Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вот попросили вынести в отдельное место тему...
У меня такие громадные сомнения-начинать ли это дело.
-Вопрос не проработан в деталях.
-Выводы кошмарны для многих, здесь работающих.
-Сама моя персона как-то к этому делу не подходит,
я вообще-то хотел выяснять -задавая другим уточняющие вопросы..

Так или иначе-что касается сроков-есть версия толкования пророчества Даниэйль. Что касается запретов-прошу ответить-
пророк для чего это все вынес на суд, так сказать, общественности?

Коротко суть.
Есть вариант перевода "шавуим"- не семилетки там, недели-
просто СЕМЕРКИ, СЕМЕРИЧНОСТЬ, СЕМЕРИЧНЫЙ СЧЕТ.

Эта последовательность (семерок) не зарегламентирована-сколько их?
По правилам для неопределенной множественности берется две.

То есть перевод- 77.

Откуда считать? Только от указа Корэша (Кир Великий).

Когда это было?

Кир захватил Вавилонию с Даниэйлем в 539 году до н.э.
(есть варианты- 536, 538-сейчас я не останавливаюсь).

По 9 главе-

первый срок (их два, иначе в разбиении Даниэйлем на две части
нет логики)-

77х7=539

539-539=0 (Я умываю руки)

Второй срок.

77х62=4774 (Извините, это не скоро).

Но не в этот год, а ПОСЛЕ НЕГО (читайте главу 9)

На вопросы могу ответить только после выходных.

Извините.

Уважаемый Privet,

Вы пишете: «Вопрос не проработан в деталях». На самом деле, человек, знакомый с еврейскими комментариями на книги Писания, знает, что им нет аналога - такие тонкости и мельчайшие подробностей текста замечали наши толкователи, которые никому бы на ум не пришло толковать.

И «кошмарными» для евреев «выводы» христиан из этих тесктов не будут. Ведь даже если окажется (это не так, но даже если), что время СРОКА совпадает с истинной датой периода жизни Йешу (является ли истинной датой предлагаемая христианами – большой вопрос. Ученые историки вообще склоняются к мысли, что Йешу – миф. Единственным, что заставляет евреев относится к этому «проповеднику» как к реальному лицу, является довольно смутное упоминание о нем в Талмуде как об ученике таны (мудреца эпохи Мишны) по имени Йеѓошуа бен Прахья, жившего в 3560 году от сотворения мира (200 лет до н.э.). (Надо иметь в виду, что евреи считают, что мир был сотворен 5763 года назад, что не совпадает с христианским представлением об этой дате.) Безусловно, все эти спорные моменты весьма затрудняют иудео-христианскую дискуссию.), это еще совершенно ничего не доказывает, ведь, во-первых, Машиах определяется не датой прихода, а другими вполне конкректными признаками, перечисленными в Писании, которых у Йешу не было, а если бы они были, никто бы не посмотрел, совпадает ли дата его жизни с предсказанной Даниэлем; а во-вторых, еврейское отношение к исследованию даты, указанной Даниэлем, состоит в совершенном неприятии мысли, что эта дата может быть вычисленна точно и однозначна. Может быть, та или иная дата как-то предрасполагает к приходу Машиаха больше, чем другая дата, но больше чем предрасположение не может быть. И если, не дай Бог, поколение не будет достойно его прихода, то он не придет, несмотря на предрасполагающую дату. А заявлять, что это дата абсолютная, и что Машиах придет именно в этот момент и никак ни в другой – это и есть запрет «вычислять СРОК».

Указ Кореша о постройке Храма в Иерусалиме был (согласно весьма авторитетной у евреев книге «Седер ѓа дорот» в 3390 году от с.м. (370 году до н.э.), поэтому предлагаемая Вами дата должна быть доказана.

Слово «шавуа» в Танахе упоминается в книге Брэйшит 29:22 в смысле «неделя», а в книге Вайикра слово «шабат», синоним «недели», используется для обозначения семилетнего цикла. Ваша трактовка, т.о., не имеет корней в Танахе, а потому сомнительна.

Точка отсчета первого и второго сроков - «шавуим шив’а» и «шавуим шишим у шнаим» - (Даниэль 9:24 и 25) согласно комментарию Раши – разрушение первого Храма и изгнание царя Цидкияѓу (которое было, согласно «Седер ѓа дорот», 3338 год от с.м. – 442 год до н.э.), а сроки, здесь указанные, соответсвенно, даты указа Кореша и разрушения второго Храма. Поэтому Ваше заявление, что точка отсчета – указ Кореша, должно быть доказано.

Приятных выходных,

Михаэль

Меиру.
Уважаемый Меир, будьте внимательнее.
В окончании обсуждаемого текста действительно идет
речь об ОДНОЙ СЕМЕРИЧНОСТИ.

То есть их 5 видов в отрывке:
70, 7, 62, 1 и половина.

Версию это не только не колеблет-подтверждает.
Так что ирония Ваша несколько преждевременна.

Я совершенно не говорю о семеричной системе счета.

Я утверждаю, что это сложное для моего понимания выражение
(как бы вложенная множественность)

переводится в единственном числе-
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ СЕМЕРОК,

во множественном

N ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ СЕМЕРОК

Вот и вся химия.

Михаэлю.
Уважаемый Михаэль, я нисколько не утверждаю, что дата
абсолютна- написано же у Даниэля, что над этим вопросом
многие будут ломать голову, и ошибутся.

Проанализировав конструкцию N СЕМЕРИЧНОСТЕЙ - можно
допустить, что вторая составляющая может измениться- но
не в сторону уменьшения. Логика отрывка это допускает.
То есть будет не две семерки, а более.
Но все-таки это менее вероятно.

Обратите внимание, что точный год не вычисляется и в
моей версии. События будут развиваться в 77 лет после
4774 года, и в половину от 77 лет. Есть некоторый дрейф.

Что касается мыслей еврейства о личности Машиаха и характере
его правления (особенно в первый срок)- я бы хотел
напомнить Вам отрывок из Плача Иеремии (Извините,
мне затруднительно каждый раз искать еврейские названия,
а перевод обсуждаемой главы 9 для алии я вообще считаю
ужасным и пользуюсь синодальным русским текстом)-

так вот-
"Преследовавшие нас были быстрее орлов небесных,
ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ НАШЕЙ ПОМАЗАННИК ГОСПОДЕНЬ
ПОЙМАН В ЯМЫ ИХ-тот, о котором мы говорили:
под сенью его будем жить среди народов"

Я очень буду не согласен с теми, кто скажет-это не о Машиахе.

Что касается Ваших сомнений об исчислении срока от
Указа Кореша- тут, как я думаю, вопрос проще решается,
чем в первой части Вашего текста.

Ну почитайте начало Первой Книги Эзры- "в первый год царя Кира",
( а какой это может быть ПЕРВЫЙ ГОД?
Не год же, когда Кир бродил в своих родных местах.

а также главы 44-45 Ишаи о Кире-только нужно ОЧЕНЬ
ВНИМАТЕЛЬНО Ишаю читать-текст идет как-бы в разбивку.

Нужно соотносить из разных мест в один смысловой блок.
"Так говорит Господь помазаннику Своему Киру..."
"Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за
дары"
"Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит волю Мою
и скажет Иерусалиму: "ты будешь построен!" и храму
"ты будешь основан!".

А что там у Вас с датой по тексту-может речь не о том Кире-Кореше?
Их было несколько.
Но Кир великий, благодетель евреев-один.
И он вошел в Вавилонию в 539 году- плюс минус несколько лет,
эти данные в истории не оспариваются вообще.

