карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Borger Добавлено: 09 Июн 2003 22:29    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Так что, древний иудаизм просто не мог не признавать сего "неоспоримого" факта,хотя особо на нём никогда и не заострялся. А что признает "иудаизм недревний" ? И что это собственно такое ?   Виктор K. Добавлено: 09 Июн 2003 22:34    Заголовок сообщения: Borger,Вы иногда читаете название темы? Здесь рассматривается отношение иудаизма к астрологии. Вам охота ещё и здесь высказаться о любимых векторах? Borger Добавлено: 09 Июн 2003 23:09    Заголовок сообщения: Я что, непонятно вопрос задал ? На непонятном языке ? Мне "охота" выяснить, "что признает "иудаизм недревний" ? и что это собственно такое ?". Со второго раза понятно, что мне "охота" ? надеюсь, еще раз повторять нужды не будет ? Borger Добавлено: 10 Июн 2003 00:38    Заголовок сообщения: "Инициировал" тему. Интересно, считать это за "третий раз" или нет ? Виктор K. Добавлено: 10 Июн 2003 04:08    Заголовок сообщения: Borger Цитата: Совершенно не понимаю, что мешало Вам самому "инициировать" тему, но ОК - "инициировал" Очень просто:автора в исполнители. Цитата: Мне "охота" выяснить, "что признает "иудаизм недревний" ? и что это собственно такое ?". Очень много чего признаёт, включая и многие древние постулаты. Об этом можно писать (и уже написаны) книги. Иудаизм,как религиозная и этическая система,никогда не стоял на месте.Его положения подвергались реформациям,дополнениям,исключениям с древнейших времён,в соответствии с требованиями жизни.Иудаизм периода Второго Храма уже содержит отличия от периода Первого. Саддукеи и фарисеи по разному решали ряд вопросов. Талмудические и галлахические нормы содержат отличия от принятых в период Хасмонейской династии и.т.д. Хасидизм (также вначале проходивший как реформизм) содержит отличия от традиционного ортодоксального иудаизма. Ещё большие отличия содержат современные реформистское и консервативное движения. Что конкретно Вас интересует? П-ста,чётко сформулируйте вопрос так,чтобы он не носил риторический характер.Тогда я попробую ответить. Виктор K. писал: Цитата: Так что, древний иудаизм просто не мог не признавать сего "неоспоримого" факта связи звёзд с судьбами людей,хотя особо на нём никогда и не заострялся. И ещё,поскольку Вы свой вопрос сперва задали в теме Отношение иудаизма к астрологии позвольте и мне Вас спросить:Вы сомневаетесь,что сегодняшнее отношение иудаизма к астрологии отличается от того,что было при доне Абарбанеле в 15в. и ранее? Borger Добавлено: 10 Июн 2003 21:38    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Что конкретно Вас интересует? П-ста,чётко сформулируйте вопрос так,чтобы он не носил риторический характер.Тогда я попробую ответить. Интересно, какие именно мои вопросы носили "риторический характер" ? И в чем ? Не затруднитесь ответить плз. Но формулирую несколько иначе - какой смысл существующему уже три с лишним тысячи лет иудаизму "задрав штаны бежать за" тем, что СЕГОДНЯ считается прогрессом ? "Грубо говоря" - чего собственно ради ? Цитата: ...позвольте и мне Вас спросить:Вы сомневаетесь,что сегодняшнее отношение иудаизма к астрологии отличается от того,что было при доне Абарбанеле в 15в. и ранее? И какой именно иудаизм является "древним" ? Времен Абарбанеля или ранее ? И когда именно иудаизм престает быть "древним" и становится "современным" ? И почему ? Виктор K. Добавлено: 11 Июн 2003 12:02    Заголовок сообщения: 1. Цитата: Интересно, какие именно мои вопросы носили "риторический характер" ? И в чем ? Вы спрашивали Цитата: "что признает "иудаизм недревний" ? и что это собственно такое ?". Я уже объяснил,что дать на поставленный так вопрос короткий исчерпывающий ответ невозможно. Думается,Вы и сами это понимаете. Вопросы,задаваемые с целью пополнить знания,ставятся более чётко и конкретно.Если вопрос задаётся с раздражением и заведомой целью выдать опровержение,то он конечно носит характер риторики. Давайте проведём эксперимент;я заменю в Вашем вопросе только одно слово.