знает),и если они тогда и сейчас молчат,то лишь потому,что пресловутая корпоративная солидарность им дороже чем ИСТИНА. Виктор K. Добавлено: 17 Июл 2003 09:49    Заголовок сообщения: --> Meir 1. Цитата: И еще я не уверен, что источник, с которого вы все эти рассуждения надыбали, сведущ в вопросе, о котором он берется судить. А где Вы надыбали уверенность,что я свои рассуждения откуда-то дыбаю? Плагиатом не занимаюсь и,если не моё,указываю источник.Насчёт сходства в корпоративной этике - это мои собственные заключения. 2. Цитата: Замечу, речь идет только о консультации по поводу галахических аспектов свидетельства, а не косультации с экспертом, бишь адвокатом. В данном случае речь шла о консультации с экспертом именно по религиозным установкам,бишь не адвокатом,а равом. 3.К сожалению,я не могу привести текст этого закона с Инета,поэтому сошлюсь на ответ одного из участников в знакомом Вам опросе: Вы стали свидетелем дорожной аварии;столкнулись 2 машины.Каждый водитель считает что прав он.В одном Вы по кипе узнаёте еврея;другой-мексиканец с крестом на шее.Вы видели,что ошибку допустил еврей. Скоро появится полиция.Какие Вы дадите показания? 1.В пользу еврея. 2.В пользу мексиканца.3.Скажу,что ничего не видел. Дани писал(а): Я проголосовал по первому пункту, потому что согласно законам Шулхан Аруха еврей который нанёс ущерб нееврею свободен от обязанности заплатить за это. Есть на это гемара в Бабе Каме. Там написано что так как гоим стали не выполнять свои 7 заповедей-Творец отдал их имущество Исроэлю. Как это понять?Потому что тот кто сам не выполняет свои обязанности-имеет право остаться только если он хотя бы косвенно помогает делу. Или тот кто не чтёт права Творца мира на послушание-его права тоже аннулируются. Если понадобится-могу привести точные цитаты. В любом случае красть у гоим нельзя. Надеюсь у читателей хватит сил что-бы оценить эту информацию. 4. Цитата: У меня такое чувство (может быть, ошибочное?), что вы оба просто недолюбливаете еврейский закон как таковой. Я отвечаю только за себя. Вы ошибаетесь,но лишь отчасти. Далее речь идёт лишь о законах,касающихся отношений евреев с гоями (акумами). Я не имею никаких претензий к рабби Йосефу Каро (1488-1575),составившему Шулхан Арух,я понимаю и оправдываю смысл жёсткой корпоративной этики при условиях проживания евреев в средневековых гетто,незащищённости и лишённости гражданских прав. Я осуждаю тех,кто готов и сегодня,выйдя из гетто,живущих в свободном мире,пользующихся современными (часто очень нееврейскими) благами цивилизации, по традиции продолжать следовать этим "осадным "законам. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 10:26    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Александр Гимбург писал(а): Цитата: Для тех кто не знаком повторяю. Из книги "Бен-Гурион" Михаэля Бар-Зохара... Ещё позднее Давид стал ходить в "усовершенствованный хедер", где изучал Библию и "иврит на иврите". В юности он посещал также бет-мидраш [ешива]. ... Что ж,тогда и я повторю:Yigal писал(а): Цитата: Чтo же кaсaется бен Гуриoнa, тo вы удивитесь, нo oн успешнo зaкoнчил ешиву и был знaтoкoм Тaнaхa и Тaлмудa. Несколько позднее Yigal также сообщил,что сведения об этом можно найти в "автобиографии" (несуществующей) Бен Гуриона. Виктoр, эти сведения мoжнo нaйти пoссылке http://www.jafi.org.il/education/50/heads/bg.htm кoтoрую я вaм привёл. Я вaм ещё тoгдa перевёл, мoгу пoвтoрить : "В детстве учился в хедере, a зaтем в сoвременнoм хедере (хедер мoдерни), кoтoрый oснoвaл егo oтец - Aвигдoр Грин. Oт свoегo oтцa, кoтoрый был oдним из первых oргaнизaтoрoв движения "Любящие Сиoн" (хoвевей циён) впитaл мaльчик любoвь к ивриту, стремление к Сиoну и склoннoсть зaнимaться oбщественными прoблемaми. В мoлoдoсти oн учился в бейт мидрaш (ешивa) и в гoсудaрственнoй русскoй шкoле, a свoбoднoе oт учёбы время пoсвятил сиoнистскoй oргaнизaции, кoтoрую oснoвaл с друзьями и кoтoрaя зaнимaлaсь oбучением ивриту и пoдгoтoвкoй к репaтриaции". Этo oфициaльный сaйт Еврейскoгo Aгенствa - Сoхнутa. Бен Гуриoн зaкoнчил двa хедерa и бейт мидрaш. Виктoр, зaчем извивaться, не прoще ли признaть, чтo этoт фaкт из биoгрaфии Бен Гуриoнa вaм неизвестен? Виктор K. Добавлено: 17 Июл 2003 10:48    Заголовок сообщения: -->Yigal Цитата: Виктoр, зaчем извивaться, не прoще ли признaть... Нет,батенька,не проще. Во-первых,Вы дали ссылку на сайт в целом,а не конкретно на эту статью,а во-вторых,эта версия сайта на иврите,которым,как Вам известно,я почти не владею.Но зато я вижу,на этом сайте (Еврейскoгo Aгенствa - Сoхнут) есть вся та же информация и на других языках,в частности,на русском и английском. Так Вы уж пожалуйста попробуйте без лукавства: потрудитесь указать мне нужную ссылочку с этого сайта на одном из этих доступных мне языков. Я оценю это больше чем Ваш перевод. Ну а если не дадите,прийдётся рассматривать это как очередную "автобиографию"... P.S. Ой,какая прелесть! Сам отыскал там биографию Бен Гуриона на русском: http://www.jafi.org.il/education/100/russian/people/StatesMen/Ben-Gurion.html Цитата: Первый премьер-министр Государства Израиль (1948-1953; 1955-1963) и министр обороны. Давид Грин родился в городке Плонск (вначале принадлежавшем России, позднее вошедшим в состав Польши) 16 октября 1886 года. Давид лишился матери в возрасте 11 лет. Его отец был убежденным сторонником и преданным участником движенияХовевей Цион. В 14-летнем возрасте Давид стал одним из основоположников и основателей молодежного движения Эзра. В возрасте 17 лет он примкнул к рабочему движению Поалей Цион (рабочие Сиона) и был дважды арестован во время революции 1905-1906гг.В 1906 году Давид Грин поселился в Эрец Исраэль. И т.д. На английском тот же текст,один к одному. Похоже, Ваш текст существует только на иврите,не так ли? Или Вы сами вставляете апокрифы? Создавая,так сказать,житие святого Бена... Anonymous Добавлено: 17 Июл 2003 11:42    Заголовок сообщения: Игаль дословно перевел отрывок из статьи о Бен-Гурионе (3-ий абзац сверху). Даже слабо владеющий ивритом может обнаружить в нем два слова "хедер", заключенных в кавычки. То, что этого отрывка нет в русском и английском дубле, объясняется, скорее всего, желанием сократить материал и убрать из него некие "нерекламные" для нееврейской публики моменты из биографии этого человека. Anonymous Добавлено: 17 Июл 2003 12:12    Заголовок сообщения: Интересно, что в еще одной ивритской биографии на том же сайте бейт-мидраш не упоминается: http://www.jafi.org.il/education/100/hebrew/people/bios/bg.html Биографии на других языках переведены с нее. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 12:17    Заголовок сообщения: Виктoр, я не винoвaт, чтo вы не знaете ивритa. Я вaм перевёл дoслoвнo. Любoй вaм пoдтвердит, чтo перевoд прaвильный. Чтo вaм ещё нaдo? Если вы хoтите хoрoшo знaть еврейскую истoрию - учите еврейский язык. Кoгдa я зaхoтел прoчесть Шoлем Aлейхемa в пoдлиннике, я выучил идиш. Кaк вы мoжете вooбще пытaться фoрмирoвaть сoбственнoе мнение нa еврейскую истoрию и еврейскую трaдицию, если вы не знaете еврейскoгo языкa и пoльуетесь перевoдaми, кoтoрые, кaк известнo, никoгдa не мoгут срaвниться с oригинaлoм. Вы знaете, чтo в сoветскoм перевoде Шoлем Aлейхемa нa русский неoднoкрaтнo переведенo "стaрый еврей" (aн aлтер ид), кaк "стaрик" или "пoжилoй челoвек"? Тo же и биoгрaфией Бен Гуриoнa! Вы мнoгoгo не будете знaть дo тех пoр, пoкa не выучите иврит и не нaчнёте читaть oригинaлы. Пoэтoму, признaйте, чтo oшиблись и делo с кoнцoм. Ничегo стрaшнoгo, все oшибaются. Цви Добавлено: 17 Июл 2003 12:36    Заголовок сообщения: Цви Meir писал(а): У меня такое чувство (может быть, ошибочное?), что вы оба просто недолюбливаете еврейский закон как таковой. Трудно, конечно, такое представить, но, что поделаешь?, в наше время появились некоторые евреи, которые без должного трепета и уважения относятся к еврейской традиции и закону. :13: Спасибо, уважаемый Меир. Вы действительно очень умный человек и задаете принципиальные вопросы. Попробую ответить. Сначала коммунисты, а теперь некоторые ортодоксы пытаются мне доказать, будто такие вещи, как гуманизм, всеобщее братство и любовь людей – это не вечные ценности, а всего лишь дань моде, громкие слова, ширма для предателей и т.п. А я все равно верю, что это вечные ценности, данные Б-гом. Я верю, что совесть, которая подсказывает мне придерживаться этих ценностей, - тоже Его голос. В то же время существует еврейский Закон, который тоже есть Его голос и Его требования. Но что делать, если в некоторых случаях голос совести говорит одно, а голос Закона другое. Например, по целому комплексу проблем, касающихся отношения евреев к неевреям. Закон говорит: к нееврею нужно относиться порядочно, но любить его не обязательно. Совесть говорит: любить надо всех. Или по вопросу, кого считать евреем. Закон говорит: того, кто еврей по маме. Совесть говорит: ребенок от смешанного брака сам определит, кто он. И таких вопросов много. Я мучительно ищу ответы. Ищу в самых разных источниках: от «Кицур Шулхан Арух» и комментариев «Сончино» до Мартина Бубера, от участников нашего форума до реформистского раввина бен Яакова. И вот, что я вижу. Позиция ортодоксов, с т.з. Закона, логична, последовательна, ее невозможно пробить и поколебать. Но такое впечатление, что их все эти проблемы не волнуют. Что им абсолютно все ясно, они закоснели, они мыслят и чувствуют так же, как наши прадеды 500 или 1000 лет назад. Реформисты, со своей стороны, допускают ошибки, непоследовательность, крайности, но у них болит душа о том же, о чем болит у меня, они ищут. И ошибаются именно потому, что ищут. И я верю, что их поиск и даже их ошибки более угодны Ему, чем закоснелое всезнайство ортодоксов. (Если проводить сравнения в искусстве, то ортодоксы – как Ипполит в фильме «Ирония судьбы», а реформисты – как герой Андрея Мягкова. Помните их диалог на морозе?). Цви Добавлено: 17 Июл 2003 12:41    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Цви, что Вы в данном посте доказываете ? Что "халуцим (пионеры), осваивавшие Эрец-Исраэль, и киббуцное движение, тесно связанное с социалистическими МАПАЙ и МАПАМ, в большинстве своем были нерелигиозными" => были реформистами ? Вспомните плз известную фразу Бен-Гуриона : "Я в синагогу не хожу, но синагога, в которую я не хожу - ортодоксальная". Халуцим и кибуцники, конечно, не были реформистами. Но они – первые сионисты – пошли на разрыв с религиозной ортодоксией. Они искали и нашли, и создали еврейское государство. А вспомните возродителя иврита бен Иехуду: ведь ортодоксы проклинали и его, за то, что он сделал святой язык языком улицы. Они и сейчас регулярно срывают мемориальную табличку с его дома. Хотя время доказало его правоту, и иврит снова возродился. Он тоже искал и нашел. В этом я вижу определенное сходство между духом сионизма и духом реформизма. Meir Добавлено: 17 Июл 2003 16:29    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Плагиатом не занимаюсь и,если не моё,указываю источник.