Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 11:20    Заголовок сообщения: Вопрос к хабадникам

Хотел бы знать, то что проповедует тут Шолем о том, что р. Шнеерсон жив в буквальном смысле ("раз глава поколения должен быть душа в теле, то Ребе живой") . Это в Хабаде консенсус?
 
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 12:16    Заголовок сообщения:

Уважаемый Александр Гимбург,
вопрос обращен к хабадникам, а я не хабадник, тем не менее, я имею к ХАБАДу непосредственное отношение и заверяю вас: это не просто не консенсус, большинством рабаним ХАБАДа эти бредовые идеи отвергаются, есть даже постановления БАДАЦ ХАБАД в Нью-Йорке против так называемых "мешихистов", но среди малограмотных хабадников эта идея прижилась. К сожалению, при последнем Ребе ХАБАД стал еще меньше учить Талмуд и это дало такие печальные плоды. Не стоит судить слишком строго людей, которые ошиблись, хотя эти заблуждения довольно опасны. Тем не менее не на столько, чтобы принимать против них какие-то меры.
Всего вам наилучшего, Элиягу.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
есть даже постановления БАДАЦ ХАБАД в Нью-Йорке против так называемых "мешихистов"

Вы можете, Eliahu, привести официальные ссылки, факсимилии, подтверждающие это.
Хабадники говорят, что указанный выше консенсус в Хабаде есть.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемый Александр Гимбург,
вопрос обращен к хабадникам, а я не хабадник, тем не менее, я имею к ХАБАДу непосредственное отношение и заверяю вас: это не просто не консенсус, большинством рабаним ХАБАДа эти бредовые идеи отвергаются


Все начинается с того, что ответив на вопрос заданный не вам, вы вводите народ в заблуждение.

Я не собираюсь опровергать ваши заявления. Хочу лишь довести до сведения модератора, что использование слов "бредовые идеи" противоречит правилам форума.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Уважаемый Александр Гимбург,
множество ссылок уже приведено здесь, я попытаюсь для вас их сгруппировать. К моему счастью я лично имел дело с совершенно кошерными хабадниками, настоящими учениками Ребе, которые утверждают во всеуслышание, что все мошихистские позиции, высказываемые здесь Шолемом - сплошная чепуха и Ребе никогда этого не говорил. Они сами называли таких хабадников всевозможными "немодерируемыми" словами, только, к сожалению, а может и к счастью, они избрали путь мицвот и других добрых дел, а не публичных выступлений, так-что трибуна достается крикунам.
Уважаемый Шолем,
я понимаю, что вы не собираетесь отвечать на мои заявления, так-как ответить вам нечего. Призывы к модератору в отношении меня совершенно несправедливы, я - сама корректность. Я ведь не назвал ни вашего имени, ни конкретных участников форума. Вы приняли на себя? Поделом вам!!!
Всего наилучшего, уважаемые господа, Элиягу.
Уважаемый МОДЕРАТОР,
я прошу вас открыть тему в техническом разделе, касающуюся именно этого форума, у меня тема почему-то не открывается.
С уважением, Элиягу.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
я попытаюсь для вас их сгруппировать.

Попытайтесь.
Если р. Шнеерсон давал повод называть себя машиахом и не пресекал такие попытки, то он лжемессия, как и его предшественник Шабтай Цви и другие, ушедшие в мир иной не оставив после себя царства машиаха.
Не вижу оснований считать, что это не так. Царства машиаха - нет, а машиахом хабадники называли ребе и при его жизни.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Из беседы, произнесенной Ребе в Субботу недельной главы "Шлах", в которую благословлялся месяц Таммуз 5710 года:

"...когда говорят о ... учителе моем и тесте моем ... - не говорят 'память праведника на благословение' [зацаль] или 'душа его в ган-эйден' [нишмато эден] ...Применительно к учителю моему и тестю моему не следует говорить 'душа его в ган-эйден', поскольку: (а) кто сможет дать 'адрес', ограничить место его 'ган-эйден', нижним ган-эйден, или верхним ган-эйден, или выше этого до бесконечности? (б) Зачем нам отсылать его от нас?! Он, конечно, не хочет отделяться от нас и находиться с нами!..

По этой же причине... не говорят также 'память праведника на благословение', поскольку понятие 'памяти' относится только к далекому, к которому относится понятие 'забывания'. Что не так в нашем случае, не имеет [в данной ситуации] отношения понятие 'забывания', нет нужды в 'памяти', как нет нужды в памяти по отношению к живому человеку". (Конец цитаты).
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Из беседы, произнесенной Ребе

Беседы лжемессии мне не интересны.
Спасибо, что помогли мне это понять.
На этом заканчиваю с Вами обсуждения.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 10:16    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Шолем писал(а):
Из беседы, произнесенной Ребе

Беседы лжемессии мне не интересны.
Спасибо, что помогли мне это понять.
На этом заканчиваю с Вами обсуждения.