Сумеете ответить компактно? Что признает этика современная (не древняя) и что это собственно такое? Можно заменить этику,скажем,на юстицию. Т.е.,я хочу сказать,что как и иудаизм,это с древнейших времён весьма сложные,развитые системы,сохраняющие какое-то ядро неизменным,но и постоянно изменяющиеся в соответствии с духом времени. 2. Цитата: какой смысл существующему уже три с лишним тысячи лет иудаизму "задрав штаны бежать за" тем, что СЕГОДНЯ считается прогрессом ? И этот вопрос поставлен точно так же:с раздражением,в духи риторики. "задрав штаны".Должен ли я брать на себя ответственность за эти Ваши перлы? Могу Вам сказать так:если Вы придерживаетесь всех тех норм,что считались обязательными 3 тыс. или даже 1000,500,200 лет назад,то почему у Вас на фотографии непокрыта голова,нет пейсов, бороды? Явись Вы в таком виде во Второй Храм,вполне могли бы побить камнями.При доне Абарбанеле Вас бы приняли за отступника-христианина,маррана (что м. пр. означает-свинья). А разве Вы не пишите свои посты и по субботам? Это только самые очевидные вещи.А какие из 613 правил Вы ещё нарушаете,это уж судите сами. 3. Цитата: "Грубо говоря" - чего собственно ради ? Знаете, тут я попробую всё таки ответить кратко,пользуясь примером великого учителя Гиллеля. Предание говорит,что к нему однажды пришёл человек и сказал:- Расскажи мне в чём сущность вашего Закона,пока я буду в состоянии стоять на одной ноге.- Рэб Гиллель сказал:-Не делай другому то,чего не желаешь себе.В этом вся суть Торы,остальное примеры и комментарии. А теперь иди и учись.- Так вот,те,кто придерживаются реформистских течений,делают это того ради,чтобы жить полноценной современной жизнью. А далее остаётся добавить: (что очень важно) иди и учись. Кстати,небольшое отступление.Вы уже не раз ругали некую "новую религию под названием политкорректность". На самом деле принцип политкорректности прямо связан с этой формулировкой Гиллеля;нет сомнения,что его корни в еврейской традиции. 4.На мой вполне конкретный вопрос Вы так и не ответили.Зато подкинули ещё "малую кучку" : Цитата: И какой именно иудаизм является "древним" ? Времен Абарбанеля или ранее ? И когда именно иудаизм престает быть "древним" и становится "современным" ? И почему ? Вот это уже чистой воды схоластика. Древние века,средние века,новое время-все эти исторические понятия условные.Тем не менее,иудаизм,как система ценностей,взглядов,норм... ,часть из которых,подчёркиваю,меняется со временем,не существует сам по себе.Носителями его являются люди,евреи. Древние евреи-носители древнего иудаизма,средневековые-средневекового,современные-современного. Если Вам требуется более высокая точность,указывайте век или даже год. Поэтому специально для Вас могу повторить тот же вопрос так: Цитата: Вы сомневаетесь,что отношение иудаизма к астрологии в 21 веке отличается от того,что было в 15в. или даже многими столетиями ранее? Borger Добавлено: 11 Июн 2003 19:49    Заголовок сообщения: Понятно. Идет детская игра "что хотите то купите да и нет не говорите". Сорри, но нет у меня желания ни продолжать играть в такую игру ни покупать то, что пытается продать мой оппонент. Четверый раз задавать один и тот же вопрос как-то скучновато. Надеюсь, что, прочитав все это, sapienti sat. Иерахмиэль Добавлено: 11 Июн 2003 21:00    Заголовок сообщения: На мой взгляд, попытки "усовременить" Иудаизм сродни попыткам усовременить, скажем, процесс пищеварения. Так как он устарел, и не отвечает современным нуждам. Ах, он от Вас не зависит? Это не Вы его придумали? Так же и соблюдение Торы не зависит от желания евреев, и не мы ее придумали. Остальное - комментарии, иди и учись (с) Дедушка Гилель. Виктор K. Добавлено: 12 Июн 2003 07:12    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Понятно. Идет детская игра "что хотите то купите да и нет не говорите". Сорри, но нет у меня желания ни продолжать играть в такую игру ни покупать то, что пытается продать мой оппонент. Четверый раз задавать один и тот же вопрос как-то скучновато. Надеюсь, что, прочитав все это, sapienti sat. Не беспокойтесь,умный поймёт. В остальном up to you.