Что касается толкования слова-да, очень хотелось бы разобраться.
Тут желательно серьезное лингвистическое и историческое
исследование.

У меня закрадываются даже иногда мысли, что столь простое
толкование, которое я привел, могло быть затемнено умышленно.

Meirу.

Вот это уже для меня познавательно, благодарю.

Однако версию все равно не опрокидывает.

Вы сами сначала разберитесь- в каком времени находитесь и
в каком времени аргументируете.

Мы СЕГОДНЯ (промыслом Бога) читаем и осмысливаем.

Но даже и без этого аргумента "шавуим" - СЛОВО, и цифровое
значение. Не мыслили раньше "ряд семерок", "множественность",
-это я толкую.

Опять вернулись к Даниэль- "СЕМЕРКИ".

Второй пункт- Вы бы сказали, как будет тогда в лексике
того времени 77 и "семерки", "семеричность"?

Meirу.
Жаль, по-моему вопрос заслуживает того, чтобы не вставать
в позы, а внести полную ясность.
Если это для Вас не сложно, почему не разъяснить?

Если кто-то может детально разъяснить, пожалуйста,
сделайте это.
Я многим задавал вопросы по "шавуим", и столько вариантов
услышал ответов...

Господин Privet,

** ... я нисколько не утверждаю, что дата абсолютна - написано же у Даниэля, что над этим вопросом многие будут ломать голову, и ошибутся. **

Прекрасно. В таком случае для Вас нет никакой проблемы пытаться найти толкование выражений Даниэля. Примите, однако же, во внимание, что при изначальной неабсолютности Ваших выкладок невозможно вывести доказательство мессианства того или иного претендента.

** Проанализировав конструкцию N СЕМЕРИЧНОСТЕЙ ... **

Я уже писал, что такая трактовка слова «шавуим» не имеет корней в Танахе и потому не заслуживает в принципе серьезного отношения. Обратите внимание, что все без исключения иудейские и христианские толкователи понимают слово «шавуим» в одном и том же смысле – семилетнем цикле.

** Обратите внимание, что точный год не вычисляется и в
моей версии. **

То есть как это? Вы же заявляете, что «шавуим шив’а» («семь седьмин») – время прихода Машиаха, и толкуете этот стих как содержащий пророчество об Йешу.

** Что касается мыслей еврейства о личности Машиаха и характере
его правления ... **

Мысли еврейства по этому поводу сформулированы Рамбамом в конце его книги «Мишнэ Тора» и основаны на анализе всех источников Письменной и Устной Торы. Вы задаете вопрос на основе одного, выдернутого из контекста стиха.

Стих в свитке Эйха 4:20 повествует о горе, постигшем евреев во время разрушения первого Иерусалимского Храма. Преследователи евреев «угробили» помазанника Божия, дорогого евреям, как дыхание их души, под покровительством которого они думали существовать в изгнании меж народами. Этот помазанник не есть Мессия, под сенью Мессии не нужно скрываться меж народами, Он выведет нас из изгнания в Эрец Исраэль и там будет нашим царем. Помазанник, о котором идет здесь речь, жил в эпоху описываемых в этом свитке событий. Это – царь Йошиягу, выдающийся по своей праведности иудейский царь, которого Йирмеягу оплакивает в книге Диврэй га Йамим Бэт 35:25 (Вторая Паралипоменон в синодальном переводе), где также сказано, что он упоминается в книге Плача (т.е. свитке Эйха). Так этот пасук в Эйха толкуют Таргум и Раши.

** ... начало Первой Книги Эзры - "в первый год царя Кира" ... **

«Первая книга Ездры» - это наименование есть только в синодальном переводе Библии. В еврейском Танахе есть только одна книга «Эзра», начинающаяся с первого года правления Кореша, когда им был дан указ о постройке Храма в Иерусалиме. Согласно книге «Седер га Дорот» это было, как я уже писал, в 3390 году от с.м. (370 году до н.э.). Речь там идет именно об этом указе.

** ... эти данные в истории не оспариваются вообще. **

Я очень не доверяю таким фразам. Хотите, доказывайте дату. У нас есть свои исследователи, которые делают выводы, основываясь на Торе Письменной и Устной, а не на досужих вымыслах «историков».

Михаэль!
Я попрошу Вас сосредоточится только на проблеме, отбросив все
наносное-что Вам приходит в голову-политику, провокации,наезды
и легкомысленную сенсационность.
Вопрос достаточно серьезен.

В чем неабсолютность? В милости Бога (возможной) и его способности
изменить срок? Более ни в чем.

Первый срок уже прошел, и он неизменим. Речь только о втором-
и то маловероятно. Я привел это, как вариант- если пророк
предусматривал Семеричность в одном тексте- и как 2, и как 3
единицы .

По "шавуим". Я уже писал- ВАМ ДОСТАТОЧНО назвать,
как люди того времени (Даниэль) должны были бы сказать:

СЕМЕРКИ и 77.

Если все суперавторитеты толкуют 7 лет, что же они НЕ ДОБИЛИСЬ
НИКАКОГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА?
Я согласен, и христиане-тоже топчутся в этом вопросе на месте.

Год не вычисляется -я беру аналогию от первого срока и это более
предположение. Что изменилось, когда родился Христос?
Для обывателя-ничего.
События развернулись после 30 лет его жизни. Что тут сложного?
И у Даниэля так- события в последнюю "седьмину", 70-ую.

Я уважаю всех комментаторов и толкователей. Но ОНИ НЕ МОГУТ
ЗАМЕНИТЬ БОГА И СЛОВО БОЖЬЕ. Вы на опасном пути.

В переводе LXX толковников это место из Эйха-"ПОМАЗАННИК
ГОСПОДЬ"!!! И не сбивайте меня с толку!

Ну, я могу легко найти источники о захвате Вавилонии.
Мне и в голову не приходило-что у ВАС там какие-то
расхождения.

Более всего мне хотелось бы услышать анализ по "шавуим".

Это та позиция, где я пользуюсь чужими данными,
так как не понимаю структуру древнееврейского языка.

Благодарю за внимание к моей работе- но она мне
представляется немаловажной и для других небезразличных
к вере лиц.

У меня НЕТ НАМЕРЕНИЯ ЧТО-ТО ПОДТАСОВАТЬ. Я взял
перевод из книги слова "шавуим", сопоставил разные священные тексты-
и получилось то, что Вы читаете.

** В чем неабсолютность? В милости Бога (возможной) и его способности изменить срок? Более ни в чем. **

Ну, это в том случае, если рассчет был произведен величайшими мудрецами Торы. В Вашем случае речь скорее должна идти об ошибочности рассчетов.

** Первый срок уже прошел, и он неизменим. Речь только о втором - и то маловероятно. **

Да дело-то в том, что с нашей иудейской точки зрения, и так нам видется простой смысл текста, речь вовсе не идет о приходе Мессии. Речь идет о сроке (первый срок - 7*7) возвращения из вавилонского изгнания и о (второй срок - 7*63) окончании иудейского царства и разрушении второго Храма. Предсказание исполнилось в оба срока «тютелька в тютельку».

** По "шавуим". Я уже писал- ВАМ ДОСТАТОЧНО назвать,
как люди того времени (Даниэль) должны были бы сказать:
СЕМЕРКИ и 77. **

Семерки – «швиим», «швиийот».
Семьдесят семь – «шив’им ва шева» (женский род), «шив’им ве шив’а» (муж.р.).