A зaчем Вы вoбще чтo-тo учите? ведь все ктo не мaшиaхи - пoлучaются - "лжемессии".
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 11:09    Заголовок сообщения:

Ашейнкер пишет
Цитата:
A зaчем Вы вoбще чтo-тo учите? ведь все ктo не мaшиaхи - пoлучaются - "лжемессии".
так уж прямо и все? Со времен Шабтая ЙМШ"З ни один религиозный человек не объявлял себя мошиахом. А вы, по неспособности понять собственного учителя, приписываете такую попытку покойному Ребе и позорите его среди евреев. Нечего сказать, хорошее уважение
Элиягу.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Со времен Шабтая ЙМШ"З ни один религиозный человек не объявлял себя мошиахом.



В тoм числе и Любaвический Ребе
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 11:13    Заголовок сообщения:

Ор-а-Хаим считал себя Мошиахом. "Мошиах Ашем шмо Хаим".
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 11:32    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):
Eliahu писал(а):
Со времен Шабтая ЙМШ"З ни один религиозный человек не объявлял себя мошиахом.



В тoм числе и Любaвический Ребе



Уважаемый Шолем,
как вам не стыдно, вы что всех за дураков считаете?
Элиягу.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
asheinker писал(а):
Eliahu писал(а):
Со времен Шабтая ЙМШ"З ни один религиозный человек не объявлял себя мошиахом.



В тoм числе и Любaвический Ребе



Уважаемый Шолем,
как вам не стыдно, вы что всех за дураков считаете?
Элиягу.


Вы описАлись. Это не мое.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 00:27    Заголовок сообщения:

Уважаемый Шолем,
не знаю кто описался, но я говорил об Ор-а-хаим.
Всего доброго, а-гит Шабес.
Элиягу.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 11:08    Заголовок сообщения:

Модератору,
Шолем писал(а):
Ор-а-Хаим считал себя Мошиахом. "Мошиах Ашем шмо Хаим".

В первом предложении говорится о человеке, который как известно не объявлял себя Мошиахом, и нет сведений, что откликался на "Мошиах".
Во втором предложении упомянуто Имя.
Возникает дикая двусмысленность. Это следствие того, что употребляют понятия в буквальном смысле, которые преступно употреблять в буквальном смысле, о которых можно говорить только иносказательно.
Считаю, что это следует дать на рассмотрение компетентному человеку, и если это так как я говорю, предупредить автора указанных предложений от дальнейших таких высказываний.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 11:31    Заголовок сообщения:

Я не знаю, почему я должен объяснять простейшие вещи таким специалистам как вы.

Бааль Шем Тов (жил в России) сказал, что если бы он встретился в Ор аХаимом (жил в Израиле), то они бы вместе привели Мошиаха.
Рабби Хаим Бен Атар, которого звали "Ор аХаим" по имени его комментария на Тору (так было принято раньше называть мудрецов по имение их сочинения) написал в комментарии на главу Рээй: "Мошиах Ашем шмо Хаим".

Об этом например рассказывает рав Меир Мазуз, рош йешива "Кисе рахамим".

Есть история, как один печатник Ашер издавая Хумаш не мог этого стерпеть, и удалил эти слова. Когда он принес хумаш к одному цадику (не поиню имя), тот пролистав спросил, почему нет слов "Мошиах Ашем шмо Хаим". Тот ответил, что не мог стерпеть что Ор аХаим называет себя Мошиахом.

Тогда цадик открыл хумаш в другом месте, где говорится о сота. Вместо "иш ахер" было напечатано "иш Ашер". При разборке оказалось, что печатник согрешил с замужней женщиной.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 11:43    Заголовок сообщения:

Модератору,
то что сказано выше подтверждает, что дикая двусмысленность автора, была сознательной, а приписывание "мешихизма" Ор аХаиму было сознательной ложью.
В Хумаше сказано "перст Божий". Но когда "упрямцы" употребляют подобные понятия в откровенно буквальном контексте, это хилуль.
Не буду дальше разбирать сентенции этого автора и жду разбора модератора.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Модератору,Модератору, Модератору ...