(Кстати,на мой единственный и вполне корректный вопрос Вы так и не ответили.) Как уже прежде говорил, Вам не удастся спровоцировать меня кидать камни в чужой огород и собирать в собственном.Именно в силу формулы Гиллеля и принципа политкорректности. Меня вполне устраивает многообразие течений в нынешнем иудаизме и свобода личного выбора для каждого. Вы же,как мы видели,и сами не столь ортодоксальны,чтобы пытаться поучать остальных. Начинать надо с себя,иначе Ваши потуги просто смешны. Как говорили в подобных случаях древние:врачу-излечись сам! Виктор K. Добавлено: 12 Июн 2003 08:58    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): На мой взгляд, попытки "усовременить" Иудаизм сродни попыткам усовременить, скажем, процесс пищеварения. Так как он устарел, и не отвечает современным нуждам. Ах, он от Вас не зависит? Это не Вы его придумали? Так же и соблюдение Торы не зависит от желания евреев, и не мы ее придумали. Остальное - комментарии, иди и учись (с) Дедушка Гилель. Когда так говорит человек,к внешнему виду которого не предъявил бы претензий и дон Абарбанель,да ещё деликатно добавляет:на мой взгляд (I really appreciate it),это выглядит куда солиднее. На мой взгляд,однако, сравнение иудаизма с процессом пищеварения,хоть и броское,но не самого высокого качества.И не только с эстетической стороны.Согласно научным представлениям,пищеварительный тракт человека и процесс пищеварения эволюционировали в течение миллионов лет.И они таки заметно отличаются от того же у известных биологически близких человеку видов,разошедшихся с ним на эволюционной дорожке опять же миллионы лет назад.Что конечно было обусловлено разницей в составе пищи.А за короткое по эволюционным меркам время физиологические параметры заметно измениться не могут.К слову,если состав нашей пищи заметно изменится,и процесс пищеварения,как Вы говорите, не будет отвечать,то и его изменения,можно ждать,пойдут быстрее. Прошу прощения,если разговор на эту тему Вам неприятен,т.к.Вы вероятно придерживаетесь того,что первый человек был создан из праха 5763 г. назад. Я и не собираюсь на этом задерживаться. Просто для сравнения,ведь иудаизм существует "всего" порядка 3,5 тыс лет. Сроки совершенно несопоставимые. Почему бы Вам не взять для сравнения что-то поближе к иудаизму,где и эволюция идёт по др.законам? Ну хотя бы наш древний еврейский язык. Он с иудаизмом практически ровесник,и как и он представляет сложную развитую духовно-интеллектуальную систему.Но тогда Вам пришлось бы признать,что язык,таки да, развивается, совершенствуется и осовременивается. Всё-таки нынешний иврит заметно отличается от языка пророков,хотя ядро осталось прежним. "Шма Исраэль" и сегодня произносится так же как в древности. Я Вам лучше расскажу как происходит процесс "усовременивания" даже в ортодоксальном иудаизме.Недавно я с большим интересом в рамках телепередачи "Беседы об иудаизме" смотрел интервью с крупнейшим ортодоксальным учёным-иудаистом,почётным ректором университета Бар-Илан раввином Эммануэлем Ракманом.(Одно перечисление его почётных званий и должностей заняло не меньше минуты.) http://www.biu.ac.il/Administration/4.jpg RABBI PROF. EMANUEL RACKMAN , Chancellor Emeritus Rabbi Rackman is a giant in the world of religious Zionism and higher Jewish education in Israel and the US. A noted expert on Jewish law, Rabbi Rackman oversaw the tremendous growth of Bar-Ilan as president between the years 1977-1986, and today is chancellor of the university. Ему был задан вопрос о реформах в еврейском законодательстве. Рэбэ подтвердил,что такие реформы имели место всегда,и в современных условия иудаизм нуждается в новых изменениях.В качестве примера он привёл два действующих закона,относящихся к женщинам(он назвал их,но я,к сожалению,названий не запомнил). Первый из них состоит в том,что если женщина заподозрена в измене мужу,ей предлагается пройти испытание,выпив какой-то жуткий напиток,гл.компонентом которого является земля.