Насчёт сходства в корпоративной этике - это мои собственные заключения. Ну, извините. Из уверенности с какой вы сравниваете закон Шульхан Аруха с законом в Кицуре, я решил, что кто-то проделал работу по сравнению и проделал это работу неверно. А так как вы точно привели закон Кицура, а ША не привели, то я решил, что этот кто-то, кто ошибся, был не вы А так получается, что вы лично приписали ША закон, которого там не было. Виктор K. писал(а): сошлюсь на ответ одного из участников в знакомом Вам опросе... Судить о Шульхан Арухе по таким расплывчатым пересказам не стоит, и тем более требовать его немедленно реформировать. -Вот все говорят Карузо, Карузо! Ничего особенного. -А ты, что слушал Карузо? -Нет, но мне вчера Рабинович напел. В общем, выводы вы сделали не совсем правильные. 1. Закон относительно свидетельских показаний в пользу нееврея в суде в Шульхан Арухе и Кицур Шульхан Арухе просто не отличается. Это один и тот же закон. 2. Дани привлек еще одну тему, а именно: должен ли еврей выплачивать компенсацию нееврею за причиненный им ущерб. Насколько верно он привлек этот закон - тема для обсуждения. Если кому-то хочется, то это Бава Кама, начиная с 37б. Так как нужно выяснить какой закон, то следует просмотреть расширенный набор марэ мекомот и уж как минимум в хевруте. В общем занятие никак не для интернета. 2а) К сачстью, в ША есть прямой закон о столкновении всадников и вреде, нанесенном в результате этого коням (те же машины, но только другой эпохи). Так вот, даже, если один из коней принадлежал нееврею, следует платить так, как принято платить в еврейском суде. А дальше, см. Закон о свидетельствовании в суде, разобранный ранее. Виктор K. писал(а): Я осуждаю тех,кто ... Из предыдущего вашего послания, мне показалось, что вы осуждаете не "тех, кто...", а Закон. И мне это не понравилось. Александр Гимбург Добавлено: 17 Июл 2003 16:37    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Совесть говорит: любить надо всех. Цви, Вам совесть говорит любить злодея? Любите, Закон этого не запрещает, только убейте его прежде чем он убъёт Вашего ближнего, чтобы не нарушить Закон. Цви писал(а): Или по вопросу, кого считать евреем. Закон говорит: того, кто еврей по маме. Совесть говорит: ребенок от смешанного брака сам определит, кто он. И таких вопросов много. Вам правильно совесть говорит. Ребенок сам и определит, стать ему евреем или нет. Вы например вижу ещё не определились. У Вас есть ещё вопросы по совести. Задавайте. Anonymous Добавлено: 17 Июл 2003 16:47    Заголовок сообщения: Цви, мне очень понравилось Ваше предпоследнее сообщение. Проблема несостыковки голоса совести и голоса Закона - наверное, самое прекрасное, что есть в Иудаизме. Это драма, в которой каждый из нас - главный герой и сам себе режиссер одновременно. И как всякое прекрасное - оно не всегда доступно "широким массам". На почве этой недоступности развиваются два движения: 1) "кастрация", отсечение себя от этих проблем, заявление типа: "если так говорит Закон, то это и есть наивысшая и наиправильная мораль" (заявление, безусловно, правильное, но неверно применяемое в качестве "замены"("отмены") голоса совести.) 2) отступление от Закона, сначала в одном, потом еще и т.д. как снежный ком. Первое лучше второго, но тоже плохо. Первое - ортодоксы, второе - реформисты. Это проблема массы и ничего здесь не поделаешь. Не нужно исправлять мир. Исправлять нужно себя. Нужно искать такое объяснение, которое бы сделало возможным уместить голос Торы в голос совести. Собственно, Тора и есть тот внутренний Закон, только данный снаружи. В конце книги Вайикра есть интересный пасук. (Вайикра 27:3) "... и да будет ТВОЯ ОЦЕНКА пятьдесят шекелей..." Вроде бы Тора диктует нам цену, но называет ее ТВОЕЙ ценою. Как так? А вот так, Тора открывает нам глаза на нас самих. Мы иногда не понимаем этого, и в этом и состоит наше еврейское творчество: понять и сочесть себя с Торой. Александр Гимбург Добавлено: 17 Июл 2003 17:18    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): "если так говорит Закон, то это и есть наивысшая и наиправильная мораль" (заявление, безусловно, правильное, но неверно применяемое в качестве "замены"("отмены") голоса совести.) Первое - ортодоксы Человек не может выполнить Закон "отменив" совесть. Ортодокс каждое утро говорит: "Всегда человек будет... признающий истину и говорящий истину в сердце своём". Тот кто говорит, но не выполняет, не ортодокс. А не выполняет обычно никто. Не дано это выполнить полностью человеку. Meir Добавлено: 17 Июл 2003 17:18    Заголовок сообщения: Цви писал(а): Цви некоторые ортодоксы пытаются мне доказать, будто такие вещи, как гуманизм, всеобщее братство и любовь людей – это не вечные ценности, а всего лишь дань моде, громкие слова, ширма для предателей и т.п. Цви, я понимаю все эти вопросы. "Гуманизм, всеобщее братство и так далее" - очень сложно. Могу добавить не менее вечные ценности: Патриотизм, демократия, солидарность... Сложность в том, что все они некоторый идеал, красивые слова. И вы прекрасно понимаете, что так как они просто высокие слова, ими становится очень легко пользоваться в качестве "ширмы" для чего угодно. Солидарность рабочих - убивать буржуев, гуманизм - "не мешать терористам", всеобщее братство" - грабь награбленное". Список можно продолжать. Наверное дело в том, что каждое из этих слов несет с собой некий ограничитель, который недозволяет применять его без разбора. Скажем гуманость в применении к терористам, состоит не в зашите терористов, а в защите их жертв. Всеобщее братство, наверное не требует сверх-братсткого отношения к тому, кто старается тебя убить. Патриотизм - не повод для того, чтобы убивать инородцев. Ну и так далее. В общем, в наше время слишком часто слово гуманость - означает гуманое отношение к преступнику и полное пренебрежение жертвой преступника. А потому полагаю, что сегодня это слово просто "мода". То же самое по отношению к другим словам вашего списка. Наверное все эти красивые слова прекращают быть просто словами, только когда получают конкретное наполнение и приминяются на практике к конкретным людям и конкретным ситуациям. Вот вы пишите: "Закон говорит: к нееврею нужно относиться порядочно, но любить его не обязательно. Совесть говорит: любить надо всех." Совесть говорит, что ко всем надо относится порядочно. Что людей надо уважать. Любить всех людей? -Моя совесть мне подсказывает, что это пустые слова. Выглядит крайне подозрительно. Так не бывает. Любить, это ведь делать для того, кого любишь. А делать получается только от себя в стороны по расходящимся кругам -я ("как самого себя" ), домочадцы, соседи, знакомые, родственники, соплеменники, мой город, страна. А теперь прикиньте, что и сколько вы можете сделать по всему этому списку. Детям можно вытереть носы, соседу помочь починить крышу, кому-то помочь деньгами, стране - пойти в армию. Всему миру? - пойти на демонстрацию "Руки прочь от Монги-Монго!". Ваш вклад в дело помощи Моноги-Моног будет нулевым, а сил вы потратите... Вы, кажется, в Москве живете?, но тогда за углом найдется человек нуждающийся в вашей неотложной помощи. КПД этой любви будет несравненно выше. Цитата: Закон говорит: того, кто еврей по маме. Совесть говорит: ребенок от смешанного брака сам определит, кто он. Это вы в защиту того, что рбенок, мать которого еврейка должен иметь право стать гоем? Так кто ему помешает? Или в защиту того, что ребенок, чея мать не еврейка, должен иметь возможность стать евреем? Так кто ему помешает? Виктор K. Добавлено: 18 Июл 2003 08:44    Заголовок сообщения: Yigal Цитата: Виктoр, я не винoвaт, чтo вы не знaете ивритa. Я вaм перевёл дoслoвнo. ... Тo же и с биoгрaфией Бен Гуриoнa! Вы мнoгoгo не будете знaть дo тех пoр, пoкa не выучите иврит и не нaчнёте читaть oригинaлы. Увы мне,незнание иврита -это пробел в моём образовании. (Так же как и неумение играть на гитаре;всю жизнь переживал.) Однако невозможность без иврита разобраться в биографии Бен Гуриона-это,Вы,батенька,маленько загибаете... Михаэль Цитата: Игаль дословно перевел отрывок из статьи о Бен-Гурионе (3-ий абзац сверху). Даже слабо владеющий ивритом может обнаружить в нем два слова "хедер", заключенных в кавычки. То, что этого отрывка нет в русском и английском дубле, объясняется, скорее всего, желанием сократить материал и убрать из него некие "нерекламные" для нееврейской публики моменты из биографии этого человека. Что ж,согласно рекомендациям Шулхан Арух двум свидетелям я должен поверить.Тем не менее,такое несовпадение в текстах на разных языках вызывает у меня недоумение. Я послал письмо в редакцию сайта Сохнут с просьбой разъяснить,почему такие важные факты биографии великого человека скрываются от не читающей на иврите публики. Подождём ответ. Я обещаю его опубликовать. Виктор K. Добавлено: 18 Июл 2003 10:48    Заголовок сообщения: А теперь с Вами,г-н Александр Гимбург Хотя я сейчас чертовски занят,т.к. собираюсь в отпуск,нашёл время пойти в библиотеку и взять книгу "Бен Гурион" Михаэля Бар-Зохара из серии "Алия". Это та самая книга,на которую Вы ссылались,все реквизиты совпадают.