Вы пришли на форум пообщаться с Модератором? LOL
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 15:07    Заголовок сообщения:

А что "модератору, модератору" ? Модератор не обладает достаточной компетенцией для "разбора таких тонкостей". Зря что ли Яков тему соответствующую открыл ? Вот и выдвигайте там кандидатуры.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 15:41    Заголовок сообщения:

А вот и новый кандидат в Мессии: http://www.greatbiblicalmessiah.com/
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 15:48    Заголовок сообщения:

Миша, давно я так не смеялся - спасибо
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 08:50    Заголовок сообщения:

Уважаемый Шолем,
по-видимому, ваше религиозное образование ограничивается сборниками сипурим, сочиненными безграмотнейшими людьми. Я знаю тягу многих полуграмотных евреев к слушанию совершенно диких рассказок, и тягу многих довольно грамотных евреев к оных рассказок сочинению. Они то-ли по простоте душевной, то-ли в силу какой-то злонамеренглсти сочиняют отъявленную чушь. Дорогой Шолем, "...мало ли чего можно рассказать, не всему же надо верить..." как говаривал доктор Стравинский. Обилие сознательно сочиненных историй (то есть историй, где нет ни грамма правды) обосновывают тем, что многие агадот в Толмуде написаны языком притчи, для сокрытия истинного смысла, для намека и аналогии. Современные сочинители посчитали, что они находятся на уровне Толмуда и бросились во все тяжкие сочинительства. К сожалению у сфарадим тоже все начинается и заканчивается дикими рассказками, которые уже почти заменили им Тору, хас-ве-шолем. Учить Толмуд трудно и никто этого не желает делать. Одни бросаются в каббалистические истории, другие - в хасидские истории, третьи - в истории "из жизни", в результате так и получается, что вместо Торы - одни сипурим.
Серьезнее надо быть,
Элиягу.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Вот сижу любуюсь явно умными, образованными людьми. Один говроит "Ор а-Хаим считал себя Машиахом", а второй говрит - нет не считал. Один приводит хвостик циататки "Машиах а-Шем Шмо Хаим", и какую-то майсу, второй ничего не приводит.

Так вот, может все таки чем так спорить, так откроете нужное место в Ор а-Хаим (у кого нет базы данных, сообщаю это комментарий к Дварим 15:7). Прочтете весь комментарий, а не последнюю фразу его. А после этого уж решайте, относил ли автор эту фразу к себе. Кстати, сам комментарий то же интересный.

(Кстати, "Машиах а-Шем Шмо Хаим" - фокус в том, что первые буквы слова Машиах как раз эту фразу и составляют, потому что первая буква слова а-Шем, как известно י - йуд).
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Meir писал(а):
А после этого уж решайте, относил ли автор эту фразу к себе.

А Вы, Меир, решили?
У ребе, насколько понимаю, более однозначно:
"В последние годы всё чаще пели в присутствии Ребе напев со словами "Да живёт вечно наш Господин, Учитель и Ребе, Царь-Машиах", прямо называя Ребе Машиахом. При этом Ребе также руководил пением." - из статьи Г. Липш "ГИМЕЛЬ ТАМУЗ".
"Кампания ребе Машиаха" на которую дал добро ребе, тоже известна.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Последние годы перед так называемой "смертью" Ребе очень плохо себя чувствовал. А мне доводы обеих сторон кажутся убедительными.
Поживём - увидим. А вдруг, действительно, жив. Тогда хоть извинитесь перед Шолемом.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
А вдруг, действительно, жив.

Те кто сумлевались, попробывали на зуб.
А если "упрямцы" закопали ребе живым, и он сейчас в коме.
И через пятнадцать лет, окажется, что он там в "оэле" питался не кашерным по их вине. Извиняться вероятно придётся тем кто закопал живым.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):
Kargopol писал(а):
А вдруг, действительно, жив.

Те кто сумлевались, попробывали на зуб.
А если "упрямцы" закопали ребе живым, и он сейчас в коме.
И через пятнадцать лет, окажется, что он там в "оэле" питался не кашерным по их вине. Извинятся вероятно придётся тем кто закопал живым.


Мне версия о том , что Ребе жив , кажется не менее вероятной чем то , что III Храм будет построен без человеческого вмешательства с подключением к канализации , к Безеку и к кабелю.
Повторяю , поживем увидим .
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 08:31    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
III Храм будет построен без человеческого вмешательства

Без вмешательства не зачтётся. Сказано - ПОСТРОИТЬ ХРАМ.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 09:49    Заголовок сообщения:

Как доказать что человек жив? Разве для этого нужно его видеть или слышать? - Нет. Есть много живых людей которых мы и в глаза не видели.