Если она не отказывается пройти испытание и остаётся жива,то она оправдана. (Не знаю,как часто применяется на практике такой на сегодня экзотический закон.) А вот со вторым случаем,по словам рэбэ,приходится сталкиваться довольно часто. Дело в том,что муж часто не живёт с женой,но по эгоистическим,порой просто меркантильным,соображениям отказывается давать ей развод.В этом случае по закону еврейская женщина совершенно бесправна и лишена возможности заново создать семью.Самое смешное,что муж,что-то заподозрив,может ещё и потребовать применения к ней первого закона. Рэб Ракман сказал,что намерен использовать весь свой авторитет и влияние для проведения съезда раввинов с целью отмены этих устаревших законов. На этом всё.Будьте здоровы. Vlad W. Добавлено: 12 Июн 2003 10:33    Заголовок сообщения: Виктор, возможность изменения законов вовсе не означает отличия "современного" иудаизма от "древнего". Как и любые правовые нормы (приведенные Вами примеры о законе "о горький водах" и о правилах развода относятся именно к ним), они могут меняться, при условии, если "скорректированный" вариант более соответсвует своим задачам в реальных условиях. Этот подход является таким же древним, как и сами законы. Что касается приведенных примеров. На практике суды по семейным вопросам могут обязать мужа дать развод, даже если он этого не желает. Особенно, если он с ней "не живет". Мало того, если муж в бегах, на него может быть подана жалоба в полицию, со всеми возможными последствиями. Кстати, в ктубу иногда вписывают требование к мужу не покидать пределы страны без согласия жены, и другие меры, ограничивающие возможности мужа. А нарушение условий ктубы само по себе достаточная причина для развода, даже если муж не согласен. А уж как из него гет выбьют, полицией ли, частным ли следователем, это дело техники. Ну, а "испытания горькими водами" муж может требовать сколько угодно. Насколько я знаю (уже не помню, где читал), еврейские суды отказались от применения данной процедуры очень давно, причем обосновав это галахически. И авторитет рава Ракмана тут ни причем. Даже не догадываюсь, к чему его нужно прикладывать. Все это показывает одну простую вещь. Еврейские практические законы и практика их применения действительно меняются. Но это ни коим образом не говорит о том, что иудаизм "современный" отличается от "древнего", поскольку сама возможность этих изменений заложена в Торе. Единственное, что требуется, - это соблюдение правил толкования и вывода законов, т.е. квалифицированное правосудие. Виктор K. Добавлено: 12 Июн 2003 10:51    Заголовок сообщения: Ну тогда,Vlad,остаётся только задать Вам (и Иерахмиэлю) тот самый вопрос,на который так и не ответил инициатор данной темы:изменилось ли у иудаизма в нынешнее время отношение к астрологии в сравнении со временем дона Абарбанеля и ранее? Yigal Добавлено: 12 Июн 2003 14:31    Заголовок сообщения: У иудaизмa не изменилoсь oтнoшение к aстрoлoгии. Делo этo нееврейскoе и прoтивoречит еврейскoй трaдиции. Тoчнo тaкже не изменилoсь у иудaизмa oтнoшение к христиaнству. Вaм зaдaли кoнкретный вoпрoс - чтo вы считaете древним иудaизмoм и чтo недревним и чем oни друг oт другa oтличaются. Вместo oтветa пo теме вы вдруг пустились в oбсуждение oтнoшения к aстрoлoгии. Никтo не oтрицaет, чтo Гaлaхa пoстoяннo пoпoлняется трaктaтaми, респoнсaми и пoстaнoвлениями. Тaк былo и 3000 лет нaзaд, тaк и сегoдня. Нo, вaс спрaшивaют сoвершеннo o другoм. Meir Добавлено: 12 Июн 2003 14:42    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Ну тогда,Vlad,остаётся только задать Вам (и Иерахмиэлю) тот самый вопрос:изменилось ли у иудаизма в нынешнее время отношение к астрологии в сравнении со временем дона Абарбанеля и ранее? А можно мне? Не изменилось: хотите занимайтесь, ну, разумеется при соблюдеии обычных ограничений (Ицхак Исраэли, Ибн Эзра, Гершонид и без числа). Не хотите, матом кройте, как совершенно не соответствующее еврейской традиции (Маймонид, пророк Ирмия (10:2): "И знамений небесных не страшитесь, пусть народы страшатся их") и за полное несоответствие Науке (здесь "Наука" только с большой буквы). Виктор K. Добавлено: 12 Июн 2003 20:28    Заголовок сообщения: Yigal Цитата: Вaм зaдaли кoнкретный вoпрoс - чтo вы считaете древним иудaизмoм и чтo