** Если все суперавторитеты толкуют 7 лет, что же они НЕ ДОБИЛИСЬ НИКАКОГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА? **

Наши добились. Думаю, христианские тоже добились того, чего хотели.

** Год не вычисляется - я беру аналогию от первого срока и это более предположение. **

Не понял предложение. Почетче, пожалуйста.

** Что изменилось, когда родился Христос?
Для обывателя - ничего. События развернулись после 30 лет его жизни. Что тут сложного? **

Ну, на мой взгляд, ничего не изменилось ни тогда, ни через 30 лет. По-моему того Йешу, о котором говорят христиане, вообще не существовало. У таны рабби Йегошуа бен Прахья был один ученик – Йешу – 150 лет до этого, заурядный смутитель спокойствия и совратитель еврейских душ, ну, повесили его, но ничего ТАКОГО не произошло.

** Я уважаю всех комментаторов и толкователей. Но ОНИ НЕ МОГУТ
ЗАМЕНИТЬ БОГА И СЛОВО БОЖЬЕ. Вы на опасном пути. **

Крамола, батенька. Толкователи помогают нам понять Бога и Слово Божье, без них – темный лес. Да и потом, я и не призываю Вас безоговорочно принимать сказанное ими. Я просто говорю, что то, что Вам кажется само сабой разумеющимся на самом деле таковым не является, и в доказательство привожу Вам мнение УВАЖАЕМЫХ Вами толкователей.

А на опасном пути (и я убедительно прошу впредь подобных сентенций не высказывать) те, кто следует за христианскими толкователями, которые стремятся не за истиной, а за христианством, подгоняя под него Танах. И за теми, кто считает свой разум самодостаточным и не желает внимать мудрецам Торы.

** В переводе LXX толковников это место из Эйха-"ПОМАЗАННИК
ГОСПОДЬ"!!! И не сбивайте меня с толку! **

Да мало ли что христиане понаписали в своей Септуагинте. У нас есть оригинал и традиционное понимание текста.

** Ну, я могу легко найти источники о захвате Вавилонии.
Мне и в голову не приходило-что у ВАС там какие-то
расхождения. **

Найдите и обсудим этот вопрос.

** Более всего мне хотелось бы услышать анализ по "шавуим". **

Я его уже писал в первом письме. Дублирую:
Слово «шавуа» в Танахе упоминается в книге Брэйшит 29:22 в смысле «неделя», а в книге Вайикра слово «шабат», синоним «недели», используется для обозначения семилетнего цикла. Ваша трактовка, т.о., не имеет корней в Танахе, а потому сомнительна.

Михаэль, благодарен за подсказки,
я изучу некоторое время эти слова, поскольку, повторюсь,
язык- главная для меня проблема, а знающие вопрос- не заинтересованы, мягко говоря, мне в этом помогать.

Еще раз Вас (и всех других) прошу отвлечься и лучше забыть вообще
личность автора-это сильно сбивает, как видно. На звание даже
мельчайшего мудреца не претендую, вернемся к тексту.

По поводу "год не вычисляется".

Ну не знаю, почему мне не удается объяснить. В Даниэль, 9 -
речь идет о событиях (Машиах-как я уверен) -происходящих
В ПРОДОЛЖЕНИИ последней седьмины. После конца 62-й и далее.
(Второй срок). То есть, как я понимаю, просто это не,скажем, 4774-й,
а В ПРОДОЛЖЕНИИ 77 лет после него.

Вчера смотрел современного еврейского историка М. Даймонда
(его книга "Евреи.Бог.История" у нас распространена) и он, конечно,
с большим уважением пишет о Кире и все,как я привел-в 539 г. до н.э.
Кир захватил Вавилонию. Но я еще посмотрю, поскольку понимаю,
что Вам хочется предельного приближения к доказательствам,
первоисточникам.

По поводу Плача Иеремии остаюсь железно при своем мнении. Дело
вот в чем.

В тексте Плача идет речь о проникновении в Иерусалим,
(а Иосия, как помню, погиб в пустыне от войск Нехао) и текст
конечно, мощно эсхатологический, а не о конкретном лице. Там уже
(как всегда у пророков- чередующимися фрагментами)
обсуждается новая трагедия, а о старой Иеремия еще в 22-10
написал:" Не плачьте об умершем(!!!-хотя сам оплакивал) и не жалейте
о нем, но горько плачьте об уходящем в плен... " И далее в 11-
"Ибо так говорит Господь о Саллуме, сыне Иоссии"...

Иосиф Флавий ("Иудейские Древности",Х.5:1) писал о НЕСОХРАНИВШЕЙСЯ сегодня книге-"Иеремия сочинил на смерть
Иосии похоронную элегию, которая сохранилась по сей день..."

Кстати, это дело обсуждали много и до нас (Толковая Библия. Лопухин)

Я был бы благодарен, если бы кто-то прояснил вопрос. Неужели
в сравнительно цивилизованные времена Флавия могла пропасть
такая важная книга или список? Опять у меня появляются подозрения-
кто-то не против замутить вопрос УМЫШЛЕННО.

Господин Privet,

** ... знающие вопрос - не заинтересованы, мягко говоря, мне в этом помогать. **

Просто они опасаются, что, вооружившись знанием языка, Вы больше преуспеете в проповеди христианства. Я же думаю, что в данном случае язык явно свидетельствует против Вашей версии, а потому нет проблемы.

** По поводу "год не вычисляется". ... речь идет о событиях ... В ПРОДОЛЖЕНИИ последней седьмины. После конца 62-й и далее. ... В ПРОДОЛЖЕНИИ 77 лет после него. **

Теперь понял Вашу мысль. Последняя седьмина, даже по Вашей трактовке, – это 7 лет, а не 77. Это ведь одна «шавуа», последовательность из одной семерки, т.е. 7 лет. Половина ее – 3 c половиной года.

** Вчера смотрел современного еврейского историка М. Даймонда (его книга "Евреи. Бог. История" у нас распространена) и он, конечно, с большим уважением пишет о Кире и все, как я привел - в 539 г. до н.э. Кир захватил Вавилонию. **

Смотрите, я могу проследить, каким образом рав Гальперин, автор «Сэдер га Дорот», пришел к своей цифре. Это будут данные из Танаха и Талмуда. Мудрецы, чьи высказывания приводятся там, были ближе ко времени Кореша гораздо больше, чем какой-то неверующий исследователь, будь он хоть пятирижды еврей. Тут вопрос о доверии. И, простите, у кого (или где) это – «у нас»?

** Но я еще посмотрю, поскольку понимаю, что Вам хочется предельного приближения к доказательствам, первоисточникам. **

Посмотрите, будьте любезны.

** В тексте Плача идет речь о проникновении в Иерусалим, (а Иосия, как помню, погиб в пустыне от войск Нехао) ... **

В 19-ом пасуке (пасук = стих по-русски) вспоминается о всех врагах и преследователях евреев, приведших к разрушению первого Храма. Началось это уже во временя Йошиягу с фараона Нехо.

** ... и текст конечно, мощно эсхатологический, а не о конкретном лице. **

В самом тексте нет даже намека на эсхатологию. Вы придаете ему такое значение исключительно на основе непонимания его связи с предыдущим текстом. Я не думаю, что подобный подход оправдан.

** Там уже (как всегда у пророков - чередующимися фрагментами) обсуждается новая трагедия ... **

Пасук №20 есть продолжение предыдущего. «Помазанник Господень» попал в вырытые ИМИ (врагами, что быстрее орлов, упомянутыми в предыдущем пасуке). Так что это никак не новый фрагмент. Это часть фрагмента, состоящего из пасуков 18-20, повествующего о преследователях и врагах евреев.