Есть косвенные доказательства. Например, электрический ток мы не видим, но чувствуем его проявление засунув 2 пальца в розетку. Так и сейчас. Можно косвенно доказать то, что Ребе жив (даже не используя доказательства из Торы). Я это понял, когда услышал выступления адвоката и директора строительной компании).

Тут затронули тему Храма.

Еврейские первоисточники приводят два мнения, на первый взгляд противоречащие друг другу Согласно одному из них, Третий Храм, отстроенный Б-жественным огнем, спустится с небес в готовом виде. Согласно другому — Храм будет отстроен руками человека, и сделает это Король Мошиах.

В хасидизме объясняется, что в постройке Третьего Храма будут участвовать оба фактора: Храм чудесным образом спустится с неба, а Король Мошиах завершит его строительство.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Уважаемый Шолем,
вы, наверное, очень долго выясняли наличие электричества при помощи розетки и двух пальцев. Теперь вам пришла охота привлекать к этим проверкам других?
Уважаемый Каргопол,
"вдруг" ничего на свете не происходит. О Храме мы учим из Торы, а не из легенд и сказок, в геморе, чтобы сказать, что Яаков-авину - жив, пришлось учить это из ОСОБОГО отрывка Торы! А Шолем со товарыщи настолько превосходят танаим, что учат из слов адвокатов и директоров строительных компаний. По-истине, это величайшие мудрецы всех времен и народов !
Учите Тору, Шолем, это очень полезно для здоровья!
Элиягу.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Еврейские первоисточники приводят два мнения, на первый взгляд противоречащие друг другу Согласно одному из них, Третий Храм, отстроенный Б-жественным огнем, спустится с небес в готовом виде. Согласно другому — Храм будет отстроен руками человека, и сделает это Король Мошиах.

В хасидизме объясняется, что в постройке Третьего Храма будут участвовать оба фактора: Храм чудесным образом спустится с неба, а Король Мошиах завершит его строительство.


Кто я такой , чтоб в это не верить. Но...
Просто не могу представить , как Храм упадет на эль-аксу , а Машиах будет подключать комMуникации.
Подчеркиваю, я ,всего лишь, не могу это представить .На данном жизненном этапе. Хотя , жена утверждает , что я уже к этому близок.
Эльяху , согласен , нужно учить. Но хотелось бы
а)По вечерам
б)Не соьлюдая мицвот
в)чтоб был высоלий уровень преподавания
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 11:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Просто не могу представить , как Храм упадет на эль-аксу , а Машиах будет подключать комуникации.
Подчеркиваю, я всего лишь не могу это представить .На данном жизненном этапе. Хотя , жена утверждает , что я уже к этому близок.


А вы лучше представляете, как придет прораб с бригадой?

1. Учить Тору можно всегда.
2. Изучение Торы - это мицва
3. Зайдите в Бэйт Хабад в вашем городе (там их 3 или 4). Уровень что надо!
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 11:28    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Просто не могу представить , как Храм упадет на эль-аксу , а Машиах будет подключать комMуникации.
Подчеркиваю, я ,всего лишь, не могу это представить .На данном жизненном этапе. Хотя , жена утверждает , что я уже к этому близок.

Запишитесь с женой в библиотеку где дают почитать Танах.
Разве мужик из-под Закаргаполья не может представить что получил квиют в "Безеке" и был направлен на сооружение дренажной канализации во дворе Храма? (за беспримерные оценки на мегафоруме по еврейским темам).
Или что мудрецы решили включить "Купол над скалой" в состав Храмовых сооружений, в связи с тем что Ишмаэль сломал и бросил дубинки из пластита и записался в ту же библиотеку что и брат Исраэль.
Тем более что Храм по любому не приземлится пока Ишмаэль и в Закаргаполье не запишутся в нашу библиотеку.
Хотя до сих пор библиотеки в Закаргапольях и Заефратьях открывались больше после очередного разрушения Храма.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 11:51    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург писал(а):

Запишитесь с женой в библиотеку где дают почитать Танах.

Да записан я , записан

Цитата:

Разве мужик из-под Закаргаполья не может представить что получил квиют в "Безеке"

не могу

Цитата:

и был направлен на сооружение дренажной канализации во дворе Храма?