недревним и чем oни друг oт другa oтличaются. Вместo oтветa пo теме вы вдруг пустились в oбсуждение oтнoшения к aстрoлoгии. Не вдруг,Вы просто невнимательны. Эту тему инициировал Borger из темы Отношение иудаизма к астрологии ,и поводом к этому послужили сл. мои слова: Цитата: Так что, древний иудаизм просто не мог не признавать сего "неоспоримого" факта связи звёзд с судьбами людей,хотя особо на нём никогда и не заострялся. Что считаю древним,а что недревним,я уже дал ответ: Цитата: Древние евреи-носители древнего иудаизма,средневековые-средневекового,современные-современного. Если Вам требуется более высокая точность,указывайте век или даже год. Виктор K. Добавлено: 12 Июн 2003 21:06    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Виктор K. писал(а): Ну тогда,Vlad,остаётся только задать Вам (и Иерахмиэлю) тот самый вопрос:изменилось ли у иудаизма в нынешнее время отношение к астрологии в сравнении со временем дона Абарбанеля и ранее? А можно мне? Не изменилось: хотите занимайтесь, ну, разумеется при соблюдеии обычных ограничений (Ицхак Исраэли, Ибн Эзра, Гершонид и без числа). Не хотите, матом кройте, как совершенно не соответствующее еврейской традиции (Маймонид, пророк Ирмия (10:2): "И знамений небесных не страшитесь, пусть народы страшатся их") и за полное несоответствие Науке (здесь "Наука" только с большой буквы). Думаю,Ваш пример только подтверждает сказанное выше: Цитата: древний иудаизм просто не мог не признавать сего "неоспоримого" факта связи звёзд с судьбами людей,хотя особо на нём никогда и не заострялся. Всё таки в древние и средние века некоторые из еврейских мудрецов отдавали дань астрологии. (Примеры можно найти в теме Отношение иудаизма к астрологии) Сегодня такие занятия,как мне представляется,могли бы вызывать только насмешки. Вы знаете кого-то из авторитетных в мире иудаизма людей,кто бы занимался этим в наше время? Поэтому,я думаю,есть основания говорить об изменении отношения иудаизма к астрологии от сдержанного признания до полного скепсиса. Borger Добавлено: 12 Июн 2003 21:24    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Yigal Цитата: Вaм зaдaли кoнкретный вoпрoс - чтo вы считaете древним иудaизмoм и чтo недревним и чем oни друг oт другa oтличaются. Вместo oтветa пo теме вы вдруг пустились в oбсуждение oтнoшения к aстрoлoгии. Не вдруг,Вы просто невнимательны. Да уж, какое "вдруг". Уход от ответа называется. Какая разница, я либо кто иной и в какой теме инициировал новую тему - мы что, сертификационный экзамен Microsoft сдаем, тема "наследуемые признаки" ? Возник вопрос. Не хотите отвечать - скажите. не можете ответить - тоже скажите. А вы "отводкой пасов" занимаетесь, уж извините. О ! Вижу, дальше все-таки следует ответ. Виктор K. писал(а): Что считаю древним,а что недревним,я уже дал ответ: Цитата: Древние евреи-носители древнего иудаизма,средневековые-средневекового,современные-современного. Если Вам требуется более высокая точность,указывайте век или даже год. Мда... Следуя данной логике, евреи 2002-го года- носители "иудаизма 2002", а вот евреи 2003 - уже "иудаизма 2003". Или даже так - "иудаизма 15 января 2003" и "иудаизма 28 марта 2003". Тяжелый случай. Meir Добавлено: 12 Июн 2003 21:27    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Поэтому,я думаю,есть основания говорить об изменении отношения иудаизма к астрологии от не слишком охотного признания до полного скепсиса. Мне кажется, что пример астрологии в данной теме не совсем удачен. Дело в том, что астрология была долгое время "вполне" наукой. И отношения с ней, были отношениями с "вполне" наукой. Сегодня астрология невполне наука. И отношение к ней как к невполне науке. Понятно, что иудаизм выражает свое отношение к вполне или невполне научным веяниям эпохи. Вон, у рава Сегала есть книжка на тему "Приведения и иудаизм". А вон какой-то трудяга выпустил книгу, где обсуждает чакры и Каббалу. А вон псих ненормальный выпустил книжку про половую жизнь и иудаизм. Модные темы. Наверное, весь тираж уже раскуплен. Я пытаюсь в меру сил выразить следующее: изменение отношения к астрологии