** а о старой Иеремия еще в 22:10 написал:" Не плачьте об умершем ... **

Это не о трагедии вторжения в Иерусалим. Это о царе Йегоякиме, смерть которого – завидная участь по сравнению с жизнью царя Йегояхина, ушедшего в плен. Толкование Раши.

** Иосиф Флавий ("Иудейские Древности",Х.5:1) писал о НЕСОХРАНИВШЕЙСЯ сегодня книге - "Иеремия сочинил на смерть Иосии похоронную элегию, которая сохранилась по сей день..." **

Иосиф Флавий – «придворный писарь» римлян. Он многое написал в угоду им, так что его рассказы для меня не авторитетны.

** Кстати, это дело обсуждали много и до нас (Толковая Библия. Лопухин) **

Дайте ссылку или приведите цитату, тогда сможем обсудить.

Михаэль... аль тохах лэц...

Неушто не видите, что все это сплошной подгон. Там где множественное число - там, ессно и швуа стоит во множественном, в тех двух случаях, когда швуа должно стоять в единственном (при один и половине) стоит в единственном. А потому никакой причины домысливать новую еврейскую систему счисления нет нужды.

Щютка в том, что всякий счет должен свести к 70 (с этого все начинается), то есть 7+62+1 (половина входит в последнюю 1, а не снаружи).

При счете Привета у него 70 по 77 никак не получится, потому что последняя 1 равна 7, а 77 (а куда он от грамматики денется?), и получится скорее 69, чем 70. Точнее 69 и одна одинатцатая.

Но ведь сказали уже: "Привет видит так, а потому все равно истина".

Кинот по Йошиягу размазаны по всей Эйхе (см. Тосефту Таанит 2:10). Да и сам текст 2-Хроник 35:25 это доказывает и очень симпатичного Раши там (он симпатичен тем, что все трауры по всему следует приурочить к 9 бе-ав). Так что эти Кинот вполне дошли и до нас.

"Помазаник-Господь" в Септуагинте - настолько не лезет ни в какие ворота, даже по христианской догматике, что этого в ней нет. Можете проверить по греческому оригиналу, если сложно, то по Синодальному переводу, или по Библии Короля Джеймса.

Meiru и Михаэлю.

Меир, я отнюдь не "аутист", а действительно заинтересован
разобраться до конца- я ведь Вам объективно докладываю,что
иврита, тем более в варианте времен Даниэля- не знаю вообще.
Но вопрос я считаю серьезным, поскольку
прежние толкования с семилетками НЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в
логику пророчества Даниэля (там- именно о МАШИАХЕ-
искоренит навсегда зло и т.п.).

С Вашего разрешения я отвечу на пока оставшиеся вопросы
на следующей неделе-слишком загружен другими, менее
интересными делами.

Страна проживания- РФ.

Очень благодарен за разъяснения по "шавуим", но вопросы
остаются.

** (там- именно о МАШИАХЕ - искоренит навсегда зло и т.п.). **

Какой именно пасук Вы имеете в виду?

Михаэлю.

Центральное место я взял бы в переводе для алии Даниэль 9-24:
"...покончить с преступлениями...уничтожить грех...установить
справедливость навеки..."

Разве это не о времени Машиаха?

Одновременно рекомендую свести в единый смысловой блок
Даниэль 7-25, 8-19, 8-25, 9-24, 9-27, 11-31, 12-7.
(Надеюсь, что не перепутал нумерацию из-за плохой прокрутки)

По-моему, достаточно красноречиво упоминаются-

"времени, времен, и полувремени" в параллели с теми же самыми
седьминами-шавуим: не одно ли это и то же?

Вот мне интересней 12:9-10.

Ваши вычисления вы к концу дней приурочили, или к великой праведности своей приурочили?

Meirу.
Замечательно, Meir!
Только каждый относит слова "злодеи" не к себе, а к оппоненту.
Поэтому и хочу разобраться мирно.
Структура пророчества, повторюсь, такова, что 100%
окончательный вариант может и не будет известен- вместо
двух семерок Бог отведет во второй части три...
(маловероятно).
Надеюсь на следующей неделе еще кое-что повыяснять...
Надо бы разобраться - ставились во времена Даниэля
огласовки?
Чем тогда отличается написание слова "шавуим" у Даниэля
и "семерки" современное? А "шавуа"-единственное число?
Я пользуюсь переводом ("семерки" в единственном числе вообще по- русски не
скажешь)- семеричность. Если можно, детальнее Ваше
возражение о слове для ДУБЛЯ предметов. Или чисел?
К чему это применяется и как пишется? Почему Даниэль не
применил, как в главе рядом, слово для обозначения времени
(как Йамим) . Чувствую, вопрос не так однозначен.
И недавно мне сообщили- шавуим- имеет сходство со словом
"пленные". Это весьма многозначительно...

Господин Privet,

** Даниэль 9-24: "...покончить с преступлениями ... уничтожить грех ... установить справедливость навеки..."
Разве это не о времени Машиаха? **

И да и нет. Как я уже говорил, по мнению иудейских толкователей, срок в семьдесят седьмин – 490 лет – это срок от разрушения Первого Храма до разрушения Второго Храма. Изгнание, ожидающее евреев после разрушения Второго Храма, имеет своей целью три вещи, которые Вы перечислили: покончить с преступлениями, уничтожить грех, чтобы они окончательно очистились и были достойны установления вечной справедливости (праведности) и святости во времена Машиаха. Т.е. «шавуим шив’им» это не срок прихода Машиаха, а срок изгнания, «чистки», необходимой для Его прихода.

** По-моему, достаточно красноречиво упоминаются "времени, времен, и полувремени" в параллели с теми же самыми седьминами-шавуим: не одно ли это и то же? **

Не понимаю, о каких «параллелях» Вы говорите. Каждый срок упоминается в своем контексте. «Шавуим шив’им» идет в контексте молитвы Даниэля о первом семидесятилетнем изгании.

Кстати, время указа Кореша можно однозначно вычислить по Танаху. Ведь это было семьдесят лет после разрушения Первого Храма на 11-й год царствования Цидкиягу (Млахим Бэт 25:2).

Слово «шви’им» («седьмые», «семерки») пишется так: http://www.jedwabny.narod.ru/Shviim.jpg
Ср. Брэйшит 2:2

Слово «швуйим» («пленные») пишется так: http://www.jedwabny.narod.ru/Shvujim.jpg

Михаэль

Михаэлю.
Потихоньку разбираюсь с Вашими доводами, и слегка изумляюсь.
Сссылка на Толковую Библию Лопухина-
lopbible.narod.ru

Пользоваться не очень удобно.

Итак, Вы полагаете, что в 22-10 Иеремия писал не об Иосии-праведнейшем царе, горько оплаканном всеми, а об Иегоякиме-
прося о нем не плакать, а плакать о плененном Иегойяхине.
Если я не ошибся, Иегояким- это ИОАКИМ из 4-й Книги Царств,
"и делал он неугодное в очах Господа"...
Но это бы еще ничего.

Иеремия 22: 18,19. "НЕ БУДУТ оплакивать его...ослиным погребением
будет он погребен...". Это про Иоакима.

Если я ничего не перепутал, то я просто в шоке от этих
зеркально перевернутых картин.

Не будете ли так любезны пояснить, -кого оплакивали, у Вас (в этом месте)
не оплакан, а Иоаким-оплакан.

И каков здесь авторитетный комментарий РАШИ?

