карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 02:02    Заголовок сообщения: Переосмысление Не секрет, что сознание, психика человека меняется в течении времени. В частности это бонаружили этнологи, добравшись до закрытых раннее мест, где обнаружили народы, живущие на низком уровне культуры, чем мы. На том уровне, на котором были когда то наши предки. Нужно ли переосмысление религии с учетом того, что меняются люди, меняется человеческая психика? Тора дана была людям с опредленным складом ума, сейчас этот “склад” другой. И по мнению психологов и культуроведов, сознание древних людей было намного более абстрактным, образным, чем современного человека. Возможно то, что имело свой смысл для человека 3000 лет назад, сейчас - выхолащенный текст. Чтобы не понимали превратно - не призываю изменять ни буквы в Танахе или где либо ещё, говорю о переосмыслении уже существующего, согласно новому времени и новым реалиям.   Любознательный Добавлено: 25 Июн 2003 02:08    Заголовок сообщения: Re: Переосмысление Lupus писал(а): говорю о переосмыслении уже существующего, согласно новому времени и новым реалиям. Ув. Lupus, а Вы спросите у реформистов и консерваторов - они давно уже адаптировали иудаизм к современным уловиям. А секта "Евреи за Xриста" (не к ночи будь упомянуто) - те воoбще - самые современные евреи. Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 03:27    Заголовок сообщения: Re: Переосмысление Любознательный писал(а): Lupus писал(а): говорю о переосмыслении уже существующего, согласно новому времени и новым реалиям. Ув. Lupus, а Вы спросите у реформистов и консерваторов - они давно уже адаптировали иудаизм к современным уловиям. А секта "Евреи за Xриста" (не к ночи будь упомянуто) - те воoбще - самые современные евреи. Нет, не в тему ув. Любознательный. Перечтайте ещё раз. Специально для тех кто в танке: Цитата: Чтобы не понимали превратно - не призываю изменять ни буквы в Танахе или где либо ещё, говорю о переосмыслении уже существующего, согласно новому времени и новым реалиям. Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 05:56    Заголовок сообщения: Re: Переосмысление Lupus писал(а): Чтобы не понимали превратно - не призываю изменять ни буквы в Танахе или где либо ещё, говорю о переосмыслении уже существующего, согласно новому времени и новым реалиям. Так в том-то и дело, что ТЕКСТ не изменяет никто:)))) Поверьте, Танах, лежащий для чтения публики в реформистской и консервативной синагоге ничем не отличается от Танаха, лежащего в ортодоксальной. Может за ислкючением самых "продвинутых" где наверняка успели проследить, чтобы Б-г равное количество раз назывался местоимением "он" и "она". Чтобы женщин не обижать. Просто они его уже переосмыслили до такой степени, что временами непонятно, об одном и том же ли Танахе мы говорим. Короче, переосмысление переосмыслению рознь. Есть понятие "шивим паним л'Тора" - 70 лиц Торы. Каждый человек, в соответствии со своим уровнем интеллектуального и духовного развития понимает ее по разному. Одни объяснения могут казаться чересчур упрощенными, другие - недоступными. Через пару лет все может быть по иному. Тут не только на наш век хватит, Тору уже сколько тысяч лет изучают, и еще столько же будут, поскольку Тора - это Богоданная вещь, и поэтому для человеческого разума ее глубина неисчерпаема. Но должны быть определенные рамки, за грань которых в процессе переосмысления переходить нельзя, иначе это превращается в элементарную профанацию. Михаэль Добавлено: 25 Июн 2003 08:12    Заголовок сообщения: Lupus, Вы задали очень серьезный и очень нужный вопрос. Тора, действительно, была дана поколению выходцев из Египта на их языке и опрерировала их понятиями. (Получение Танаха простирается вплоть до возвращения из Вавилона - 350 г. до. н.