Могу добавить,чтобы не было сомнений, это 2-х томник в мягкой серой обложке,на которой расположена фотография Бен Гуриона. Я сразу нашёл приведенный Вами текст на стр.13 и тут же обнаружил маленькие,но весьма характерные,выполненные Вами,подчистки. Я сейчас приведу тот же текст,выделив эти подчистки красным,а свои комментарии синим: Александр Гимбург писал(а): Цитата: Из книги "Бен-Гурион" Михаэля Бар-Зохара (М. Бар-Зохар - единственный исследователь, которому Бен-Гурион дал полное право доступа к личному архиву, письмам, согласился отвечать на поставленные ему вопросы. Книга стала бестселлером. Пер. с иврита Сима Векслер. Изд. Библиотека-Алия) "Своё "официальное" воспитание Давид (или Довчик - как звали его в Плонске) получил в хедере. С пяти лет он учился у традиционного меламеда, а в семь лет перешёл к меламеду "современному". Ещё позднее Давид стал ходить в "усовершенствованный хедер" (нечто вроде неофициальной еврейской школы) , (думаю,что сочетание слов усовершенствованный и неофициальной указывает на то,что это был не самый традиционный хедер,о чём,впрочем,говорит и широкий,выходящий за чисто еврейские рамки,круг интересов его отца и старших братьев)где изучал Библию и "иврит на иврите". В юности он некоторое время (это уж точно Вам мешало)посещал также бет-мидраш [ешива] ([ ешива добавлена Вами). Но Давид получил не только еврейское воспитание. Он учился и в государственной русской школе, где усвоил основы русского языка, так что смог впоследствии познакомиться с творениями великих русских писателей, которые глубоко повлияли на образ его мышления." Далее.Надеюсь,Вы продвинулись в чтении от этого отрывка? Сл. фраза звучит так:По словам Бен Гуриона,он учился в этих учебных заведениях до 14 лет. (!!) Покажите мне вундеркинда,который оканчивает иешиву в 14 лет. А ведь именно так написал Yigal: Цитата: Бен Гуриoн зaкoнчил двa хедерa и бейт мидрaш. Насколько я понимаю,слово посещал(ни малейших подробностей об этом далее не встречается) означает то,что он имел возможность захаживать туда как вольный слушатель,возможно благодаря влиятельности отца. Стр.14. Когда в 1896г. в еврейском мире загремел голос Герцля (а это светский сионизм,осуждённый большинством раввинов) ,член общества Ховевей Цион Авигдор Грин сделался ярым сионистом.Его первенец,Авраам, тоже присоединился к сионистскому движению,а вслед за ними и Давид. Стр.15. Только раз в жизни получил Давид от отца пощёчину. "Когда отец узнал,что я больше не возлагаю тфиллин,он ударил меня по лицу - единственный раз в жизни." Однако юноша не подчинился и упрямо отказался возвратиться к молитве и исполнению заповедей.Авигдор Грин отступил. И т. д.,и т. п. Я ещё подержу эту книжечку и буду и далее давать из неё интересные цитаты. Но вспомним,из-за чего разгорелся базар.Сначала Yigal,а затем и Вы и др.пытались проиллюстрировать "релиогиозным" образованием Бен Гуриона его якобы по меньшей мере симпатию к ортодоксии. Сам по себе аргумент глупейший. Сталин тоже учился в духовной семинарии,и что с того? Но Вы (лично Вы) вначале пытались доказать что "хедер-это начальная ешива",что "реальное училище тоже почти что ешива",а потом наткнулись на это посещал и пошли уже и на жульнические подчистки,недомолвки, недописки. И после этого Вы имели наглость заявить: Цитата: В другой теме вы обвиняли во лжи людей утверждая, что Бен Гурион не учился в ешиве, пороча походя ортодоксальных евреев. Вам доказали что вы клеветали. Вы не соизволили ни признать свою клевету ни извиниться за неё. Где же Ваша ортодоксальная совесть? Это Вы клевещете не только на меня,но и на Бен Гуриона. Виктор K. Добавлено: 18 Июл 2003 12:42    Заголовок сообщения: Я ясно вижу попытки определённой части ортодоксии,и в т. ч.некоторых из вас,переписать историю,вписать великих но чуждых вам евреев в свои ряды, и,в конечном итоге, похитить у светских сионистов "право первородства" в созданном ими Израиле. Могу лишь восхищаться потрясающим знанием людей и даром предвидения великого Эйнштейна,который,кстати,был другом Бен Гуриона и сторонником светского сионизма,но,уж во всяком случае,не ортодоксии. Он понимал,что никакие его слова и дела не защитят его имя от ваших посмертных посягательств,что всё это будет тонко искажено,переврано,и сам он превратится в "еврейского святого". И тогда он пошёл на уникальный для еврея шаг-завещал себя кремировать. Именно затем,чтобы,когда вам вздумается в очередной раз приписать его всемирный моральный авторитет в собственный актив,тут же обнажилось и опровержение. Александр Гимбург Добавлено: 20 Июл 2003 14:55    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Ещё раз повторяю,ни в какой иешиве Бен Гурион никогда не учился. Виктор K. писал(а): "В юности он некоторое время (это уж точно Вам мешало)посещал также бет-мидраш" Александр Гимбург писал(а): С людьми говорящими на белое чёрное я предпочитаю не дискутировать. Гуд Бай. Meir Добавлено: 20 Июл 2003 16:49    Заголовок сообщения: Вы просто о разном говорите. Один утверждает, что Бен-Гурион посещал меламеда. ("Современный меламед" - это термин, означает, что меламед учит не по-старым методикам - с огромной зубрежкой, а современными (19 века, разумеется) - пытаясь заинтересовать детей). Бейт-мидраш - в данном контексте нечто вроде "воскресной школы". Разумеется, что-то про иудаизм Бен-Гурион знал. С другой стороны, сказать, что он был "талмид-хахамом" - это будет явное преувеличение. А вот что мне нравится, так это производство Эйнштейна в святые реформаторского иудаизма. - Вот ведь на какой великий религиозный подвиг во имя веры пошел - завещал себя сжечь, а прах по ветру рассеять, а то вот, бяки харедимные его в свои святые запишут Александр Гимбург Добавлено: 20 Июл 2003 17:16    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Бейт-мидраш - в данном контексте нечто вроде "воскресной школы". Бейт-мидраш в данном контексте это бейт-мидраш. Вы Меир, бейт-мидраш посещаете или воскресную школу? В the Jewish Agency Education Department знают вероятно отличие бейт-мидраша от воскресной школы. Бар-Зохар описывая юность Бен-Гуриона пишет, что одно из мест где его можно было обычно найти (не только в воскресенье) - бейт-мидраш. Meir Добавлено: 20 Июл 2003 21:58    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Meir писал(а): Бейт-мидраш - в данном контексте нечто вроде "воскресной школы". Бейт-мидраш в данном контексте это бейт-мидраш. Бар-Зохар описывая юность Бен-Гуриона пишет, что одно из мест где его можно было обычно найти (не только в воскресенье) - бейт-мидраш. Знчится так. Был "хедер" и "усовершенствованный хедер". Усовершенствованный хедер - это ближе к обычной начальной школе, только еврейской. Там есть разбитие на классы и "натуральная" система преподавания. Там есть экзамены и каникулы. Там допускается совместное обучение мальчиков и девочек. Туда не допускают детей до 7 лет. Бейт-мидраш в контексте 19 век, Польша, означает совсем не ешива. Если бы Довчик Грин учился в ешиве, то должно стоять слово "ешибот", или "ешива". А он именно что "посещал бейт-мидраш". Это такое место, куда "заходят" поучиться. Там есть библиотека. Там бывают проповеди. Но там нет сквозной программы. Там бывают уроки для разных групп. В общем, в наше время, это "уроки при синагоге". Сказать про человека, который посещал такого рода уроки, что он получтл еврейское образование?.. Кстати, я ведь не сказал, что это "воскресная школа". Это нечто вроде "воскресной школы". Вот это он и посещал. Ничего дурного в этом нет. Только хорошее. Но не надо говорить о детском систематическом еврейском образовании. Мойше Добавлено: 21 Июл 2003 03:24    Заголовок сообщения: Цитата: [quote="Meir"]Вы просто о разном говорите. Один утверждает, что Бен-Гурион посещал меламеда. ("Современный меламед" - это термин, означает, что меламед учит не по-старым методикам - с огромной зубрежкой, а современными (19 века, разумеется) - пытаясь заинтересовать детей). Результаты таких "опасных хедеров" по-моему уже всем очевидны. Известно, что писал о них, например, Хофец Хаим з"л. Новые "методы" включали и изменеие программы - учили не Тору, а т.н. сипурей Микра - исключили из текста большинство мицвойс (например убрали "не прелюбодействуй"!) и сами "эти рассказы из Торы" подали так, что "вынули из них душу" по словам Хофец Хаима. Виктор K. Добавлено: 21 Июл 2003 07:15    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Цитата: С людьми говорящими на белое чёрное я предпочитаю не дискутировать. Гуд Бай. Г-н Гимбург,Вы продолжаете вести себя так,словно не Вас уличили в подлоге,а меня. Ещё раз повторю:Вы,для вящей убедительности в своей правоте,в этой сакраментальной цитате: Цитата: В юности он некоторое время посещал также бет-мидраш [ешива] выделенное мною красным вымарали,а выделенное мною же синим добавили от себя. (Если что-то удаляется из цитаты,положено указывать это многоточием,а если добавляется от себя,положено отмечать это как прим.) Я уж не говорю,что Вы предпочли закрыть глаза на приведенные тут же прямые указания разрыва юного Давида Грина с ортодоксией (отказ возлагать тфилинн). Так вот, у порядочных людй так поступать не принято. Я могу в субботу ездить на машине и даже пообедать в китайском ресторане,но то что сделали Вы,на мой взгляд,в высшей степени некошерно. Я получил совершенно независимое и авторитетное подтверждение того,о чём говорит Meir: упомянутый бет-мидраш это не ешива,как это показалось Вам (вот почему нужно было оставить свою метку). Думаю,г-н Yigal,и Вам пора признаться,что в Вашем "переводе": Цитата: В мoлoдoсти oн учился в бейт мидрaш (ешивa) и в гoсудaрственнoй русскoй шкoле слово ешивa - Ваша собственная самодеятельность. Это касается так же и Вас,Михаэль. Некрасиво... В связи с данным прежде обещанием могу добавить,что получил ответ из редакции сайта Сохнут,который меня вполне удовлетворил.К сожалению,не могу его здесь привести,т.к. он содержит сл. предупреждение:-...данное письмо... НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННО ДЛЯ ПУБЛИКАЦИИ НА КАКОМ-ЛИБО САЙТЕ, КАК И ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ В ПОСТИНГЕ ИНТЕРНЕТ-ФОРУМА.