более вероятно


А раби будет руководить стройкой ? Посмотрим
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Ой вот тока не надо на совесть давить..."все мы в одной лодке " ...пока в тшуву не хазарнешь , не будет храма .. вэ хуле вэ хуле..слиху ли
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 12:01    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):

Да записан я , записан

не могу


А раби будет руководить стройкой ? Посмотрим


Те кто записан, но не могут, не увидят.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 12:33    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Ой вот тока не надо на совесть давить..."все мы в одной лодке " ...пока в тшуву не хазарнешь , не будет храма .. вэ хуле вэ хуле..слиху ли


Не волнуйтесь вы так. Тшуву уже все евреи сделали. Сейчас от вас ждут другого...
.
Михаэль
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 12:53    Заголовок сообщения:

Слышите Kargopol, что Вам говорят господа мешихисты? Вы уже цадик гамур - совершенный праведник. Тшува - это для Вас уже пройденный этап. Осталось только покорить "последнюю вершину" - признать мессианскую царственную власть Ребе Менахема Мендела, да будет землю ему пухом! А Шабат соблюдать - это так, для старомодных миснагедов.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Как доказать что человек жив? Разве для этого нужно его видеть или слышать? - Нет. Есть много живых людей которых мы и в глаза не видели.

Есть косвенные доказательства. Например, электрический ток мы не видим, но чувствуем его проявление засунув 2 пальца в розетку. Так и сейчас. Можно косвенно доказать то, что Ребе жив (даже не используя доказательства из Торы). Я это понял, когда услышал выступления адвоката и директора строительной компании).


Шолем, это незабываемо!

То же самое только своими словами:

Как доказать, что покойник жив?
Этому есть косвенное доказательство: Если сунуть два пальца в розетку, то мы почувствуем, что покойник жив.
(Шолем это от директора строительной компании и адвоката услышал)


***

И вот теперь я думаю. Идет ли речь идет о электрокардиостимуляторе? Но я не нашел ни одного свидетельства о его применении к уже захороненным людям, или к родственникам покойного.

Или же речь идет о элекрошоке и его использовании в психиатрии? Вообще-то, метод оказался эффективным при лечении меланхолии (для чего его не придумывали), но не шизофрении (для чего его и придумали). Но опять, нигде не встретил упоминания о применении этого метода к покойнику.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 14:04    Заголовок сообщения:

Давайте без ваших слов, а то все как в кривом зеркале получается. Я боюсь, что вы так и первоисточники понимаете.

Пример с током - это пример, чтобы вы поняли, что есть вещи которых не видно, но они существуют. И все. Поняли? А теперь забудьте о примере.

Адвокат и директор показывают, что даже люди не имеющие ваших энциклопедических (есть же диск Бар Илана!) познаний в Торе принимают тот факт, что Ребе жив. Поверьте, кроме вас их все считают нормальными. И те 5000 рабочих, которые работают в Солель Бонэ, все клиенты банка Кармель и те, кто слушают выступления адвоката в суде.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Давайте без ваших слов, а то все как в кривом зеркале получается. Я боюсь, что вы так и первоисточники понимаете.

Пример с током - это пример, чтобы вы поняли, что есть вещи которых не видно, но они существуют. И все. Поняли? А теперь забудьте о примере.

есть же диск Бар Илана!

позаний в Торе принимают тот факт, что Ребе жив. Поверьте, кроме вас их все считают нормальными. И те 5000 рабочих, которые работают в Солель Бонэ, все клиенты банка Кармель и те, кто слушают выступления адвоката в суде.


Шолем, я пользуюсь не диском Бар-Илана (уж очень дорогой), а ДБС.
И вам бы советовал.

Вы еще ни разу за все время не привели ни одного источника точно. Вы не разу не смогли проверить источник, даже, когда вам давали прямую ссылку. Когда у вас просят выложить историю, на которую вы ссылаетесь на стол, вы ни разу этого не сделали. Вы раз за разом повторяли про "после смерти... зарублен мечом", хотя вам уже несколько раз говорили, что вы не читали историю, и неправильно ее рассказываете. Вы до сих пор разыскиваете полный текст "Моше не умер". Вы до сих пор не смогли прочесть комментарий Ор а-Хаим. Честное слово, для всего этого не нужно иметь базы данных. База данных нужна для быстрых поисков и для того, чтобы в доме были книги, которых нету.

Теперь к вашей истории. Я не знаком ни с вашим адвокатом, ни с директором Солель Боне. Я знаю только то, что вы нам пересказали. Пересказали вы, извините, полную наукообразную чушь. Несоответствующую даже школьной физике.

Открою вам страшную тайну: тока в розетке, к которой ничего не подключено, просто нет. Он возникает, когда вы туда суете два пальца, (нормальные люди вообще-то в розетку суют электроприборы). Если ваш инженер этого не знает, то вас обманули и прислали кого-то не того.