За написание же спасибо.

Вопрос: написание "шви"им" -"семерки" -чем отличается от
примененного Даниэлем? Во множественном числе?

В слове "шви'им" есть буква "йуд" перед буквой "айин", отсутствующая в слове "шавуим".

На остальные Ваши вопросы готов отвечать только после Вашего публичного обязательства не заниматься здесь активной христианской миссионерской деятельностью. Задавайте вопросы, спорьте, аргументируйте - это ради Бога. Но лозунги типа "понаписали томов" - это неприемлемо.

Я хотел бы обратить Ваше ВНИМАНИЕ,
что в данных дискуссиях христианство ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ.
ТОЛЬКО ВЕТХИЙ ЗАВЕТ ( ТОРА, ТАНАХ).
Не передергивайте.

Упоминается или не упоминается - не суть важно. Важно, что Вы, по-видимому, не понимаете разницы между дискуссией и пропагандой. Пока не поймете, я с Вами дискутировать не готов. Мне будет жаль, если интересная дискуссия по тексту книги Даниэль должна будет прекратиться из-за Вашей миссионерской деятельности на этом форуме.

Михаэль!
Обращаю Ваше внимание на следующее обстоятельство.
Именно для того, чтобы не задевать участников форума я
НЕ ИСПОЛЬЗУЮ христианской лексики и аргументации вообще,
хотя оппоненты вовсю используют раввинистическую, талмудическую
доказательную базу, которую я воспринимаю каждый раз только
В КОНКРЕТНОМ вопросе- каждый раз анализирую ее
доказательную пригодность.

Господин Privet,

я еще раз говорю Вам, что дело не в христианской аргументации. Аргументация хороша любая, лишь бы она была логичной. Проблема в Ваших голословных лозунгах и оскорблениях, которые содержались в Ваших последних постингах в теме о кашруте. Это очень плохо и неуместно, на мой взгляд, на этом форуме. И так как в заявлениях этих легко угадывается христианское мировоззрение, я и настаивал на претензии миссионерства.

Талмуд и иудейские комментарии - кладези знаний для нас, иудеев. Вы вовсе не обязаны принимать ее безоговорочно. Вы можете потребовать доказать содержащиеся там утверждения, и мы, по возможности, такие доказательства Вам предоставим.

Г-н Privet,

Йирмеягу в главе 22 пророчествует перед царем о бедствиях, которые ждут евреев, в случае их непослушания воли Творца. Говорится о разрушении Храма, царского дома и Иерусалима. В пасуке №18 говорится, что участь умерших лучше участи ушедших в плен. И действительно, участь царя Йегоякима, похороненного словно осел вне Иерусалима и без похоронного плача, но все же в Земле Израиля, лучше участи Шалума, он же Йехониягу, ушедшего в плен и невернувшегося оттуда. "Не плачьте о мертвом", - говорит Йирмеягу о Йегоякиме в том смысле, что не понему ПОДОБАЕТ плакать, ибо его участь не так страшна по сравнению с ушедшем в плен. "Не будет оплакан Йегояким", - пророчествет Йирмеягу, так как у него не будет достойного погребения. Между этими выражениями нет совершенно никакого противоречия. Первое говорит о подобающем плаче, а второе о реально будущих иметь место событиях.
Участь Йошиягу нет никакого смысла оплакивать, ведь он был похоронен с почестями рядом со своими царственными предками в Иуерусалиме. Так что Йошиягу здесь вряд ли подходит.

Уважаемые господа,
неужели вся Тора уже настолько вам ясна, что вы решили изучать пророчества Даниэля. Я не говорю уже о том, что тема открыта для определенных целей.
Уважаемый Привет,
как у вас с семью заповедями Ноя, может вам лучше ваши законы попытаться прояснить? Как явствует из других тем - у вас там нет полного понимания. Может вам лучше поговорить о ваших религиозных воззрениях, а не об еврейских талмудических спорах. Не для того, чтобы кого-то обидеть, не приведи Бог, я вас прошу эту тему закрыть, а чтобы не вводить вас и ваших оппонентов в грех. Еще раз прошу у всех участников прощения.

Borger.

Уважаемый!
Ирония то Ваша не по делу.
Вот видите-без знания языка я буквально продираюсь по
текстам, работая с Даниэль 9.
А Вы, вместо помощи, хохмите и издеваетесь. Ладно бы это
был полный бред и смех- но вопрос то ВАЖНЫЙ, повторяюсь.
А Вам еще повторю-перевод синодального текста Даниэль
лучше и качественней, и уважительней к тексту, чем израильский
перевод для алии. Раввинские же тексты мне дают оппоненты.
Проверяю я их, естественно, в меру своего (и своих момментаторов)
понимания по первоисточникам. И пока сбоев не видно.

Eliahu.
Еще раз прошу-политику и межконфессиональные отношения
побоку.
Будь я хоть фашист, Вам что за дело до этого в конкретной теме?

Священное Писание обладает ЦЕЛЬНОСТЬЮ.
Даниэль разъясняет ВАЖНЕЙШИЙ вопрос о сроке-
из первоисточников это ЕДИНСТВЕННОЕ место.
Я и не претендую на ПОЛНОЕ понимание-у меня же даже
богословского образования нет.

Я отстаиваю свою точку зрения, как понимаю тексты.
А что делать и чего не делать- это ведь и от Божьей воли
зависит. В теме о кашруте вообще оказался не по своей воле-
ее сделал модератор.
Вот так вот получилось...

Privet, а чем это Вам ТАК ВАЖНО ?
Вы все время повторяете про ВАЖНОСТЬ. Почему именно Даниэль ? Почему не ... заповеди ?
"Как ты будешь идти к большому, если не знаешь малого ?" (с)

Privet,

несколько постингов назад Вы возмущались "зеркальностью" иудейских толкований Йермиягу 22, а теперь говорите: "Сбоев не видно". Как Вас прикажете понимать?

Essei.
Конечно, в вере все важно.
На низшем уровне катехизации и я какими-то знаниями
располагаю.
Но беспокоит вся эта трескотня со "сроками", "Машиахами"
(прости, Господи).
Есть люди, которые, если Машиах в определенный ИМИ в меру
их скудного понимания срок не приходит-они что-то или кого-то притащат.

Привет,
вы пишете

Meirу.
Да в общем понятно.
Что ж, вопрос законный.
И Ваш разбор неплох.
На это ничего ответить не могу-что делал, делаю.

Eliahu.
А мы НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА с наскока не судим вот так.
Вам посоветую воевать помимо священных текстов, или по теме
и по делу. А то мы с Вами войной займемся, и упустим шанс
решить, возможно, такую неординарную загадку.
В обвинениях Вам не уступлю, поверьте.

Михаэлю.

Как понимать- вернулись к началу, 0=0.
Все таки вопросы веры математикой не доказываются.
Я для себя сделал вывод, что толкование фрагмента Плача Иеремии
как эсхатологической темы возможно.
И Вас я 100 % прижать не могу. Но отмечаю сомнительность Вашей аргументации в анализе этих оплакиваний.
Можно и подробно и детально это развернуть-но нового,скорее,
не получим.
В общем, это очень важно, как сопутствующий момент к теме.

В инете масса ссылок на дату, которую Вы подвергли сомнению.
Но, опять же, не количество...
Я не историк- это видимо в монографиях концы придется искать.

Наверное, я на несколько дней возьму тайм-аут и обдумаю,
что получается.