- Я обратился с ответной просьбой,либо сделать для этого случая исключение,либо самим принять участие в обсуждении данного вопроса. Виктор K. Добавлено: 21 Июл 2003 08:04    Заголовок сообщения: Meir Цитата: А вот что мне нравится, так это производство Эйнштейна в святые реформаторского иудаизма. - Вот ведь на какой великий религиозный подвиг во имя веры пошел - завещал себя сжечь, а прах по ветру рассеять, а то вот, бяки харедимные его в свои святые запишут Meir,я писал об этом подробнее в теме: Кремация. http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=249696&highlight=#249696 В последние месяцы жизни Эйнштейи неоднократно выражал обеспокоенность,что из него пытаются сделать "еврейского святого". Об этом можно найти в воспоминаниях его друзей,а также и в опубликованной его переписке. Он не был "реформистом",не посещал никакую синагогу,а по религиозно-философским взглядам сам себя называл последователем Б.Спинозы. Несмотря на это,попытки религиозно "облагородить" образ Э. предпринимаются и сейчас. Недавно я читал о нём очерк в еврейской русскоязычной газете,где в заключении был применён сл. эвфемизм:-Согласно завещанию Э.,место его захоронения (!!) неизвестно.-... Саша З. Добавлено: 21 Июл 2003 08:16    Заголовок сообщения: Виктор, Вы просто удивительный человек. Ухитриться записать таких разных людей, как Спиноза, Эйнштейн и Бен-Гурион в реформисты - это надо было уметь. Ни один из них реформистом не был. Логика очевидно такая - Спинозу отлучили от общины, Эйнштейну импонировала философия Спинозы, а Бен-Гурион как известно обратился к раввинам Амстердама с просьбой отменить херем. Теперь по порядку. Спиноза был ученым, философом, выдающимся философом, мировоззрение которого разошлось с иудаизмом. Честность ученого оказалась сильнее национальных чувств, и Спиноза удалился от общины, занявшись шлифовкой линз. Но при этом Спиноза нигде не писал, насколько мне известно, что его учение является иудаизмом. Философия Спинозы, на основании моих дилетантских знаний о философии, называется кажется пантеизмом. Но никак ни иудаизмом - ни реформированным, ни каким-либо еще. Эйнштейн свою "космическую религию" за иудаизм тоже не выдавал. У Бен-Гуриона самое главное это не то, что он учился в хедере. Самое главное это то, что все его мировоззрение было проникнуто ТАНАХом. Классический социалистический сионизм кажется нам оторванным от иудаизма, но на самом деле между ними были глубокие связи. Бен-Гурион был настоящим евреем, а настоящий еврей - всегда ортодокс. Это трудно описать в словах, это какое-то ощущение. Вот я, светский еврей, езжу в субботу, не хожу каждый день в синагогу, кашрут соблюдаю лишь элементарный - ну свинину с креветками не ем, мясное с молочным не смешиваю. И тем не менее захожу в ортодоксальную синагогу - чувствую себя дома. А был однажды у реформистов в субботу - чуть не стошнило. И дело даже не только в микрофоне и мобильном телефоне - в самой атмосфере. Вот нееврейская она, и хоть ты застрелись. Публика - сброд. Какая-то идиотина рассуждала чего-то там о правах арабов. Виктор, вот Вы мне скажите - как настоящий еврей может рассуждать о правах арабов в Эрец Исраэль? Ошибаются все те, кто полагают, будто суть реформизма в том, что можно не исполнять все заповеди. Зайдите в любую ортодоксальную синагогу в пятницу вечером, и Вы увидите там немало евреев, которые завтра поедут на пикник. Никто в синагоге не стоит и не проверяет степень соблюдения заповедей, и длину пейсов линейкой не измеряет. Суть реформизма - в искажении заповедей. Я не хожу в синагогу каждый день, и даже не каждую неделю. Но в дни смерти отца, бабушек и дедушек Кадиш читаю. И это - настоящий Кадши, который кончается словами: עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן когда единственный раз в жизни был у реформистов, из любопытства заглянул в их молитвенник, именно в Кадши. Чутье меня не подвело. там был написано: עלינו ועל כל ישראל ועל כל בני אדם Виктор, объясните мне вот это "аль коль бней адам", будьте добры. Виктор K. Добавлено: 21 Июл 2003 08:51    Заголовок сообщения: Саша З. Цитата: Виктор, Вы просто удивительный человек. Ухитриться записать таких разных людей, как Спиноза, Эйнштейн и Бен-Гурион в реформисты - это надо было уметь. Ни один из них реформистом не был. Это Ваши измышления,я ни одного из них в реформисты не записывал.Об Эйнштейне я написал прямо над Вашим постом: Цитата: Он не был "реформистом",не посещал никакую синагогу,а по религиозно-философским взглядам сам себя называл последователем Б.Спинозы. Типичный метод жёлтой прессы и жуликоватых оппонентов- приписать противнику чего не было,а потом на это ополчиться. Приведите ссылку на мои слова,где я называю хоть одного из них реформистом,и тогда я перед Вами извинюсь. Цитата: Бен-Гурион был настоящим евреем, а настоящий еврей - всегда ортодокс. Вот именно Бен Гурион - яркий пример того,что настоящий еврей может и не быть ортодоксом. Потому-то вы и хотите правдами и неправдами втащить его в ортодоксию. А,кстати,как у вас обстоит дело с Т.Герцлем: он настоящий или нет? Цитата: Вот я, светский еврей, езжу в субботу, не хожу каждый день в синагогу, кашрут соблюдаю лишь элементарный - ну свинину с креветками не ем, мясное с молочным не смешиваю. И тем не менее захожу в ортодоксальную синагогу - чувствую себя дома По моим понятиям,Вы,батенька,не ортодокс,а сочувствующий. Тут вас много таких. Многие себя чувствуют "как дома" на стадионе,но не все из них могут назвать себя спортсменами. Называть себя таковым мало.Спросите тех,кто реально стремится исполнять все 613 заповедей,считают ли они вас ортодоксами. Цитата: Виктор, объясните мне вот это "аль коль бней адам", будьте добры. Не могу,я уже говорил,что я не реформист. Спросите Цви. Anonymous Добавлено: 21 Июл 2003 09:12    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Вам пора признаться,что в Вашем "переводе": Цитата: В мoлoдoсти oн учился в бейт мидрaш (ешивa) и в гoсудaрственнoй русскoй шкoле слово ешивa - Ваша собственная самодеятельность. Это касается так же и Вас, Михаэль. Некрасиво... Я лишь подтвердил, что Игаль дословно перевел отрывок с того сайта. Я и не сомневался, что слово йешива в скобках - это толкование цитирующего слова "бейт-мидраш". В принципе, это достаточно родственные понятия. И вполне возможно, что речь там таки идет о йешиве, которая в те времена не отличалась принципиально от бейт-мидраша. Виктор K. Добавлено: 21 Июл 2003 09:24    Заголовок сообщения: --> Михаэль Важно,что Вы признаёте,в том тексте на иврите "ешивы" нет. Тот бейт-мидраш это не ешива. Как я сказал,у меня есть об этом целиком совпадающие сведения из источника,не менее эрудированного чем Меир. (Большего я пока сказать не могу.) Теперь Ваш черёд поверить 2-м свидетелям Anonymous Добавлено: 21 Июл 2003 09:30    Заголовок сообщения: Что ж, верю. Хотя, рав Лау утверждает, что Бен Гурион, будучи премьер-министром, учил Даф hа Йоми (ежедневный лист Талмуда) и иногда просил Лау истолковать ему строфы из Танаха, который Б.-Г. очень любил. Александр Гимбург Добавлено: 21 Июл 2003 09:38    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Я и не сомневался, что слово йешива в скобках - это толкование цитирующего слова "бейт-мидраш". В принципе, это достаточно родственные понятия. И вполне возможно, что речь там таки идет о йешиве, которая в те времена не отличалась принципиально от бейт-мидраша. Слово ешива я действительно заключил в квадратные скобки, что по правилам грамматики обозначает от приводящего цитату. "Некоторое время" - опустил т. к. это не меняет сути - он учился в бейт-мидраше, в официальном тексте, который привёл Игаль нет "некоторое время". Бейт-мидраш - часть ешивы, где учат лимудей кодеш. Он не ходил в столовую ешивы, жил дома а не в интернате, но учился там. Виктор K. Добавлено: 21 Июл 2003 09:52    Заголовок сообщения: --> Михаэль Бен Гурион вообще стремился постигать самую разнообразную премудрость.Вот небольшой отрывочек из книги Бар-Зохара,стр.110: (1922г.) Цитата: Бен Гурион жил в Иерусалиме в страшной нужде... Не раз оставался он без гроша и вынужден был занимать...,чтобы дотянуть до конца месяца. ...в то время он как одержимыйпокупал книги-книги на иврите и иностранных языках,покупал их в Эрец и выписывал из-за границы. ... В январе он набросился на книги по иудаизму;просил свонго приятеля ... купить для него книги по истории искусства Шпрингера и несколько немецких книг по вопросам госудалства;в иерусалимском магазине заказал книги по географии Палестины,исследование о жизни Иисуса Христа,книги по латинской и армянской грамматике;из Германии получил книги по христианству,по археологии Палестины,истории и географии Ближнего Востока. Каково?! Виктор K. Добавлено: 21 Июл 2003 09:58    Заголовок сообщения: --> Александр Гимбург Цитата: "Некоторое время" - опустил т. к. это не меняет сути Батенька,Вы тут не сочиняйте. Это хоть и не Тора,где нельзя менять ни буквы,а всё равно,при цитировании всякого источника надо выделять отсебятину. Anonymous Добавлено: 21 Июл 2003 10:02    Заголовок сообщения: Виктор, широта горизонтов впечатляет. Значит, он был человеком ищущим. Что не противоречит (а скорее даже подтверждает) его теплому отношению к своему иудейскому происхождению. Ведь, отвечая на вопрос о праве евреев на Эрец Исраэль, он указал на Танах, а не на индийские Веды. Виктор K. Добавлено: 21 Июл 2003 10:09    Заголовок сообщения: --> Михаэль Я обещаю Вам ещё поцитировать из этой книги.Боюсь,Вы будете огорчены. Самое большее,что можно сказать о Бен Гурионе,это то,что он относился с уважением и к верующим.А сейчас,извините,мне пора спать. Anonymous Добавлено: 21 Июл 2003 10:19    Заголовок сообщения: Нет, когда человек изучает даф-hа-йоми и интересуется у рава Лау значением пасуков, это говорит о большем, чем просто "уважении и к верующим". Шолем Добавлено: 21 Июл 2003 11:20    Заголовок сообщения: Вот письма Ребе Короля Мошиаха к Бен Гуриону 1 2 3 4 5 6 Александр Гимбург Добавлено: 21 Июл 2003 11:25    Заголовок сообщения: Тем кого задел пропуск "некоторое время" - мои соболезнования. Бен-Гурион везде учился лишь некоторое время. Из книги Бар-Зохара: «Сердце отца радовалось, когда мальчик выступал в заглавной роли в домашнем спектакле Гринов "Уриэль д'Акоста" [д'Акоста в наказание "за еретизм" ложился на порог синагоги и через него переступали, отлучение д'Акосты от общины было дважды. После второго он покончил жизнь самоубийством. На Спинозу дела с д'Акостой оказали глубокое впечатление.] ... Ещё в мае 1904 года на собрании общества "Эзра"он произнёс ... речь, посвященную тому, как понимал Спиноза "избранность Израиля Провидением".