Вторая страшная тайна состоит в том, что из того, что на свете есть вещи, которые мы не видим, а они существуют, никак не следует, что покойники разгуливают живыми по улицам. Тот человек, о котором вы говорите, что он адвокат, вас, наверное обманул. Если он такое произнесет в суде, судья либо выставит его из зала, либо вызовет психиатора. Потому что есть свидетельство о смерти, есть полно свидетелей смерти. Если ваш якобы адвокат доказывает, что этого недостаточно, чтобы признать человека покойником, потому что "ток в разетке не видно", то вас обманули. Это был не адвокат.

Аргумент, от того, что есть люди, которые "без эциклопедических познаний в Торе" верят в живого покойника, вообще восхищает. Давайте теперь перечислим во что верят люди "без познаний": астрология, барабашки, зеленые человеки, зеленые змии - список бесконечный. И так как они верят без познаний - значит это истина!!

А вот тут в газете было написано, что одна женщина родила двуголового зеленого младенца от пришельца с Альдебарана. И свидетелем тому выступают ее врач и адвокат. И, знаете, некоторые этому верят. И в доказательство суют два пальца в розетку.

Ну, вы, Шолем, даете!
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 14:56    Заголовок сообщения:

"На это сказал змей женщине: Умереть не умрете."
Меир, Вы могли бы переубедить змея?
Может Вам попробывать себя сначала на женщине?
А ведь без змея мы бы не узнали что такое добро и зло.
Так что без змеев и "без женщин жить нельзя на свете нет".
Так что остаётся "поражать змея в шляпу раньше чем он поразит через носок".
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 15 Июл 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Я же говорил, что все у вас как в кривом зеркале. Взяли одну фразу, немного исказили и ответили. Но не на то, что я написал, а на то что вы написали якобы от моего имени. Неточностей много.

Цитата:
Вы еще ни разу за все время не привели ни одного источника точно.

Не совсем верно. Когда я пересказываю, может быть неточность. Когда цитирую - нет.

Цитата:
Вы не разу не смогли проверить источник, даже, когда вам давали прямую ссылку.


Проверил однако.

Цитата:
Когда у вас просят выложить историю, на которую вы ссылаетесь на стол, вы ни разу этого не сделали.


чаще я это делал.

Цитата:
Вы до сих пор разыскиваете полный текст "Моше не умер".


я помню это еще с прошлого года, когда вы неправильно прочли Гемору.

И я вас просил - забудьте про розетку. Это пример. ПРИМЕР!

Я знаю, что с адвокатом вы не знакомы. Хотите я вас познакомлю?

И не надо раскрывать "страшных" тайн - я не утверждал то, что вы там раскрыли.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 00:51    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Я же говорил, что все у вас как в кривом зеркале. Взяли одну фразу, немного исказили и ответили. Но не на то, что я написал, а на то что вы написали якобы от моего имени.


Ну, знаете ли Шолем, это как это я исказил? Проверьте свое высказывание.

Вот еще одна попытка: убираем все лишние слова. Получается вот что:

О живости ребе мы узнаем так же, как об электрическом токе, засунув два пальца в розетку, (и это даже не используя доказательства из Торы).

Это Шолем понял из выступления адвоката и директора строительной компании.

Добавление в скобках ("и это даже не используя доказательства..."), почему то напоминает анекдот:

Девушка 90-60 на 90 (и это только голова)...

"Забыть розетку"? - Никак нельзя, без нее получается нечто совсем мало приличное:

О живости Ребе мы узнаем так же, как об электрическом токе, засунув два пальца...
Ну, вряд ли вы такое имели в виду.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Уважаемый Шолем,
я-то думал, что вы учитесь у покойного Ребе З"Л, а вы, оказывается, учитесь у адвокатов и кабланов,
Впрочем, если это тот каблан, который не провел электричество в розетку, куда вы совали пальцы, то я понимаю степень вашей к нему благодарности
Элиягу.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 04:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
Шолем, я пользуюсь не диском Бар-Илана (уж очень дорогой), а ДБС.
И вам бы советовал.



Простите, а что такое ДБС, а то я не в курсе...
.
Meir
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 15:54    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Простите, а что такое ДБС, а то я не в курсе...


DBS - The Tora CD-ROM Library - СД, на котором довольно много классических еврейских текстов, с поисковой машинкой по ним.

Похуже, чем Шеилта Бар-Илана. На Бар-Илановском диске огромное количество ШУТов, от Гаонов до 20 века (включая, например, Игерот Мойше, Циц Элиэзер), и поисковик намного лучше. На ДБС ШУТов практически нет. Но зато ДБС дешевле раза в три.