Privet,

** ... видимо в монографиях концы придется искать. **

я ведь писал уже, что дата указа Кореша вычисляется по Танаху совершенно однозначно. Разрушение Храма было на 11-й год царствования Цидкиягу, а указ через 70 лет после этого. Так в чем проблема?

Essey.
Очень мне симпатичны Ваши терпимость и такой либерализм...но..
В наше время-это не заблуждения конкретных лиц, а игры
часто грязноватых и опасных провокаторов.
С "машиахом"(фальшивым) же.. Ну понятно-"машиах"-Храм-мировая власть... война?
И-конец.

Essei.

Возможно- так, но как то Вы сгладили необходимость
выполнять свои обязанности, как их понимает человек.

Михаэлю.

"Так в чем проблема?"
-----------------------------
Я не историк, не лингвист, не богослов.
В мире и в Израиле масса таких специалистов, есть даже институты
(типа института А. Щтейнзальца, "Леди Дэвис" и др.)

Очень интересна, но пока не понята мною поданная Вами проблема с
датировкой, где расхождение более, чем на 100 лет.

По данным всех просмотренных мною историков, в том числе Макса
(так) Даймонда, первый увод пленных в Вавилон после сдачи
Иерусалима- 597 г. до н.э.

Пленение Цидкияху и разрушение Храма-586 год до н.э.

Остается немного (58 и 47 лет соответственно) до выхода указа
Кира (Корэша) по данным светских историков.

Это не вполне согласуется с текстами Иеремии и Даниэля, (70 лет,
"даже до 7 родов"), но вполне объяснимо- ведь после выхода
Указа Кира очень мало людей воспользовалось им, переселение
и постройка произошли позднее.

Даниэль так и пишет-"70 лет исполнятся над опустошением
Иерусалима".

Пока я никак не могу объяснить столь существенное расхождение в датировке.

Некоторое подведение итогов.

Как в иудейских, так и в христианских комментариях (версии с
использованием числа "7" заметны натяжки и произвольные подходы.
У христиан хоть св. Кирилл Иерусалимский сказал, что "необходимы
дальнейшие исследования", т.к. вопрос выглядит не проясненным.

7*7=49 лет до возвращения из Вавилонского изгнания.(допустим)
Но. Послание Иеремии -2.
"Вы пробудете там многие годы и долгое время, даже до 7 родов"
Даниэль, 9.
"Я, Даниэль, сообразил по книгам число лет, о которых было слово
Господне к Иеремии, что 70 лет исполнится над опустошением
Иерусалима".

От разрушения 1 Храма и пленения Цидкияху до Указа Кира 47 лет,
а не 49 лет, а от увода первых пленных и сдачи Иерусалима до
Указа Кира- 58 лет.

ЗАЧЕМ все эти шифровки в КОНЦЕ 9 главы Даниэлю, если он ПОНЯЛ
сроки в ее начале и говорит об этом?

ЗАЧЕМ ЕМУ УЖЕ ПРОШЕДШИЕ сроки существования иудейского
царства?

Игнорируется заданная Даниэлем методика счета-(допустим-с 7)
берется -7*7+7*63, вместо 7*7 + 7*62 и далее...

Игнорируется точный текст 9 главы- 7 седьмин и 62 седьмины до
Помазанника Властелина.

Полностью проигнорирована Даниэль 9-24.

Проигнорирована связь 9 главы с главами 7-12 (этот пункт-чисто
вопрос веры и толкования и доказывать его не буду).

Borger.

Вашими бы устами, да мед пить...
Не все желаемое просто и возможно...
Если же есть замечания-лучше конкретно, не так уж
существенны погрешности переводов, я уже писал.

Privet,

давайте считать.

0 – Сотворение Адама
130 – рождение Шета (Брэйшит 5:3)
235 – рождение Эноша (Брэйшит 5:6)
325 – рождение Кейнана (Брэйшит 5:10)
395 – рождение Магалалеля (Брэйшит 5:12)
460 – рождение Йереда (Брэйшит 5:15)
622 – рождение Ханоха (Брэйшит 5:18)
687 – рождение Метушелаха (Брэйшит 5:21)
874 – рождение Лемеха (Брэйшит 5:25)
1056 – рождение Ноаха (Брэйшит 5:28)
1558 – рождение Шема (Брэйшит 5:32) (Шем – самый младший)
1658 – рождение Арпахшада (Брэйшит 11:10)
1693 – рождение Шелаха (Брэйшит 11:12)
1723 – рождение Эвера (Брэйшит 11:14)
1757 – рождение Пелега (Брэйшит 11:16)
1787 – рождение Рэу (Брэйшит 11:18)
1819 – рождение Сруга (Брэйшит 11:20)
1849 – рождение Нахора (Брэйшит 11:22)
1878 – рождение Тераха (Брэйшит 11:24)
1948 – рождение Авраама (Брэйшит 11:26)
2048 – рождение Ицхака (Брэйшит 20:5)
2108 – рождение Яакова (Брэйшит 25:26)
2238 – приход Яакова и его сыновей в Египет (Брэйшит 47:9)
2448 – исход евреев из Египта (Шмот 12:40) (400 лет от рождения Ицхака)
2928 - постройка Первого Иерусалимского Храма (Млахим Алеф 6:1)
2964 – смерть Шломо и воцарение Рехавама (Млахим Алеф 11:43)
2981 – смерть Рехавама и воцарение Авии (Млахим Алеф 14:21, 31)
2983 – смерть Авии и воцарение Асы (Млахим Алеф 15:2) (третий год неполный)
3024 – смерть Асы и воцарение Йегошафата (Млахим Алеф 15:10, 24)
3047 – смерть Йегошафата и воцарение Йегорама (Млахим Алеф 22:42, 51)
3055 – смерть Йегорама и воцарение Ахазиягу (Млахим Бет 8:16, 24)
3056 – убийство Ахазиягу и воцарение Аталии (Млахим Бет 9:27-29, 11:1)
3061 – казнь Аталии и воцарение Йоаша (Млахим Бет 11:3-4, 20, 12:1)
3101 – убийство Йоаша и воцарение Амации (Млахим Бет 12:1, 22)
3116 – бегство Амации и воцарение Азариягу (он же Узиягу) (Млахим Бет 14:17, 19 )
3167 – смерть Узиягу и воцарение Йотама (Млахим Бет 15:2, 7)
3183 – смерть Йотама и воцарение Ахаза (Млахим Бет 15:33, 38)
3199 – смерть Ахаза и воцарение Хизкиягу (Млахим Бет 16:2, 20)
3228 – смерть Хизкиягу и воцарение Менаше (Млахим Бет 18:2, 20:21)
3283 – смерть Менаше и воцарение Амона (Млахим Бет 21:1, 18)
3285 – убийство Амона и воцарение Йошиягу (Млахим Бет 21:19, 26)
3316 – смерть Йошиягу и воцарение Йегоахаза (Млахим Бет 22:1, 23:30)
3316 – пленение Йегоахаза и воцарение Йегоякима (Млахим Бет 23:31, 34)
3327 – пленение Йегоякима и воцарение Йегояхина (Млахим Бет 23:36, 24:6)
3327 – пленение Йегояхина и воцарение Цидкиягу (Млахим Бет 24:8, 17)
3338 – разрушение Первого Иерусалимского Храма (Млахим Бет 24:18, 25:2, 9)
3408 – указ Кореша о постройке Второго Иерусалимского Храма (Даниэль 9:2)

3408 год от Сотворения Мира соответствует 352 году до н.э.

Нерелигиозные исследователи просто не знают о том, что 430 лет пребывания евреев в Египте нужно отсчитывать от завета Авраама (Брэйшит 15:13), и потому прибавляют 200 лет.