Грин, которму тогда не исполнилось ещё восемнадцати, утверждал: «По моему мнению, бремя этой избранности не есть воля Бога – но природа еврейского народа. То есть не Бог хотел дать Тору Свою именно евреям – но еврейский народ, и только он, благодаря своим природным свойствам, мог осуществить, прежде всего, в себе самом, вечные идеалы, скрытые в Моисеевой Торе, а затем распространить их по всему миру».» Это в какой-то мере перекликается с написаным Рамбамом: «...законоучители (да будет с ними мир) избегали ссылаться на Божественную волю в качестве действующей силы, определяющей особое событие в особое время. ... , Он желал, чтобы человек передвигался или находился в состоянии покоя по собственной воле и чтобы его действия были такими, как диктует ему его свободная воля, без какого-либо внешнего влияния или сдерживания, каковое обстоятельство Бог ясно устанавливает в истинном Законе, который освещает эту проблему, когда он утверждает: "Вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло" (Быт. 3:22)» Моисей сделал свой выбор взявшись за вывод из Египта. В коментарии "Сончино" говорится: "При том что Бильаму (Валааму) могло быть раскрыто больше, чем Моше, не знания служат критерием праведности, а то, как человек умеет использовать дарованные ему потенциалы на благо других людей. ... При этом пророческий дар Бильама (которым он не сумел правильно воспользоваться) считается еще более высоким, чем пророческий дар Моше, ... Бильам стал великим мудрецом, подобным Малкицедеку, Иову и Итро. Но затем он начал использовать свои знания для того, чтобы добиться власти и богатства. ". На протяжении столетий евреи не могли восстановить государство, но иногда волей Провидения чаяния венчались успехом, Маккавеи не ждали специфического машиаха, но Хануку празднуют и Нетурей карта. Государство Хасмонеев не было идеальным, но идеальное бывает только в идеале. Сионизм в окружении Бен-Гуриона шёл от религиозных людей. Отец его, Авигдор Грин, был религиозным человеком, мечтал сделать из Довчика рава, написал письмо Герцлю с просьбой о содействии в поступлении сына в Венскую раввинскую семинарию. "Отец же вдохнул в него дух сионизма, сумел передать мальчику самую сущность этой идеи. "С пяти лет мне было ясно, что я уеду в Эрец-Исраэль"." "Когда в 1884 году возникло движение Ховевей Цион, в числе первых, присоединившихся к нему, были Авигдор Грин и его друг, Симха Айзик, высокий густобородый мужчина, носивший традиционную хасидскую одежду. Симха Айзик был избран главой Ховевей Цион Плонска. Дом Авигдора Грина стал центром их деятельности и местом встреч. ... хасида Симхи Айзика - вождя Ховевей Цион Плонска." Цви Добавлено: 21 Июл 2003 12:31    Заголовок сообщения: Цви Насчет "аль коль бней адам". Виктор пишет "Не могу объяснить. Я не реформист. Спросите Цви". Господа! К сожалению, я далеко не все о реформизме знаю, я ведь не раввин, а просто человек, который предпочитает ходить в реформистскую синагогу, а не в ортодоксальную. (В консервативной никогда не был, хотя сейчас некоторые говорят, будто синагога на бывшей ул. Архипова - всегда была консервативной, а не ортодоксальной; судить не берусь). Но в данном случае могу сказать. В сидуре "Авода ше ба лев", которым я пользуюсь, и который, как утверждают авторы в предисловии, создан на базе одноименного чисто ивритского сидура Израильского движения прогрессивного иудаизма, соответствующий текст такой (извините, у меня нет ивритской клавиатуры): "осе шалом би мромав ху йаасе шалом алейну вэ-аль коль Исраэль вэ имру: амен". Никаких "коль бней адам" там нет. Но должен сознаться, что лично я, когда молюсь про себя, добавляю "и всем людям". И тот факт (я раньше об этом не знал), что где-то реформисты добавляют эти слова, еще больше сближает меня с ними. Спасибо, что сообщили. Но вот почему часть реформистов (не в России) выступает в поддержку арабов (если это правда), мне непонятно и неприятно. Ведь в том же сидуре "Авода ше ба лев" теме Государства Израиль посвящено даже больше молитв, чем в "Шеарей тфила". Мойше Добавлено: 21 Июл 2003 17:39    Заголовок сообщения: Цитата: Маккавеи не ждали специфического машиаха, Хас вешолойм. Они конечно его ждали. Ожидание Мошиаха один из принципов веры. В том, что они подняли восстание, нет никакого противоречия с ожиданием Мошиаха. Александр Гимбург Добавлено: 21 Июл 2003 18:12    Заголовок сообщения: Подняли и не дождавшись, а могли бы ждать до сих пор. Но подняли и сами царя поставили (не знаю помазали ли на царство). Meir Добавлено: 21 Июл 2003 18:18    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Но подняли и сами царя поставили (не знаю помазали ли на царство). Объявили местоблюстителем престола. А там и до престола было недалеко. В царей потихоньку превратились. Александр Гимбург Добавлено: 21 Июл 2003 18:38    Заголовок сообщения: Хорошо что не в президента. Президент первым делом стал бы к Мазену мазаться. Виктор K. Добавлено: 21 Июл 2003 23:13    Заголовок сообщения: Александр Гимбург Цитата: Из книги Бар-Зохара: «Сердце отца радовалось, когда мальчик выступал в заглавной роли в домашнем спектакле Гринов "Уриэль д'Акоста" [д'Акоста в наказание "за еретизм" ложился на порог синагоги и через него переступали, отлучение д'Акосты от общины было дважды. После второго он покончил жизнь самоубийством. На Спинозу дела с д'Акостой оказали глубокое впечатление.] ... Ещё в мае 1904 года на собрании общества "Эзра"он произнёс ... речь, посвященную тому, как понимал Спиноза "избранность Израиля Провидением".Грин, которму тогда не исполнилось ещё восемнадцати, утверждал: «По моему мнению, бремя этой избранности не есть воля Бога – но природа еврейского народа. То есть не Бог хотел дать Тору Свою именно евреям – но еврейский народ, и только он, благодаря своим природным свойствам, мог осуществить, прежде всего, в себе самом, вечные идеалы, скрытые в Моисеевой Торе, а затем распространить их по всему миру».» Это в какой-то мере перекликается с написаным Рамбамом: «...законоучители (да будет с ними мир) избегали ссылаться на Божественную волю в качестве действующей силы... Не знаю,по непониманию Вы пишете такие вещи или в силу тенденциозности Вашего восприятия. 1. Трагедия немецкого христианского драматурга Карла Гуцкова "Уриэль д'Акоста" была самой популярной пьесой обновлённого еврейского театра конца 19 - начала 20 века. Она повествует о реальном бунтаре и правдоискателе,затравленном амстердамскими раввинами,и,по замыслу, должна вызывать у зрителя сочувствие к его трагической судьбе. Для настоящих "непреклонных" ортодоксов эта пьеса всегда была некошерна. То,что этот спектакль ставили в доме Гринов,как раз свидетельствует о некотором вольнодумстве этой семьи. Историческая справка. -------------------------------------------------------------------------------- Акоста родился в Португалии в аристократической семье еврейского происхождения и обучался церковному праву в иезуитском университете. Однако, дав обет священника, он понял, что не хочет связывать свою жизнь с христианством. Тогда Акоста уговорил мать и других родственников бежать в Амстердам, где все они приняли иудаизм. Еще через некоторое время строптивый Акоста выступил против нескольких талмудических предписаний. Он опубликовал трактат в защиту своих воззрений. После этого община отлучила Уриэля от синагоги и подвергла так называемому херему. Несколько лет он жил в Амстердаме отверженным. За эти годы его взгляды стали еще более радикальными: он стал отвергать основы и Священного писания тоже. Тогда община подвергла его публичному бичеванию, и Акоста покончил с собой. http://www.webman.ru/number_34/faces_34_3.htm 2.Какая "перекличка" с Рамбамом?! Разве Вы не поняли,что юный Давид Грин повторил в той речи еретическую идею Б.Спинозы о том,что Тора не является книгой дарованной Б-гом,а была создана людьми,благодаря особой духовной продвинутости древних евреев? Именно за такие идеи молодой раввин Спиноза и был предан анафеме. Надо думать,Бен Гурион всю жизнь придерживался таких же взглядов. Как раз за это он и был охарактеризован (см. выше) как : Цитата: безбожник, который постоянно цитировал Библию http://www.kabbalah.info/ruskab/append/bgurion.htm Виктор K. Добавлено: 22 Июл 2003 08:22    Заголовок сообщения: Михаэль Цитата: Ведь, отвечая на вопрос о праве евреев на Эрец Исраэль, он указал на Танах, а не на индийские Веды. Михаэль,это не то что Вам хотелось бы. Бен Гурион не мог утверждать:-Эта земля принадлежит евреям,потому что обещана им Б-гом.- Это не сответствовало его взглядам. Он ссылался на Танах потому,что там содержатся свидетельства культурно-исторической связи евреев с этой землёй. Александр Гимбург Добавлено: 22 Июл 2003 09:26    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Вы пишете Виктор K., предпочитаю с Вами не дискутировать, и объяснил почему. Спасибо. Anonymous Добавлено: 22 Июл 2003 10:06    Заголовок сообщения: Виктор, арабы, жившие веками в Палестине, имеют с этой землей еще более крепкие связи. А что там в древней книжке написано - преданья старины глубокой. Я не думаю, что Б.-Г., будь он атеистом, выдвинул бы аргумент с Танахом. Нет, для этого надо в Танах верить. Что, собственно, и было. Даже вопросы задавал раву Лау. Атеист разве будет раву вопросы задавать? Хотя, опять же, ни в какие "ортодоксальные святые" я Б.