э.) И тем не менее, мы утверждаем, что Танах вечен и актуален для каждого поколения до конца дней. Как же так? Дело в том, что Тора - это Мудрость и Воля Творца, единые с Ним. Они облечены в словесную и физическую формы, но их сущность от этого не меняется. И видимо, базисные человеческие понятия и представления столь неизменны, что в каждом поколении мы в состоянии (и обязанны это делать) понять слова Торы и мудрецов, обращенные к нашим далеким предкам. Отсается только подчеркнуть, что hалаха зачастую учитывает изменения человеческих понятий и регламентирует практику Закона в соответствии с этими понятиями. Однако, в нашем поколении мы и в этом не можем позволить себе далеко пойти по ряду причин: Санhедрина нет, поэтому авторитеты редко в чем бывают полностью согласны; nоколение раздроблено и "непопулярные" решения автортетов попросту не будут акцептированы, и их влияние понизится. Поэтому некие архаичные практические формы нужно воспринимать как самопожертвование ради сохранения Торы. С уважением, Михаэль Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 19:22    Заголовок сообщения: Re: Переосмысление Katerina писал(а): Так в том-то и дело, что ТЕКСТ не изменяет никто:)))) Поверьте, Танах, лежащий для чтения публики в реформистской и консервативной синагоге ничем не отличается от Танаха, лежащего в ортодоксальной. Может за ислкючением самых "продвинутых" где наверняка успели проследить, чтобы Б-г равное количество раз назывался местоимением "он" и "она". Чтобы женщин не обижать. Просто они его уже переосмыслили до такой степени, что временами непонятно, об одном и том же ли Танахе мы говорим. ОК, тода уточню - это не имеет отношения к разным направлениям иудаизма. То есть речь не об этом, а скорее о понимании Торы для современного человека. Katerina писал(а): Короче, переосмысление переосмыслению рознь. Есть понятие "шивим паним л'Тора" - 70 лиц Торы. Каждый человек, в соответствии со своим уровнем интеллектуального и духовного развития понимает ее по разному. Абсолютно согласен, но интеллектуальное развитие и духовное понимание современных людей (пусть даже реформистов и прочих, всех) отличается от такого же - наших предков. То есть комментарии Раши возможно очень хороши для его современников, но для людей нашего времени - недостаточны, не столь трогают. Мне кажется из за этого и родилась Каббала - чтобы скопенсировать утрату жизни в религии. Ведь насколько бы не был боговдохновленным текст, если его не понимают, если он не затрагивает душу - то он мертв для этой души. Поэтому и в наше время нужно новое переосмысление, Каббала все таки дитя средневековья. Возможно это будет какой то апгрейд Каббалы? Katerina писал(а): Одни объяснения могут казаться чересчур упрощенными, другие - недоступными. Через пару лет все может быть по иному. Тут не только на наш век хватит, Тору уже сколько тысяч лет изучают, и еще столько же будут, поскольку Тора - это Богоданная вещь, и поэтому для человеческого разума ее глубина неисчерпаема. Но должны быть определенные рамки, за грань которых в процессе переосмысления переходить нельзя, иначе это превращается в элементарную профанацию. Глубина неичерпаема - согласен, но к этому нужно добавить опять же - разум человека изменяется на протяжении времени, и он очень изменяется, чтобы можно было игнорировать или пренебрегать этими изменениями. Вот о границах - это важный вопрос. То есть тут надо и развивать, и держаться направления, что очень сложно. В частности мне кажется подходящим путь аллегорического толкования, о чем и завел тему. Так как у древних образ мышления был намного более абстрактным, чем у нас, то абстрагирование мне кажется верным направлением для приближению к древнему значению Торы. К пониманию её теми, кому она была дана. Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 19:45    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Lupus, Вы задали очень серьезный и очень нужный вопрос. Тора, действительно, была дана поколению выходцев из Египта на их языке и опрерировала их понятиями. (Получение Танаха простирается вплоть до возвращения из Вавилона - 350 г. до. н.э.) И тем не менее, мы утверждаем, что Танах вечен и актуален для каждого поколения до конца дней. Как же так? Дело в том, что Тора - это Мудрость и Воля Творца, единые с Ним. Они облечены в словесную и физическую формы, но их сущность от этого не меняется. И видимо, базисные человеческие понятия и представления столь неизменны, что в каждом поколении мы в состоянии (и обязанны это делать) понять слова Торы и мудрецов, обращенные к нашим далеким предкам. Согласен со всем, кроме последней фразы. Если бы какие то понятия были незименными, то возможно и не требовалось бы переосмысления, мы бы просто понимали как есть. Мне кажется, что неизменны как раз трансцендентные понятия, которые в Торе и находятся. Они как раз и имеют ценность для любого человеческого поколения. Как трансцендентное - оно бесконечно и всегда актуально, но упор на старом понимании тормозит, поэтому и нужно переосмыслять - как и Тору, так и токования. Михаэль писал(а): Отсается только подчеркнуть, что hалаха зачастую учитывает изменения человеческих понятий и регламентирует практику Закона в соответствии с этими понятиями. Однако, в нашем поколении мы и в этом не можем позволить себе далеко пойти по ряду причин: Санhедрина нет, поэтому авторитеты редко в чем бывают полностью согласны; nоколение раздроблено и "непопулярные" решения автортетов попросту не будут акцептированы, и их влияние понизится. Поэтому некие архаичные практические формы нужно воспринимать как самопожертвование ради сохранения Торы. Тут уже вмешивается политика. Мне кажется, что будь Тора духовно близка и понятна в бОльшей степени для многих, то не будет надобности и в Санхедрине. Общего тождественного понимания ведь все равно не добиться, так как каждый воспринимает субьективно. А вот это самопожертвование - кому оно надо? Тем, кто жертвует? Эйтан Добавлено: 25 Июн 2003 19:54    Заголовок сообщения: Re: Переосмысление Любознательный писал(а): А секта "Евреи за Xриста" (не к ночи будь упомянуто) - те воoбще - самые современные евреи. Бери выше - они себя считают единственно истинными евреями и единственно истинными христианами в одном лице Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 20:29    Заголовок сообщения: Re: Переосмысление [/quote]ОК, тода уточню - это не имеет отношения к разным направлениям иудаизма. То есть речь не об этом, а скорее о понимании Торы для современного человека. [quote] Имеет, и очень прямое. Потому что переосмысление ортодоксальным евреем будет идти в рамках "я прежде всего верующий и соблюдающий иудей, а уже потом современный человек". Для других - совершенно наоборот. Если исходные предпосылки настолько различны, то и результаты будут соответствующие. Цитата: Мне кажется из за этого и родилась Каббала - чтобы скопенсировать утрату жизни в религии. Ведь насколько бы не был боговдохновленным текст, если его не понимают, если он не затрагивает душу - то он мертв для этой души. Поэтому и в наше время нужно новое переосмысление, Каббала все таки дитя средневековья. Возможно это будет какой то апгрейд Каббалы? Уважаемый Lupus! Я никакой не знаток Каббалы - все мои знания в этом вопросе подчерпнуты от мужа или от того что удалось услышать краем уха/прочесть краем глаза пока дети спят, или, по крайней мере, не очень буйствуют. Но даже мне очевидно, насколько вы не имеете ни малейшего понятия о том, что есть Каббала и как она соотносится с Торой. Поэтому я бы вам советовала сначала полазить в Интернете и хоть немного самообразоваться, а если будут вопросы - направить их не ко мне, а к людям знающим. Цитата: В частности мне кажется подходящим путь аллегорического толкования, о чем и завел тему. Ну и замечательно - значит вам больше по душе аллегорический, кому-то еще - буквальный, мне - и тот и другой, в зависимости от ситуации. Если не нарушаются исходные предпосылки - на здоровье, толкуй как хочешь, другим не навязывай. В чем вопрос-то? Или вас ограничительные рамки не устраивают? Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 20:54    Заголовок сообщения: Цитата: А вот это самопожертвование - кому оно надо? Тем, кто жертвует? Представьте себе, в первую очередь оно нужно тем, кто жертвовать не хочет и над самопожертвующими смеется. Если бы не было этого "самопожертвования", то евреи и иудаизм, дружно маршируя в ногу с прогрессом (ну может на пару шагов позади) давно бы исчезли с лица земли. Прогресс - это не наша цель. Это просто фактор окружающей среды, временами положительный, временами очень даже и нет. Может пример, который я сейчас приведу не очень корректен, но все же: говорят, что в случае ядерной войны единственные живые существа, которые выживут без проблем - это тараканы. Они за последние сколько-то там сотен миллионов лет своего существования держались в стороне от эволюции. В результате они хоть и очень примитивные, но зато намного более живучие чем все "высокоразвитые" создания. Любознательный Добавлено: 25 Июн 2003 21:03    Заголовок сообщения: Anonymous Добавлено: 25 Июн 2003 22:20    Заголовок сообщения: Katerina, Вы так и не поняли о чем тема. Но в любом случае - спасибо за диалог. Katerina Добавлено: 25 Июн 2003 23:27    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Katerina, Вы так и не поняли о чем тема. Но в любом случае - спасибо за диалог. Да незачто:))) Сомневаюсь, что не поняла..... Перечитала еще раз вашу тему АЛЛЕГОРИЧЕСКОЕ ТОЛКОВАНИЕ ТАНАХА - вы ведь пишете то же самое, что и здесь... Может, просто надо ввести ясность в терминологии - что конкретно вы понимаете под буквальным, аллегорическим, какие параметры и критерии переосмысления, и т.д... Иначе получаются пустые колебания воздуха (в нашем случае - Сети). Anonymous Добавлено: 27 Июн 2003 08:12    Заголовок сообщения: Katerina писал(а): Может пример, который я сейчас приведу не очень корректен, но все же: говорят, что в случае ядерной войны единственные живые существа, которые выживут без проблем - это тараканы. Они за последние сколько-то там сотен миллионов лет своего существования держались в стороне от эволюции. В результате они хоть и очень примитивные, но зато намного более живучие чем все "высокоразвитые" создания. Вот как раз хороший пример, только вы немного ошибаетесь. Знаете почему тараканы, и, возможно, крысы выживут? Потому что они лучше и легче всех меняются, приспосабливаются к новым условиям, нет у них закрепощенности. Мутируют. То есть, если кто и эволюционирует с легкостью - то это именно они. А задача изменяться и приспосабливаться к “изменчивому миру” - главное условие Природы для выживания. Иначе - вымирают. Как динозавры. Вот так.. Anonymous Добавлено: 27 Июн 2003 08:15    Заголовок сообщения: Katerina писал(а): Lupus писал(а): Katerina, Вы так и не поняли о чем тема. Но в любом случае - спасибо за диалог. Да незачто:))) Сомневаюсь, что не поняла..... Перечитала еще раз вашу тему АЛЛЕГОРИЧЕСКОЕ ТОЛКОВАНИЕ ТАНАХА - вы ведь пишете то же самое, что и здесь... Может, просто надо ввести ясность в терминологии - что конкретно вы понимаете под буквальным, аллегорическим, какие параметры и критерии переосмысления, и т.д... Иначе получаются пустые колебания воздуха (в нашем случае - Сети). Непонимание может возникнуть из за двух причин - автор не может внятно объяснить, читающий не хочет понять. Знаете, возьму даже не обе сразу, а именно первую на себя. Наверное, действительно, говорю слишком туманно. Постараюсь объясниться пояснее. Но мы же все таки не о горшках говорим, правда?