Privet,

** От разрушения 1 Храма и пленения Цидкияху до Указа Кира 47 лет **

Не 47, а 70, как и предсказано пророком.

** ЗАЧЕМ все эти шифровки в КОНЦЕ 9 главы Даниэлю, если он ПОНЯЛ
сроки в ее начале и говорит об этом? **

Дело в том, что Даниэль счел, что 70 лет нужно откладывать от пленения Йегояхина, и этот срок прошел, но народ не был вызволен из Вавилона.

** ЗАЧЕМ ЕМУ УЖЕ ПРОШЕДШИЕ сроки существования иудейского царства? **

Наоборот, ему предсказывают сроки существования ПРЕДСТОЯЩЕГО иудейского царства эпохи Второго Храма.

** Игнорируется заданная Даниэлем методика счета-(допустим-с 7) берется -7*7+7*63, вместо 7*7 + 7*62 и далее... **

** Игнорируется точный текст 9 главы- 7 седьмин и 62 седьмины до Помазанника Властелина. **

Не понял, кто где и что игнорирует?

Михаэлю.

Я надеюсь, Вы понимаете, что версия эта единственная-уязвима.
Ставить под сомнение всю мировую историческую науку и
хронологию от Геродота до современности...

Я что-то слышал о "пророческом" годе- что это?
То, что Вы приводите, или иное?

Со сроками я некоторое время еще позанимаюсь.

С династией Хасмонеев и религиозными властителями, на которых,
правда, возлагалась корона, сомнения...

Я хочу сказать, что две редакции, приведенные Вами как
оправдание толкования двух сроков, не соответствуют логике
текста, не говоря о его явной эсхатологии, что Вы отчасти
признаете.
Если текст мы переводим точно- то до Помазанника-Властелина
7 "седьмин" и 62 "седьмины", даже если допустить, что часть
начала сроков (после 7 и после 62) он существовал скрытно,
прикровенно.
Вы же считаете второй срок-63?

После указанных Даниэлем сроков ДОЛЖЕН явиться Машиах и
наступить ( я полагаю- хотя бы частично в первом случае)
последствия, указанные в главе 9-24.

При отсутствии этого, как я указывал, ссылаясь на святого
Кирилла Иерусалимского, верующий человек должен признать
уязвимость и неполноту толкования, комментария.
Как минимум.

Essei.

Вы намекаете, что я чокнулся?
Темой я занимаюсь с 1999 года, правда, крайне мало возможностей-
в плане как моей подготовки, так и времени, информации.
Я же четко представляю, что здесь необходимы серьезные
лингвистические, исторические и т.п. исследования.

Одно я знаю твердо- 9 глава- не пустяки.

** Ставить под сомнение всю мировую историческую науку и
хронологию от Геродота до современности... **

Извините, я доказал каждый срок из ТаНаХа. Мне слово Божие дороже, чем любой Геродот и иже с ними. А Вам?

** Я что-то слышал о "пророческом" годе - что это? **

Понятия не имею. Где слышали и в каком контексте. Вообще, Privet, Вы можете писать яснее и распространеннее? Мне трудно уловить Ваши мысли и вопросы.

** С династией Хасмонеев и религиозными властителями, на которых,
правда, возлагалась корона, сомнения... **

Какие?

** Я хочу сказать, что две редакции, приведенные Вами как
оправдание толкования двух сроков... **

Какие редакиции? Я не понимаю, о чем Вы говорите. Цитируйте мои сообщения с указанием их даты, чтобы я мог их прокомментировать. Ну невозможно так, ей-Богу.

** не говоря о его явной эсхатологии, что Вы отчасти признаете. **

Что и где я признаю?

** ... не соответствуют логике текста ... **

Почему не соответствуют? Китайская грамота какая-то...

** ... даже если допустить, что часть начала сроков (после 7 и после 62) он существовал скрытно, прикровенно. **

Ни бельмеса не понимаю. Почему нужно допустить скрытное существования ВЛАСТЕЛИНА? Он на то и властелин, чтобы властвовать открыто.

** Вы же считаете второй срок - 63? **

Это срок разрушения Второго Храма.

** После указанных Даниэлем сроков ДОЛЖЕН явиться Машиах ... **

Сроки главы 9-ой - не сроки прихода Машиаха, а сроки разрушения Второго Храма.

** ... наступить последствия, указанные в главе 9-24. **

Они и наступили.

** ( я полагаю - хотя бы частично в первом случае) **

Что значит "первый случай"?

Privet, если Вы срочно не измените манеру писать и задавать вопросы, я не смогу отвечать на Ваши письма ввиду полного отсутствия моего понимания их.

Михаэлю.
Дело видимо в том, Михаэль, что вопрос стал объемным- и
конкретизировать можно, переходя к меньшим фрагментам темы.

Я бы попросил Вас еще раз конкретно и точно расписать второй
срок- начало(событие и дата), 62 "седьмины", 63 "седьмины".

О Хасмонеях, религиозных лидерах и "последствиях", которые, по
Вашему, наступили в соответствии с 9:24.

"Горе Вам, книжники и фарисеи...да взыщется от рода сего кровь
всех пророков...от крови Авеля до крови ЗАХАРИИ, УБИТОГО
МЕЖДУ ЖЕРТВЕННИКОМ И ХРАМОМ" (Евангелие от Луки).

Убийство Захарии как включается хронологически-в Вашем расчете?
До начала отрезка или входит в него?
Я полагаю, это где-то на старте.

Далее:
Захария (6:11) говорит о намерении возложить венцы на Иешуа,
хотя некоторые историки характеризуют этот период власти,
как светсткое правление.

Шимон, последний из сыновей Матиньяху, так и не был провозглашен
царем. Шимон был убит своим зятем в Иерихоне. Сын Шимона
Иоханан Гиркан объявил себя и царем, и первосвященником,
осквернил гробницу Давида, украв серебро. Сын Гиркана саддукей
Аристобул 1 убил свою мать и брата и эллинизировал страну.

Деспот Яннай правил с помощью наемников-иностранцев,
обращения к селевкидам и римлянам для вмешательства во
внутренние "разборки" были обычным делом. Антипатр отравлен
родственниками.

Ирод убил Гиркана, казнил Антигона и 45 членов Синедриона,
убил жену и собственных сыновей, а также учинил убийство
младенцев, что до него практиковалось только в Египте(помимо войн).
Далее правили прокураторы, можно еще вспомнить ставленника
римлян и теплого друга Калигулы Агриппу 1.

И это (последствия-НАСТУПИЛИ!) Вы, Михаэль, соотносите с
"покрыто преступление, запечатаны грехи, заглажены беззакония
и приведена правда вечная...).

Тут уж я Вас Михаэль, не могу понять.

Borger.

Да я целиком согласен, просто у меня не было под рукой другого
текста для цитирования по убийству Захарии...

Михаэлю.
Я должен задать вопрос о догматике.
Ранее у себя на месте я столкнулся с проблемой-обосновывал ту же
самую версию православному христианину, этническому еврею или полуеврею.
Он тоже проявил твердость и заявил, что ничего не желает слышать,
поскольку некий святой истолковал главу 9 с семилетками.

На мое счастье другой святой (я упоминал) имел иное мнение.
По сути же этот православный не понял, что есть ДОГМАТЫ веры-
где споры вообще по-существу неуместны, и есть различные
МНЕНИЯ, комментарии, которых может быть несколько, и разных.