не является изменением иудаизма. Равно как изменения отношений к эволюционным теориям. А вообще, (все на иврите) про изменения в галахе в связи с изменениями в науке: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/deot/smat.htm Там вообще, хорошая подборка на тему науки и религии: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/dat.htm Виктор K. Добавлено: 12 Июн 2003 22:24    Заголовок сообщения: Borger Цитата: Мда... Следуя данной логике, евреи 2002-го года- носители "иудаизма 2002", а вот евреи 2003 - уже "иудаизма 2003". Или даже так - "иудаизма 15 января 2003" и "иудаизма 28 марта 2003". Тяжелый случай . Следуя Вашей мелкотравчатой въедливости всякую простую мысль можно запросто довести до абсурда. Лев Толстой когда-то посоветовал такому же умнику:-Не живите так подробно...- Borger Добавлено: 12 Июн 2003 22:28    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Следуя Вашей мелкотравчатой въедливости всякую простую мысль можно запросто довести до абсурда. Лев Толстой когда-то посоветовал такому же умнику:-Не живите так подробно...- Так, уже начинается мелкое хамство. Не надо. Скучно, хоть и предсказуемо. Виктор K. Добавлено: 12 Июн 2003 22:38    Заголовок сообщения: Meir Цитата: Мне кажется, что пример астрологии в данной теме не совсем удачен. Мне тоже так кажется. Вернее сказать,мои слова об отношении иудаизма к астрологии вообще не давали настоящего повода затевать весь этот базар. Чтобы понять как это возникло,ознакомьтесь с самыми первыми постами. Совершенно очевидно,что Боргер просто пытается (и уже не в первый раз) затеять перепалку между представителями разных течений иудаизма.Я ему и здесь ответил: Цитата: Как уже прежде говорил, Вам не удастся спровоцировать меня кидать камни в чужой огород и собирать в собственном.Именно в силу формулы Гиллеля и принципа политкорректности. Меня вполне устраивает многообразие течений в нынешнем иудаизме и свобода личного выбора для каждого. Borger Добавлено: 12 Июн 2003 23:23    Заголовок сообщения: Виктор K. писал(а): Совершенно очевидно,что Боргер просто пытается (и уже не в первый раз) затеять перепалку между представителями разных течений иудаизма. Кому очевидно ? Вам ? Ну так говорю открытым текстом - никакой перепалки я затеять не пытаюсь. Тоже придется повторить не менее трех раз ? Цитата: Я ему и здесь ответил: Цитата: Как уже прежде говорил, Вам не удастся спровоцировать меня кидать камни в чужой огород и собирать в собственном.Именно в силу формулы Гиллеля и принципа политкорректности. Меня вполне устраивает многообразие течений в нынешнем иудаизме и свобода личного выбора для каждого. И ведь всего-навсего просят ответить на вопрос - что такое "древний иудаизм" и почему "древний = низший", что такое "современный иудаизм", в чем разница между ними и почему эта разница является "движением к прогрессу"... а какие прилагаются усилия, чтобы избежать ответа... воистину титанические. Оно конечно, можно и христианство и ислам считать "многообразием течений в нынешнем иудаизме", почему бы и нет ? "Принцип политкорректности" - не путать с формулой Гиллеля - и не такое позволяет... Виктор K. Добавлено: 13 Июн 2003 04:25    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Виктор K. писал(а): Цитата: Древние евреи-носители древнего иудаизма,средневековые-средневекового,современные-современного. Если Вам требуется более высокая точность,указывайте век или даже год. Мда... Следуя данной логике , евреи 2002-го года- носители "иудаизма 2002", а вот евреи 2003 - уже "иудаизма 2003". Или даже так - "иудаизма 15 января 2003" и "иудаизма 28 марта 2003". Тяжелый случай. Разве Вы не проходили в школе тему:Точность измерений;необходимая и достаточная. ? Вам неизвестно,что в строительных конструкциях указывают линейные размеры с точностью до см,в машиностроении обычно до мм,а в прецезионных приборах порой и до микрона? Что температуру человеческого тела измеряют до десятой доли градуса,а в метеорологии такая точность не нужна? И т.п. И разве Вы впервые сталкиваетесь с тем,что историческую оценку состояния науки,культуры,религии и т.