Вообще, если есть порядка 2000 шк., то брать надо Бар-Илан.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Гм... Вопрос - можно ли пользоваться "варезным" ( не купленным официально, а скачанным из сети\скопированным ) DBS или СД БАр-Илана \ etc. ?
.
Meir
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Гм... Вопрос - можно ли пользоваться "варезным" ( не купленным официально, а скачанным из сети\скопированным ) DBS или СД БАр-Илана \ etc. ?


"Можно..." - это вопрос галахический? или "возможно ли?".

Бар Илановский мощно защищен. Пока никто не взломал.

ДБС, кажется, вообще не защищен. Но нужно иметь установочную дискету.

В сети никого из них, вроде бы нет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Меир,

Скорее галахический. Поскольку возможно несомненно - есть проги для копирования СД какой угодно степени защиты. Да и дискету скопировать не проблема.

Мало ли что сегодня нет в сети...
.
Meir
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):


Скорее галахический. Поскольку возможно несомненно - есть проги для копирования СД какой угодно степени защиты. Да и дискету скопировать не проблема.

Мало ли что сегодня нет в сети...


Наш компуторщик интереса для ради попытался взломать Бар-Иланский диск, пользуясь кучей прог, качаемых из сети. Одна сказала, что знает такой метод защиты, но взломать не умеет.

Что касается галахи, то это часть вопроса "копирайта" в галахе. В общем, ригористы считают, что воровать нехорошо. И обычно пользуются в галахе более или менее обычными законами про авторское право. То есть, копировать можно отрывки для непосредственной нужды, но не целиком и т.д. и т.п.

Подробно тему никогда не учил.

Один знакомый рав говорил приблизительно следующее: Если ты в жизни не купишь программу, то спереть ее не велик грех, потому что убытка производителю ты все равно не наносишь.

То же самое чуть иначе: если для тебя - "нет программы, ну и нет, проживу" - то можно и спереть, а если "нет программы - надо доставать", - то следует честно купить.

Что-то в этом есть. Но открывает слишком широкие ворота.

Кажется легкость копирования и отсутсвие пострадавшего перед глазами... - в общем в Израиле, нарушается чаще, чем соблюдается. Что не означает, что это можно.

и уж по мнению всех, в коммерческих целях ворованным продуктом пользоваться нельзя.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Meir писал(а):
Наш компуторщик интереса для ради попытался взломать Бар-Иланский диск, пользуясь кучей прог, качаемых из сети. Одна сказала, что знает такой метод защиты, но взломать не умеет.

А на кой черт взламывать ? Можно просто скопировать, побайтово, на физическом так сказать уровне.
Цитата:
Один знакомый рав говорил приблизительно следующее: Если ты в жизни не купишь программу, то спереть ее не велик грех, потому что убытка производителю ты все равно не наносишь.

То же самое чуть иначе: если для тебя - "нет программы, ну и нет, проживу" - то можно и спереть, а если "нет программы - надо доставать", - то следует честно купить.

Что-то в этом есть. Но открывает слишком широкие ворота.

Спасибо. Интересно - надо обдумать.
Цитата:
и уж по мнению всех, в коммерческих целях ворованным продуктом пользоваться нельзя.

Ну это-то понятно. Речь шла именно "для себя".
.
Meir
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:03    Заголовок сообщения:

[quote="Borger"]Можно просто скопировать, побайтово, на физическом так сказать уровне.
[quote]

Извини, ничего не понимаю в этих делах. Копия в лоб скопированная - с ними не работает.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Meir писал(а):
Один знакомый рав говорил приблизительно следующее: Если ты в жизни не купишь программу, то спереть ее не велик грех, потому что убытка производителю ты все равно не наносишь.

То же самое чуть иначе: если для тебя - "нет программы, ну и нет, проживу" - то можно и спереть, а если "нет программы - надо доставать", - то следует честно купить.

Что-то в этом есть. Но открывает слишком широкие ворота.
Спасибо. Интересно - надо обдумать.


Слушаете, мудрые вы люди. Если так мозгами пораскинуть, то любую заповедь можно обойти и при этом не согрешить. Я просто восхищаюсь!
.
Meir
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Meir писал(а):
Что-то в этом есть. Но открывает слишком широкие ворота.

Если так мозгами пораскинуть, то любую заповедь можно обойти и при этом не согрешить.