-Г. записывать не собираюсь. Но и отрицать его иудейство тоже. Eliahu Добавлено: 22 Июл 2003 10:24    Заголовок сообщения: Уважаемый Михаэль, выдвижение Бен Г. Танахического аргумента было связано с неприятием других его аргументов. Он выдвинул аргументом Катастрофу, на что арабские депутаты справедливо заметили, что Катастрофа произошла не в Палестине и не видно связи между провинившимися немцами и невинными арабами. Вот тогда Бен Г. и выдвинул свой знаменитый аргумент с Танахом. Это был просто политический ход, не более того. Все его сотрудничество с рабаним имело целью легитимизировать идею государственности среди самих евреев и привлечь огромные еврейские деньги - ведь сам ишув практически ничего не производил. В обмен на поддержку он и согласился на поддержку ешивот. Я считал, что это вещи общеизвестные... Элиягу. Anonymous Добавлено: 22 Июл 2003 10:37    Заголовок сообщения: Может быть ... Yigal Добавлено: 22 Июл 2003 13:05    Заголовок сообщения: Виктор K писал(а): Увы мне,незнание иврита -это пробел в моём образовании. (Так же как и неумение играть на гитаре;всю жизнь переживал.) Однако невозможность без иврита разобраться в биографии Бен Гуриона-это,Вы,батенька,маленько загибаете... Виктoр, где же этo я "зaгибaю"? Кaк фaкт, из-зa незнaния ивритa вы не знaете, чтo Бен Гуриoн учился в бейт мидрaш и двух хедерaх. Вы пытaетесь рaссуждaть o Тoре, не прoчтя её в oригинaле. Вы никoгдa не пoймёте кaк писaл Шoлем Aлейхем, пoкa не прoчтёте егo нa идиш. Вы не умеете игрaть нa гитaре и пoэтoму вы никoгдa не узнaете пoчему септ-aккoрд взять труднее, чем ля-минoр. Яснoе делo, чтo нелегкo выучить идиш, иврит и нaучиться игрaть нa гитaре. Нo, если вы уж взялись выскaзывaть суждения пo этим вoпрoсaм, тaк пoтрудитесь oвлaдеть oригинaлoм, инaче всё этo выглядит дoвoльнo дoмoрoщенo. Зяма Крендель Добавлено: 22 Июл 2003 14:07    Заголовок сообщения: Цитата: тогда Бен Г. и выдвинул свой знаменитый аргумент с Танахом... Кстати, говорят, что кто-то из арабских депутатов на это спросил его: а вы и во всём остальном тоже поступаете в соответствии с этой книгой?.. Yigal Добавлено: 22 Июл 2003 14:26    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Вот письма Ребе Короля Мошиаха к Бен Гуриону Ну вoт уже и пoдoспелa тяжёлaя aртиллерия! Александр Гимбург Добавлено: 22 Июл 2003 14:36    Заголовок сообщения: Цитата: юный Давид Грин повторил в той речи еретическую идею Б.Спинозы о том,что Тора не является книгой дарованной Б-гом,а была создана людьми,благодаря особой духовной продвинутости древних евреев? Моисей потрудился писать Книгу. Пятикнижие Моисеево. Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Моисей открыл, мы считаем, Закон жизни. "Там Я буду открываться тебе" (Исх. 25:2). Б. Г. сказал: "вечные идеалы, скрытые в Моисеевой Торе". Если вечные - то от Б-га, это по определению. А что это особая духовная продвинутость? Это явно термин из области метафизики. Не получалось у Б. Спинозы без Б-га обойтись, оно и естественно. Александр Гимбург Добавлено: 22 Июл 2003 16:36    Заголовок сообщения: Мойше писал(а): Результаты таких "опасных хедеров" по-моему уже всем очевидны. Известно, что писал о них, например, Хофец Хаим з"л. Новые "методы" Немного на другую тему. Хофец Хаим ввёл школы для девочек, которые раньше не практиковались. Вы одобряете эту модернизацию? Как Вы относитесь к предметам физики и других естественных наук в школе? Виктор K. Добавлено: 23 Июл 2003 07:34    Заголовок сообщения: Yigal Цитата: Виктoр, где же этo я "зaгибaю"? Кaк фaкт, из-зa незнaния ивритa вы не знaете, чтo Бен Гуриoн учился в бейт мидрaш и двух хедерaх. Yigal,как я выше писал,мной был направлен запрос и получен ответ от редактора русского сайта Отдела образования Сохнута, гласящий, что ни в одной из биографий Бен-Гуриона, стоящих на этом сайте, нет ни слова о его учебе в ешиве. Ешиву в свой перевод для вящей убедительности вставили Вы. Yigal Цитата: В мoлoдoсти oн учился в бейт мидрaш (ешивa) (надо было на это указать и не вводить людей в заблуждение). Виктор K. писал(а): Цитата: Ещё раз повторяю,ни в какой иешиве Бен Гурион никогда не учился. На самом деле посещавшийся некоторое время Давидом бет-мидраш,о котором там говорится, не имеет ничего общего с настоящей ешивой. Достаточно подробно уже писал об этом Меир (см. выше). Желающие проверить могут обратиться с собственным запросом в редакцию Сохнута: Russian HelpDesk marpadrus@jazo.org.il Виктор K. Добавлено: 23 Июл 2003 10:05    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Виктор K. писал(а): Вы пишете Виктор K., предпочитаю с Вами не дискутировать, и объяснил почему. Спасибо. Да,да,я совсем забыл. Александр Гимбург писал(а): Цитата: В другой теме вы обвиняли во лжи людей утверждая, что Бен Гурион не учился в ешиве, пороча походя ортодоксальных евреев. Вам доказали что вы клеветали. Вы не соизволили ни признать свою клевету ни извиниться за неё. С людьми говорящими на белое чёрное я предпочитаю не дискутировать. Вы,как всем стало понятно,теперь уже доказали,что Бен Гурион был ешиботник,что я клеветал и до сих пор перед Вами за это не извинился.Ну-ну... Конечно же,такому честному,прямому мальчику как Вы со мной лучше не водиться. Александр Гимбург Добавлено: 23 Июл 2003 11:17    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Вы,как всем стало понятно, Б. Г. обучался еврейскому закону в религиозном учебном заведении и в этом была суть. Мои извинения если был не прав. Бай. Yigal Добавлено: 23 Июл 2003 11:55    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Ещё раз повторяю,ни в какой иешиве Бен Гурион никогда не учился. На самом деле посещавшийся некоторое время Давидом бет-мидраш,о котором там говорится, не имеет ничего общего с настоящей ешивой Виктoр, ешивa и бейт мидрaш - этo oднo и тoже. В oбoих зaведениях изучaют Тoру. Я вaм перевёл слoвo бейт мидрaш кaк ешивa, пoтoму чтo вы не знaете знaчения вырaжения бейт мидрaш. Вы знaете чтo тaкoе "дрaшa"? Этo рaзъяснение, кoмментирoвaние, тoлкoвaние. Бейт мидрaш - этo дoм, где учaт, рaзъясняют, кoмментируют Тoру. Тo же сaмoе, чтo делaют в ешиве. Бен Гуриoн oбучaлся в двух хедерaх и в бейт мидрaш. Естественнo, чтo oн пoлучил дoвoльнo фундaментaльнoе религиoзнoе еврейскoе oбрaзoвaние. O чём вы спoрите, я не пoйму? Вы рaньше знaли, чтo Бен Гуриoн зaкoнчил двa хедерa и бейт мидрaш? Нет. Вы мне зaявили, чтo я "сoврaмши". Теперь oкaзывaется чтo вы прoстo слaбo знaете биoгрaфию Бен Гуриoнa, верoятнo пo причине невлaдения ивритoм. Тaк признaйтесь, чтo пoгoрячились, скaжите спaсибo зa те нoвые пoдрoбнoсти o Бен Гуриoне, кoтoрые вaм любезнo предoстaвили учaстники фoрумa и делo с кoнцoм! Виктор K. Добавлено: 23 Июл 2003 18:23    Заголовок сообщения: Yigal Цитата: Виктoр, ешивa и бейт мидрaш - этo oднo и тoже. В oбoих зaведениях изучaют Тoру.Бен Гуриoн oбучaлся в двух хедерaх и в бейт мидрaш. Детский кружок танцев и Большой театр-это одно и то же.В обоих занимаюися балетом....Я устал толочь воду в ступе;Вы как тетерев;слышите только собственную песню. Уже и Меир Вам сказал: Meir Цитата: ("Современный меламед" - это термин, означает, что меламед учит не по-старым методикам - с огромной зубрежкой, а современными (19 века, разумеется) - пытаясь заинтересовать детей). Бейт-мидраш - в данном контексте нечто вроде "воскресной школы". Разумеется, что-то про иудаизм Бен-Гурион знал. С другой стороны, сказать, что он был "талмид-хахамом" - это будет явное преувеличение. Уже и я Вам показал,что он завершил это своё религиозное образование в 14 лет (!!). И сразу вслед за этим отказался возлагать тфилинн.Ну пошлите запрос в редакцию Сохнута,откуда Вы взяли этот текст.Пусть там Вам расскажут,какой Б.Г. был ешиботник. (Я просто не в праве публиковать их ответ.) И за сим разрешите попрощаться,т.к. убываю в отпуск. Желаю всем всего наилучшего. Александр Гимбург Добавлено: 23 Июл 2003 20:02    Заголовок сообщения: Меиру, из «Лексикон по иудаизму и сионизму» в моём переводе: "Ешива – учебное заведение в религиозном образовании, предназначена для образования ради образования и для подготовки раввинов. После погромов в Польше в 17 в., в течении продолжительного периода самостоятельное обучение в в бейт-мидраше – было наиболее распространённой формой обучения. Распространился новый вид ешив – средняя ешива, совмещающая религиозное образование со школьными предметами для получения аттестата зрелости. А также высшие учебные заведения в рамках ешивы, такие как Ешива-университет в Нью-Йорке и Высшая технологическая школа в Иерусалиме. В Бар-Иланском университете существует высший бейт-мидраш в котором совмещают обучение Талмуда и академическое обучение. В военых ешивах совмещают военную службу с религиозным обучением." И "воскресная школа в бейт-мидраше" - подпадает под один из видов ешивы. По-моему, Меир, Вам следовало привести вышенаписанное, если взялись судить что такое ешива. Meir Добавлено: 23 Июл 2003 21:38    Заголовок сообщения: Сравните, пожалуйста: Александр Гимбург писал(а): из «Лексикон по иудаизму и сионизму» в моём переводе: "Ешива – учебное заведение в религиозном образовании, предназначена для образования ради образования и для подготовки раввинов. После погромов в Польше в 17 в., в течении продолжительного периода самостоятельное обучение в в бейт-мидраше – было наиболее распространённой формой обучения. Я позволил себе подчеркнуть одно слово в вашем тексте и Meir писал(а): Если бы Довчик Грин учился в ешиве, то должно стоять слово "ешибот", или "ешива". А он именно что "посещал бейт-мидраш". Это такое место, куда "заходят" поучиться. Там есть библиотека. Там бывают проповеди. Но там нет сквозной программы. Там бывают уроки для разных групп. В общем, в наше время, это "уроки при синагоге". Вы уверены, что здесь есть сколь-нибудь серезные отличия? Александр Гимбург Добавлено: 23 Июл 2003 22:32    Заголовок сообщения: На Высшей технологической школе в Иерусалиме так же нет вывески "ешива", но о ней говорят как о ешиве. И "уроки при синагоге" это тоже ешивное обучение. Маймонид не был в интернате со столовой и бейт-мидрашем, его обучал отец. И это ешивное обучение с его отцом стоило многих других ешив вместе взятых. На университете нет вывески, что это высшая школа, но это высшая школа по определению. Поэтому на мой взгляд правильно сказать, что Бен-Гурион учился в ешиве, т. к. он сидел и обучался в "религиозном учебном заведении, предназначеном для образования ради образования и для подготовки раввинов." И хедер, в котором он учился, учил Талмуд-Тору - тоже ешива, ещё более харедимная чем та, что у нас в Итамаре. Или Вы представляете себе хедер в местечке не религиозный? Если юноша ходит учиться в бейт-мидраш, может такое быть чтобы не было "сквозной программы". Его отцу что дела не было с программой или нет учится сын. Отец готовил его к поступлению в раввинскую Венскую семинарию, без программы? Но будем считать что вопрос этот мы обсудили. Те кто хотели поняли. Meir Добавлено: 23 Июл 2003 23:19    Заголовок сообщения: У меня нет аргументов. Для продолжения этого спора, надо поднять материалы по городу Довчика Грина - Плонск, да? И посмотреть, что там