д. дают как правило во временных понятиях:эпоха,век;очень изредка требуется точность до года ? Но никогда выше. Так как же понимать это Ваше Следуя данной логике ? Как глупость или недобросовестность? Вы позволяете себе выставлять оппоненту диагноз:Тяжелый случай и тут же сетуете на мелкое хамство. Я нахожу это очередным пустословием. О чём Вы снова спрашиваете: Цитата: И ведь всего-навсего просят ответить на вопрос - что такое "древний иудаизм" и почему "древний = низший", что такое "современный иудаизм", в чем разница между ними и почему эта разница является "движением к прогрессу" 1.Что такое древний и что такое современный я уже ответил,см. выше.Иудаизм я понимаю как комплексную систему верований,взглядов на жизнь,законов и обычаев. Утверждаю и могу привести множество примеров,что основные,центральные вещи в этом комплексе остаются неизменными,а другие,не столь существенные меняются со временем. Что у древнего и современного еврея что-то в этих системах совпадает,а что-то и отличается;что полностью они не совпадают. Вот хотя бы отношение к той же астрологии (см.что писал об этом Меир). В сущности это и означает,что,как и всё живое,иудаизм не застыл во времени,а развивается и изменяется. 2.почему "древний = низший",это очередная Ваша выдумка.Я ничего подобного не говорил и отвечать на неё не собираюсь.Если это не так,приведите эти мои слова. Я сказал (совершенно в др.месте) буквально сл.: Цитата: Уравнение женщины в правах с мужчиной в синагоге (консервативной)-это прогресс. Добавил,что это моё личное мнение,которое я никому не навязываю. Вот и всё. Прочее-Ваши интертрепации. Если угодно,могу к этому добавить,что не считаю запрет женщине на профессию рава или кантора центральной идеей иудаизма,от отмены которой он мог бы пошатнуться. Поэтому нахожу такую реформу вполне допустимой и соответствующей духу времени. 3.Если какие-то др.течения в иудаизме с этой или др.реформами не согласны,это их право.Я не собираюсь на эту тему спорить,ничего доказывать.Нахожу это бесплодным.Во все времена в иудаизме существовали свои школы и течения. Саддукеи не признавали Устной Торы,фарисеи признавали;хасиды ввели институт цадиков,чего не было у традиционных ортодоксов и т.д.Существование сегодня разных течений в иудаизме,на мой взгляд,совершенно нормальное дело.Только время покажет,какое из них соберёт больше сторонников. Если Вам нравятся наиболее традиционные формы,Ваше личное право присодиниться хоть к самым из них ультра-ортодоксальным,даже к Нетурей Карта.Только приведите сперва себя и свою жизнь в соответствие. Этим Вы принесёте больше пользы традиционному иудаизму,нежели нападками на прогрессистов. Borger Добавлено: 13 Июн 2003 04:32    Заголовок сообщения: Ну так дайте ответ на уже который раз задаваемый вопрос с приемлимой для Вас точностью - скажем, "началось в N-м веке". Но - ответьте. А то Вы все уворачиваться продолжаете. Виктор K. Добавлено: 13 Июн 2003 06:17    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Ну так дайте ответ на уже который раз задаваемый вопрос с приемлимой для Вас точностью - скажем, "началось в N-м веке". Но - ответьте. А то Вы все уворачиваться продолжаете. Что ещё должно было начаться в N-м веке? И от чего это я уворачиваюсь? От того чтобы брать на себя ответственность за все эти Ваши измышления типа: "гнаться,задрав штаны" или "древний = низший" ? Borger Добавлено: 13 Июн 2003 19:31    Заголовок сообщения: Уф. Утомился. Надоело ртуть руками собирать. Смысл ? Все, для себя тему закрыл - хотя гм... реплики отпускать буду. Виктор K. Добавлено: 13 Июн 2003 20:22    Заголовок сообщения: -->Borger Cделайте милость. Мне тоже надоело всё время "разжёвывать" элементарные вещи. Никому кроме Вас тема с такой постановкой вопроса вообще не нужна. Я и отвечать то был вынужден только ради того чтобы глупость не торжествовала. Borger Добавлено: 13 Июн 2003 20:43    Заголовок сообщения: Виктор K писал(а): Я и отвечать то был вынужден только ради того чтобы глупость не торжествовала. Частица "не" в данной цитате совершенно излишня. Не переживайте, не восторжествуете. И не надейтесь.