Здесь, похоже, мне повезло меньше- были ли иные мнения и
толкования других учителей, кроме Раши?

В любом случае я хотел бы услышать- на основании чего этот
комментарий является НЕПРЕРЕКАЕМЫМ ДОГМАТОМ.

Я все более вникаю в эту редакцию и не могу с ней согласиться.

Похоже, я не услышу удовлетворительного объяснения о
детальной разбивке сроков в пророчестве ( какие события после
7 "седьмин", 62-х, и в продолжении последней- и ее половины,
как в 9 главе.

Меня не может также удовлетворить очередной "зеркально противоположный" вывод- что сроки указаны НЕ ДО ПРИХОДА
МАШИАХА.

Может Даниэль так и пишет- 7 и 62 НЕ ДО ПОМАЗАННИКА-властелина?

Любой, взявшийся комментировать, должен четко сказать-
что произошло после 7 и 62 (раздельно), и почему он считает, что тут можно
обойтись с другими лицами и событиями, а не с приходом Машиаха.

Но СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЕН и НЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЕН
комментарий 9:24, о чем я писал не раз.

После 70 "седьмин" ( пусть как у Вас-семилеток) БУДЬТЕ ТАК
ЛЮБЕЗНЫ предъявить полное соответствие с 9: 24, а не
вгонять меня в тоску какими-то кошмарными "наступившими
последствиями".

Privet,

я отвечу на Ваши вопросы, но прошу иметь терпение и подождать, поскольку я сейчас полностью загружен темой мешихистов.

На вопрос о Раши - он не является непререкаемым авторитетом. Он является наиболее уважаемым комментарием. Но есть и другие, безусловно. Все сходятся на понимании слова "шавуа", как "семилетки". И именно по причине, указанной в Толковой Библии Лопухина, столь любезно предоставленной Вами.

Meir.

Да, похоже я ошибся с Захарией, будучи введенным в заблуждение
тремя вариантами его отчества (сын...). Его убили несколько раньше.

Что же касается убийства Авеля- много ли мы знаем о потомках
Каина, каинитах и их делах?
Они ведь существовали и существуют.

Privet,

все потомки Каина погибли во время Потопа, выжил только Ноах - потомок Шета - и его сыновья.

Privet,

** Я бы попросил Вас еще раз конкретно и точно расписать второй
срок – начало(событие и дата), 62 "седьмины", 63 "седьмины". **

От разрушения Первого Храма до рарушения Второго Храма – 490 лет = 70 седьмин.

От разрушения Первого Храма до постройки Второго – 70 лет = 10 седьмин.

Таким образом, Второй Храм просуществовал 420 лет.

Даниэль видел ангела Гавриэля в начале 4-ой седьмины. До указа Кореша оставалось 49 лет = семь седьмин.

Начало второго срока: начало 11-ой седьмины (8-ой седьмины от видения Даниэля) – указ Кореша о постройке Второго Иерусалимского Храма – 3408 г. от С.М. = 352 г. до н.э.

Конец: конец 70-ой седьмины (конец 63-ей от видения Даниэля) – разрушение Второго Храма и изгнание евреев из Страны Израиля – 3828 г. от С.М. = 68 г. до н.э.

Начало конца: начало 70-ой седьмины (конец 62-ой от видения Даниэля) – война с римлянами, осада Иерусалима, прекращение службы в Храме (вторая половина 70-ой седьмины), убийство помазанника-властителя царя Агрипаса.

** О Хасмонеях, религиозных лидерах и "последствиях", которые, по
Вашему, наступили в соответствии с 9:24. **

«Первые Последствия» наступили после 70-ой седьмины: евреи были изгнаны из Страны Израиля, чтобы очиститься от грехов и преступлений и быть достойными «Вторых Последствий» - прихода Машиаха, постройки Третьего Иерусалимского Храма.

** Меня не может также удовлетворить очередной "зеркально противоположный" вывод - что сроки указаны НЕ ДО ПРИХОДА МАШИАХА. **

Почему нет? Слово «Машиах» – «помазанник» – употребляется в Танахе В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ не про грядущего Машиаха, а про властителя, угодного Богу. Даже персидский царь Кореш называется машиахом.

** Может Даниэль так и пишет - 7 и 62 НЕ ДО ПОМАЗАННИКА-властелина? **

Нет, написано «ад машиах нагид» - «до помазанника-властелина».

** Но СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЕН и НЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЕН комментарий 9:24, о чем я писал не раз. **

Что именно Вам в нем не нравится?

Ну тогда ... Пусть Платона вспомнит: "Сократ мне друг, но истина дороже". И перефразирует.

Нет , Borger.

Безотносительно к вере ( Христианство или нет)
в отстаиваемой Михаэлем редакции черное называется белым.

Подробно отвечу вскоре.

Privet,

** ... в отстаиваемой Михаэлем редакции черное называется белым. **

Очевидно, кто-то из нас дальтоник. Как будем определять?

Михаэлю.
Позиции наши определены, можно уточнить некоторые моменты.

На чем основано утверждение, что Даниэль видел архангела
Гавриила именно в начале 4-й седьмины по Вашему счету?

Откровение о СРОКАХ в соответствии с главой 9 было в первый год
царя Дария. Мое мнение-это практически одновременно с первым
годом Кира. Даниэль перемещался вместе с Дарием, есть сведения о его нахождении в Экбатанах и он не имел какое-то время сведений о
делах Кира.

То есть (мое мнение) войска Кира захватили Вавилонию, но (9:1)
"Дария...который ПОСТАВЛЕН был царем над царством Халдейским".

То, что Вавилония еще не была взята в это время (Вы пишете-до
Указа Корэша 49 лет)- абсурд.

По смерти Дария "администрировать" стал Кир (14:1).

70 седьмин-единый комплекс пророчества и я совершенно Вас не
понимаю (Вы пишете "конец 70-й-конец 63-й от видения Даниэля).

Четкого расписания по срокам Даниэля я так и не увидел, то есть
7-я(что?)-62-я(что?)-63-я-в продолжении-что? И где тут
конкретные помазанники-земные цари-четко после каждого срока?

"не про грядущего Машиаха"- конечно, я знаю эти версии.
С христианскими оппонентами тоже заморочки-там еще хлеще.
Но там, в-общем, не спорят, что речь идет о Машиахе.

7:13 "шел как бы Сын человеческий...:14 "владычество вечное"
:18 "Святые Всевышнего будут владеть царством вовек".

Глава 8 :26 "относится к отдаленным временам".

В главах7,8,9,10-12 -практически один сюжет, одна терминология
и всюду указания на отдаленные или даже ПОСЛЕДНИЕ времена.

В комплексе все это, особенно с 9:24 "семьдесят седьмин отведены
для народа твоего.....чтобы приведена была ПРАВДА ВЕЧНАЯ..."

Михаэль-все это едино и об одном. И это эсхатология.

Сдавайтесь, Михаэль.
Чтобы после 70 седьмин был еще расплывчатый срок(миллион лет?
два?) до указанных в 9:24 последствий-это ПОЛНОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ
пророчества Даниэля, единственного источника, указывающего
СРОКИ до прихода Машиаха, помимо, конечно, комментариев.

Что, подводим итоги?
В принципе понятно ( и об этом сказано), что нужны еще серьезные
исследования, в первую очередь с привлечением специалистов
по истории и лингвистике, чтобы окончательно расставить точки
над i.
С богословских позиций я серьезных возражений против версии
вообще не вижу.
Но кто из владеющих подобными ресурсами мог бы заинтересоваться
темой, не знаю.