было. Пока не дойду до библиотеки, ничего добавить не могу. А дойду я до нее, ой не скоро. Кстати, может быть, напомните, всязи с чем вдруг спор на тему, насколько Бен-Гурион был еврейски образован? Александр Гимбург Добавлено: 23 Июл 2003 23:33    Заголовок сообщения: Речь шла о том, что свои сионистские идеи и аргументы Бен-Гурион черпал из Танаха. Другое дело что их не от куда черпать кроме Танаха. Судя по тому что государство было образовано под его водительством худо-бедно, кой-чего он начерпал. Meir Добавлено: 23 Июл 2003 23:46    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Речь шла о том, что свои сионистские идеи и аргументы Бен-Гурион черпал из Танаха. Другое дело что их не от куда черпать кроме Танаха. Судя по тому что государство было образовано под его водительством худо-бедно, кой-чего он начерпал. Вау! Было бы с чем спорить. Конечно, из Танаха. И кое-что из агады. А судя по биографии, кое-что от папы. И разумеется, он был вполне еврейским человеком, испытвавшим большое уважение к Тананху, и из него черпавший довольно много для себя. Так для этого не обязательно быть раввином. А что кто-то утверждает, что бедному Довчику негде было в детстве познакомится с Танахом или с основным комплексом агады? Александр Гимбург Добавлено: 24 Июл 2003 00:18    Заголовок сообщения: Тут достаточно метода логической индукции. С Танахом он знакомился где? Правильно, в религиозных учебных заведениях то бишь в ешивах. Ну ЕШИВОЙ называют то где сидят и учат Талмуд-Тору. Виктор K. Добавлено: 24 Июл 2003 08:39    Заголовок сообщения: Meir Цитата: Кстати, может быть, напомните, всязи с чем вдруг спор на тему, насколько Бен-Гурион был еврейски образован? Александр Гимбург Цитата: Речь шла о том, что свои сионистские идеи и аргументы Бен-Гурион черпал из Танаха. Виктор К. Цитата: Сначала Yigal,а затем и Вы (А.Гимбург) и др.пытались проиллюстрировать "релиогиозным" образованием Бен Гуриона его якобы по меньшей мере симпатию к ортодоксии. Сам по себе аргумент глупейший. Сталин тоже учился в духовной семинарии,и что с того? Но Вы (лично Вы) вначале пытались доказать что "хедер-это начальная ешива",что "реальное училище тоже почти что ешива",а потом наткнулись на это посещал и пошли уже и на жульнические подчистки,недомолвки, недописки. Речь шла не о чисто рациональной подкованности Бен Гуриона в иудаизме,а о том что не надо насильно лепить из него религиозного еврея (ортодокса). Одно дело - знать,другое дело- следовать. Юноша,который в 14 лет принципиально отказался возлагать тфилинн,и настоял на своём,несмотря на конфликт с отцом, ясно продемонстрировал своё отношение к религии. Как можно усомниться,что он не собирался после этого продолжать религиозное образование в настоящей ешиве? Его делом с тех пор стал светский сионизм,а чуть позднее его рабочая социалистическая фракция.Его героем был не какой-нибудь рав,а Т. Герцль,который вообще был весьма далёк от религии.Его собственная жизнь и его жизненные ценности имели мало общего с жизнью и ценностями ортодоксов. Прозвучавшие здесь заявления типа: Саша З. Цитата: Бен-Гурион был настоящим евреем, а настоящий еврей - всегда ортодокс. или Александр Гимбург Цитата: Самый простой путь уничтожать Израиль - уничтожать шабат. лживы и оскорбительны для памяти реального Бен Гуриона. Что касается субботы,то,дела ради, его меньше всего волновало её нарушение. Он запросто выступал в субботы на рабочих митингах,да ещё и пользовался при этом (о,ужас!) микрофоном. Сколько можно искажать общеизвестное:вклад в создание нынешнего Израиля светских сионистов,таких как Бен Гуртон и его соратники,несопоставимо выше вклада религиозных. Так что,надо иметь хотя бы уважение к своей подлинной истории. Yigal Добавлено: 24 Июл 2003 10:40    Заголовок сообщения: Виктoр, дoлжен вaм скaзaть, чтo с вaми крaйне неприятнo иметь делo. Я с вaми oбщение зaкoнчил. Anonymous Добавлено: 24 Июл 2003 10:43    Заголовок сообщения: Виктор K., Гратуляции, уже второй оппонент отпал. Ещё немного и полфорума перейдет в реформизм. Александр Гимбург Добавлено: 24 Июл 2003 10:44    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): аргумент глупейший. Виктор, Вы опять забыли, с глупыми мы решили не водиться. Бай. Юрий Тубольцев Добавлено: 21 Авг 2003 01:19    Заголовок сообщения: Re: Сравнение направлений в иудаизме Шуточное высказывание «Везде, где есть Кока-Кола, есть Хаббад» - мне кажется, имеет ввиду не любавических хассидов, а обобщенный образ клерикалов. Еще интересная тема для обсуждения: «Ортодоксами» на западе называют православных. Виктор K. Добавлено: 21 Авг 2003 07:57    Заголовок сообщения: «Ортодокс» (orthodoxos)-это и есть по гречески - правоверный,православный. Все православные церкви:русская,греческая,коптская и т.д. - наследницы византийской церкви. В совр.понятии:ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ — неуклонно придерживающийся какого-л, направления, учения, мировоззрения, последовательный. Словом, настоящий ортодокс должен быть как перпендикуляр;малейшее отклонение,и уже не ортогонален. Meir Добавлено: 21 Авг 2003 08:25    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Сколько можно искажать общеизвестное:вклад в создание нынешнего Израиля светских сионистов,таких как Бен Гуртон и его соратники,несопоставимо выше вклада религиозных. Так что,надо иметь хотя бы уважение к своей подлинной истории. Это некоторое искажение действительности. Правильно эта фраза звучит так: Вклад в создание государства Израиль социалистов и коммунистов, таких как Бен-Гурион, несопостовим со вкладом религиозных. Не менее правильно так: без религиозной части сионизм бы долго жить приказал еще при Герцле. Виктор K. Добавлено: 21 Авг 2003 09:25    Заголовок сообщения: Ежели судить по одним постам,так может и сопостОвим. Но если постАвить всё на свои места,так несопостАвим. Шалом,Меир. Meir Добавлено: 21 Авг 2003 09:55    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Словом, настоящий ортодокс должен быть как перпендикуляр;малейшее отклонение,и уже не ортогонален. Ортогональный ортодокс - это прямая, ставшая прямым углом. Авигдор Добавлено: 21 Авг 2003 10:01    Заголовок сообщения: Вобщем ,дорогой Виктор ,надеюсь ,Вы поняли, что все эти реформизмы чушь собачья и происходят от комплекса неполноценности и плохого образования. Виктор K. Добавлено: 21 Авг 2003 10:16    Заголовок сообщения: Цитата: Ортогональный ортодокс - это прямая, ставшая прямым углом. Стало быть, это еврей,сочетающий ортодоксию с сионизмом. Виктор K. Добавлено: 21 Авг 2003 10:21    Заголовок сообщения: Цитата: Вобщем ,дорогой Виктор ,надеюсь ,Вы поняли, что все эти реформизмы чушь собачья и происходят от комплекса неполноценности и плохого образования. Дорогой Авигдор,это могло бы звучать убедительней,если бы Вы сами и называли себя реформистом. Авигдор Добавлено: 21 Авг 2003 10:30    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Цитата: Вобщем ,дорогой Виктор ,надеюсь ,Вы поняли, что все эти реформизмы чушь собачья и происходят от комплекса неполноценности и плохого образования. Дорогой Авигдор,это могло бы звучать убедительней,если бы Вы сами и называли себя реформистом. Нет, я не реформист. Но с реформистами знаком. У меня очень широкий круг знакомых. В нем много самых разных людей. Вырос я в известном районе Тбилиси ,называемом Авлобар. Естественно, на своем веку я бывал знаком и с наркоманами и проститутками. Есть и реформисты. Все - очень хорошие люди. Виктор K. Добавлено: 21 Авг 2003 10:40    Заголовок сообщения: Ну и слава Б-гу! "За Курой шумит базар,За базаром Авлобар." (Я почему-то думал,что АвлАбар,но спорить с Вами не рискну.) Частенько бывал в этих краях;очень любил старый Тбилиси.И в частности за то,что там мирно уживались и грузины и русские и евреи и армяне и азербайджанцы. Так выпьем же за то,чтобы ортодоксы,реформисты,сионисты и вообще все евреи и гои мирно сосуществовали во всех странах где они живут. Алаверды! Авигдор Добавлено: 21 Авг 2003 11:43    Заголовок сообщения: Вообще то Авлабар, но это не принципиально. На моей клавиатуре всего 4 см. Я то же за то ,что бы все уживались. А те ,кто не уживаются, получали в полной степени по всем движущимся местам вплоть до недвижимости. Любознательный Добавлено: 21 Авг 2003 13:35    Заголовок сообщения: Читал недавно интересную историю: В один реформистский temple приехал гастролирующий рав для чтения лекции-проповеди. Во время обсуждения с равом-хозяином, принимающим гостя, о том, КАК построить лекцию, хозяин-рав вежливо так просит гостя: -Только Вы, пожалуйста, не нажимайте в своей лекции на необходимость соблюдения субботы...видите ли...ммм...наши прихожане не очень придерживаются закона о субботе...и, пожалуйста, не упоминайте о кашруте - наши прихожане не придерживаются кашрута, и насчёт тефиллин - тоже не надо - наши прихожане не надевают тефиллин.... -Ну хорошо, отвечает гость, а о чём тогда МОЖНО в проповеди говорить? -А Вы говорите в общем об основах иудаизма, отвечает хозяин-рав.... ...Не знаю, насколько правдива эта история, но принципы реформизма и связи реформизма с иудаизмом, по-моему, отражает... Виктор K. Добавлено: 21 Авг 2003 21:38    Заголовок сообщения: Цитата: -Ну хорошо, отвечает гость, а о чём тогда МОЖНО в проповеди говорить? -А Вы говорите в общем об основах иудаизма, отвечает хозяин-рав.... И с этой старой хохмой Эйнштейн едет в Одессу?! Она известна уже лет 100. Но почему бы тогда не включить в список нежелательных тем напр. такую: -Не говорите,что восстановление еврейского гос-ва невозможно до послания Всевышним Машиаха (13 принцип веры).- ?Тогда бы отражались и связи традиционного иудаизма с сионизмом. Не нужно закрывать глаза (я уже писал об этом выше),что реформа Общины Израиля,произведенная сионистами,несоизмеримо больше любого реформизма в Темпле.Евреи стали "как все народы" с государством,светским правительством,судом и т.д. Даже само понятие-еврей изменилось.Это теперь не вера,а национальность.