Во-во, и мы о том же. В эти ворота слона, увешанного булками, можно провести. И сказать, что бутерброд.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
а вы, оказывается, учитесь у адвокатов и кабланов,


Только не надо из "манкаля" делать "каблана"!

ПИРКЕЙ АВОТ, ГЛАВА 4.
Мишна 1: Бен-Зома говорил: Кто мудр? Тот, кто у всех учится, как сказано: "от всех учивших меня умудрялся я..."
.
Meir
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Кто мудр? Тот, кто у всех учится, как сказано: "от всех учивших меня умудрялся я..."


Это вы о том, кто призывает всех убедить в живости реббе, сунув два пальца в розетку.

"Не приводят доказательств от ненормальных" (Шаббат)

"Сумасшедший хасид, хитрый злодей, баба-аскет - это те, кто приканчивают мир" (Мишна, Сота).

"У одного коэна был сумасшедший раб... И прешел раб на кладбИще и закричал пристутсвовавшим там: Не видели ли вы здесь моего Реббе?.. -Идиот! Это мертвые нуждаются в живых, но не живые в помощи мертвецов" (Шмот Рабба).

"Нужды покойников возлагаются на живых, но только ненормальный нужды живых возлагает на покойников" (Ялкут)
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 18:47    Заголовок сообщения:

Уважаемая Гостья,
Тора не предусматривает запрета на пользование интеллектуальными ценностями. Информация и полезные сведения принадлежат всему миру. Так, по крайней мере, явствует из того, что нам известно. Поэтому, человек, который использует незаконно скопированные диски или незаконно копирует, как сказал Боргер, пофайлово (не взламывая защиты) не нарушает законов Торы. Нет также нарушения "не клади преграду перед слепцом" в отношении взламывателей защиты, так-как они, конечно же, сделают это даже если вы не купите у них копию. Вы не обязаны заботиться об имуществе еврея в ущерб своему имуществу, поэтому даже если вы не можете обойтись без какого-либо интеллектуального продукта, и все-равно купили бы его, исходя из смысла закона, вы не обязаны купить у хозяина, а не у взломщика. В то же время, взлом защиты с целью реализации, получения прибыли и даже с целью простого использования, по всей видимому, является преступлением с точки зрения Торы, о чем когда-то был у меня очень длинный и сложный лимуд с хаврутой, который вам, наверняка будет скучным. Никакую заповедь обойти невозможно какими угодно ухищрениями, если используются кошерные источники и кошерное учение.
Уважаемый Шолем,
конечно, если учиться ТАКЖЕ и от кабланов и от адвокатов, может быть и можно чему-то научиться (как НЕ НАДО поступать), но если учиться ТОЛЬКО у них, как вы, по-моему поступаете, то это все-равно, что совать пальцы в розетку.
Элиягу.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 19:09    Заголовок сообщения:

Уважаемый Элиягу,
если в двух словах сформулировать, то, что Вы сказали: "Не грех честно купить то, что украдено не тобой". Но ведь, покупая краденое, мы стимулируем кражу, вводим в грех других людей.
Другое дело, что я, например, не имею средств покупать лицензионные программы для себя или игры для детей, поэтому пользуюсь "паленой" продукцией, хотя по сути это воровство. Голубой воришка, в общем.)
А если человек украл, скажем, чужую идею и заработал на этом? Это будет воровство? Или это опять зависит от обстоятельств кражи.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 10:31    Заголовок сообщения:

Уважаемая Гостья,
я уже говорил раньше, что Тора, насколько я знаю, не признает интеллектуальной, нематериальной собственности. Стало быть самого понятия "кража идеи" быть не может. Действия взломщиков подпадают под другие категории нарушения, не связанные с кражей, как я и писал.
Элиягу.
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 13:50    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемая Гостья,
я уже говорил раньше, что Тора, насколько я знаю, не признает интеллектуальной, нематериальной собственности...

Интеллектуальной собственности - нет. Но допустим какой-нибудь хитроумный еврей написал: продажа этого диска - условная (аль тнай), что его не будут переписывать, етс. Тогда получается, что тот, кто его переписал - украл (диск, т.к. нарушил условие). Вопрос - нарушил ли алаху, кто переписал у того, второго?..
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 15:02    Заголовок сообщения:

Уважаемый Зяма Крендель,
поэтому я и говорю о купившем, а не о переписавшем или взломавшем. Поскольку в случае взлома или переписывания хотя есть "овер аль-а-тнай", но прямого "гезель" нет, то и купивший не имеет отношения к "попробовавший вкус украденного - сам вор". Повторяю вопрос сложный и поским о нем еще не высказались с определенностью.
Элиягу.
.