Что в сравнении с этим кашрут или суббота? Выбирайте,батенька,что Вашей душе дороже:нынешний,по сути светский,Израиль или цицит,который Вы опять забыли одеть. Хотите оставаться перпендикуляром? Тогда не превращайтесь в "прямую плавно перетекающую в прямой угол". P.S. Не рассчитывал Вас здесь встретить. Вчера оставил утешительное для Вас сообщение на известном Вам чате. Eliyahu Добавлено: 24 Авг 2003 20:50    Заголовок сообщения: Прошёлся по 19-ти листам этой темы и решил внести некоторые корректировки: Виктор K. писал(а): Еврейская женщина должна исполнять 365 запретительных заповедей из их общего числа 613. Остальные 258 совершенствующих заповедей она исполнять не обязана. Не точно! Женщина свободна от исполнения только тех повелительных заповедей, которые нужно исполнять в определённое время суток! Виктор K. писал(а): Как уже сказал, я уверен, что заповедь не разводить в субботу огонь, это лишь пояснение к общей заповеди: В субботу не работать и не заставлять других. Не зажигать огня в субботу - это единственная из запрещённых в субботу "работ", о которой написано в Торе чёрным по белому: И не зажигайте огня во всех местах проживания вашего в день субботний. (Шмот 35:3) http://www.chassidus.ru/library/tora_inline/shmoys/vayakhel.htm Перевод - "Мосад hарав Кук" Саша З. писал(а): А поскольку миссионерство в Израиле запрещено К большому сожалению в Израиле ещё не приняли закона, запрещающего миссионерскую деятельность! Саша З. писал(а): Вот я, светский еврей, езжу в субботу, не хожу каждый день в синагогу, кашрут соблюдаю лишь элементарный - ну свинину с креветками не ем, мясное с молочным не смешиваю. Где проходит граница между "элементарным" соблюдением кашрута и полным соблюдением? (слегка беременна) ИМХО, или Вы его соблюдаете, или нет! כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Любознательный Добавлено: 25 Авг 2003 03:04    Заголовок сообщения: Eliyahu писал(а): Саша З. писал(а): Вот я, светский еврей, езжу в субботу, не хожу каждый день в синагогу, кашрут соблюдаю лишь элементарный - ну свинину с креветками не ем, мясное с молочным не смешиваю. Где проходит граница между "элементарным" соблюдением кашрута и полным соблюдением? (слегка беременна) ИМХО, или Вы его соблюдаете, или нет! כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Позволю себе НЕ согласиться с уважаемым Элиаhу: Не всегда и не всё можно сделать в одночасье. Большинство из тех, кто совершают тшуву, делают это постепенно: сначала отказ от одного, потом от другого, потом шаг в изучении одного, потом шаг в изучении другого, потом соблюдение одних предписаний, потом других... К сожалению, сила воли, обстоятельства быта у всех людей разные... В любом случае, тот, кто сегодня "немножечко беременен" (назовём это "условной беременностью"), на мой взгляд, намного ближе к "подлинной беременности", чем тот, кто даже не стремится к "зачатию", разве не так, ув. Элиаhу? (P.S. За мной долг - я о нём не забыл). С уважением, Любознательный Yigal Добавлено: 25 Авг 2003 09:05    Заголовок сообщения: Eliyahu писал(а): К большому сожалению в Израиле ещё не приняли закона, запрещающего миссионерскую деятельность! Нaскoлькo я знaю, есть зaкoн, зaпрещaющий миссиoнерствo. Прaвдa, oн "беззубый" и не предпoлaгaет решительных сaнкций. Eliyahu писал(а): Где проходит граница между "элементарным" соблюдением кашрута и полным соблюдением? (слегка беременна) ИМХО, или Вы его соблюдаете, или нет! כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Мoжнo, нaпример, пoкупaть в любoм мaгaзине прoдукты, нa кoтoрых нaписaнo "кaшер", a мoжнo тoлькo в oпределённых с печaтью Бaдaцa. Еш ше-мaхмирим ве-еш ше-мекелим. !חתימה טובה Виктор K. Добавлено: 25 Авг 2003 19:53    Заголовок сообщения: Eliyahu писал(а): Цитата: Женщина свободна от исполнения только тех повелительных заповедей, которые нужно исполнять в определённое время суток! Разве в обязанности женщины входит,к примеру,совершенствование в постижении Торы и комментариев? Или,скажем,ношение цицит (Бымидбар 15:38) Eliyahu Добавлено: 25 Авг 2003 20:27    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Eliyahu писал(а): Саша З. писал(а): Вот я, светский еврей, езжу в субботу, не хожу каждый день в синагогу, кашрут соблюдаю лишь элементарный - ну свинину с креветками не ем, мясное с молочным не смешиваю. Где проходит граница между "элементарным" соблюдением кашрута и полным соблюдением? (слегка беременна) ИМХО, или Вы его соблюдаете, или нет! כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Позволю себе НЕ согласиться с уважаемым Элиаhу: Не всегда и не всё можно сделать в одночасье. Большинство из тех, кто совершают тшуву, делают это постепенно: сначала отказ от одного, потом от другого, потом шаг в изучении одного, потом шаг в изучении другого, потом соблюдение одних предписаний, потом других... К сожалению, сила воли, обстоятельства быта у всех людей разные... В любом случае, тот, кто сегодня "немножечко беременен" (назовём это "условной беременностью"), на мой взгляд, намного ближе к "подлинной беременности", чем тот, кто даже не стремится к "зачатию", разве не так, ув. Элиаhу? Я с Вами полностью согласен! Мне кажется, что вы меня просто не поняли! Действительно, делая тшуву, нужно идти постепенно шаг за шагом, иначе (обычно) человек ломается! Но когда, скажем, человек решает соблюдать кашрут и ещё не знает всех тонкостей этой заповеди и считает, что кашрут - значит не есть свинину и не смешивать молочное с мясным - так он соблюдает кашрут?! Любознательный писал(а): (P.S. За мной долг - я о нём не забыл). С уважением, Любознательный Простите, это Вы о чём? כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Eliyahu Добавлено: 25 Авг 2003 20:39    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Eliyahu писал(а): К большому сожалению в Израиле ещё не приняли закона, запрещающего миссионерскую деятельность! Нaскoлькo я знaю, есть зaкoн, зaпрещaющий миссиoнерствo. Прaвдa, oн "беззубый" и не предпoлaгaет решительных сaнкций. Насколько я знаю, такого нет! И организация "Яд Леахим" уже много лет добивается его принятия! Yigal писал(а): Eliyahu писал(а): Где проходит граница между "элементарным" соблюдением кашрута и полным соблюдением? (слегка беременна) ИМХО, или Вы его соблюдаете, или нет! כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Мoжнo, нaпример, пoкупaть в любoм мaгaзине прoдукты, нa кoтoрых нaписaнo "кaшер", a мoжнo тoлькo в oпределённых с печaтью Бaдaцa. Еш ше-мaхмирим ве-еш ше-мекелим. !חתימה טובה ОК! Но Саша З. писал совсем другое: Цитата: Вот я, светский еврей, езжу в субботу, не хожу каждый день в синагогу, кашрут соблюдаю лишь элементарный - ну свинину с креветками не ем, мясное с молочным не смешиваю. Одно дело человек соблюдает все законы кашрута и "мекель", а другое - соблюдает только некоторые (по незнанию скажем)! כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Eliyahu Добавлено: 25 Авг 2003 20:43    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Eliyahu писал(а): Цитата: Женщина свободна от исполнения только тех повелительных заповедей, которые нужно исполнять в определённое время суток! Разве в обязанности женщины входит, к примеру, совершенствование в постижении Торы и комментариев? Женщина обязана изучать законы, которая она обязана исполнять, к примеру: "чистота семьи".... Виктор K. писал(а): Или, скажем, ношение цицит (Бымидбар 15:38) Виктор! Читайте повнимательней мои потинги! Я ведь писал: Цитата: Женщина свободна от исполнения только тех повелительных заповедей, которые нужно исполнять в определённое время суток! Соответственно, цицит она не обязана носить, поскольку заповедь носить их - только днём! !כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Мойше Добавлено: 25 Авг 2003 21:04    Заголовок сообщения: Цитата: Но почему бы тогда не включить в список нежелательных тем напр. такую: -Не говорите,что восстановление еврейского гос-ва невозможно до послания Всевышним Машиаха (13 принцип веры).- ?Тогда бы отражались и связи традиционного иудаизма с сионизмом. Не нужно закрывать глаза (я уже писал об этом выше),что реформа Общины Израиля,произведенная сионистами,несоизмеримо больше любого реформизма в Темпле.Евреи стали "как все народы" с государством,светским правительством,судом и т.д. Даже само понятие-еврей изменилось.Это теперь не вера,а национальность.Что в сравнении с этим кашрут или суббота? Выбирайте,батенька,что Вашей душе дороже:нынешний,по сути светский,Израиль или цицит,который Вы опять забыли одеть. Очень четко высказано, что "религиозные" сионисты и другие сочувствующие пытаются усидеть на двух стульях. Сионизм это именно реформа. Eliyahu Добавлено: 25 Авг 2003 21:29    Заголовок сообщения: Мойше писал(а): Цитата: Но почему бы тогда не включить в список нежелательных тем напр. такую: -Не говорите,что восстановление еврейского гос-ва невозможно до послания Всевышним Машиаха (13 принцип веры).- ?Тогда бы отражались и связи традиционного иудаизма с сионизмом. Не нужно закрывать глаза (я уже писал об этом выше),что реформа Общины Израиля,произведенная сионистами,несоизмеримо больше любого реформизма в Темпле.Евреи стали "как все народы" с государством,светским правительством,судом и т.д. Даже само понятие-еврей изменилось.Это теперь не вера,а национальность.Что в сравнении с этим кашрут или суббота? Выбирайте,батенька,что Вашей душе дороже:нынешний,по сути светский,Израиль или цицит,который Вы опять забыли одеть. Очень четко высказано, что "религиозные" сионисты и другие сочувствующие пытаются усидеть на двух стульях. Сионизм это именно реформа. כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה Виктор K. Добавлено: 25 Авг 2003 21:44    Заголовок сообщения: Мойше Цитата: Очень четко высказано, что "религиозные" сионисты и другие сочувствующие пытаются усидеть на двух стульях. Сионизм это именно реформа. Eliyahu Цитата: Хоть мы и по разные стороны в оценке этой реформы,но с удовольствием констатирую совпадение взглядов. Для всех остальных участников есть повод задуматься. Eliyahu Добавлено: 25 Авг 2003 21:54    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Хоть мы и по разные стороны в оценке этой реформы,но с удовольствием констатирую совпадение взглядов. Для всех остальных участников есть повод задуматься. Да, в этом мои взгляды с Мойше немного совпадают! כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה moderator2 Добавлено: 24 Ноя 2003 15:03    Заголовок сообщения: Тема Цицит выделена в отдельную.