карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Шауль Резник Добавлено: 13 Апр 2003 08:23    Заголовок сообщения: Эффективное изучение иврита в ешивах Восточной Европы http://www.ruthenia.ru/nemzer/evr.html Цитата: "Когда я научился еврейской грамоте - не помню; знаю только, что четырех лет я уже сидел над Библиею, а в шесть меня уже мучили изучением Талмуда. Учение вообще начиналось с бестолкового повторения за учителем первых стихов Пятикнижия Моисея ("Бытие"), которые, слово за словом, вдалбливались в память детей безо всякого осмысленного их понимания <...> Казалось бы, от такого бестолкового преподавания ничего путного не может выйти. Между тем в громаднейшем большинстве случаев мальчики быстро усваивали тонкости конструкции труднейшего библейского языка (чужого для разговаривающих в быту на идиш детей. - А. Н.), и не проходило пяти-шести месяцев, как они сами уже свободно читали пройденное, понимая, как следует, глубокий смысл первых глав книги Бытия и восторгаясь поэтическими легендами <...> Наши педагоги считали бы безумием, если бы кто-либо посоветовал им преподавать мальчикам пяти-шести лет греческий язык прямо с чтения, положим, Платонова "Федона", без всякого предварительного ознакомления с основными правилами греческой грамматики. Между тем результатом бестолкового преподавания древнееврейского языка, не в пример труднейшего, чем греческий, было то, что я <...> я, будучи семилетним мальчиком, сочинял уже на древнееврейском языке большую поэму в стихах...".   Meshulash Добавлено: 13 Апр 2003 11:08    Заголовок сообщения: Нас в школе так же учили английскому. В шестом классе дали тексты и заставили выучить наизусть. Понял-не понял - как хочешь, но чтобы от зубов отскакивало со всеми прононсами. Как я в то время ненавидел учительницу! Однако, английский до сих пор проблем не вызывает, даже без практики. Вот бы кто-нибудь так стихи заучивать заставлял... Hebrus Добавлено: 13 Апр 2003 23:07    Заголовок сообщения: В цитируемом фрагменте - две методологические ошибки. 1) Усваивание языка детьми в корне отличается от усваивания языка взрослыми. (Имею три-язычных детей, и попрошу со мной не спорить.) Соответственно должна отличаться и методика. Описаная методика - поток информации на запоминание - идеальна для маленьких детей и совершенно непригодна для взрослых. 2) Иврит сложнее греческого? Ой, не уверен. Грамматика в иврите достаточно проста. Что касается лексики - то для русскоговорящего греческий проще, т.е. больше знакомых слов; однако для ИДИШЕговорящего - однозначно проще иврит - именно что больше знакомых слов! Вывод: всё правильно и ничего удивительного. Hebrus Добавлено: 13 Апр 2003 23:20    Заголовок сообщения: Ааааа, вот ещё... Цитата: конструкции труднейшего библейского языка (чужого для разговаривающих в быту на идиш детей. - А. Н.) Никогда в жизни идишеговорящим детям не приходилось видеть в словах изменяющиеся гласные в основе, и совершенно дикие концовочки "им" и "ойс/эс": сейфер-сфорим, алмоно-алмонэс, йосэм-йэсоймим, мойэх-мойхэс, холэм-халоймэс, и т.п. Особенно же, надо полагать, для идишеговорящих детей был труден для усвоения странный древнееврейский смихут, никогда ранее ими не виданый: баал-аголо, бейс-мидрош, ханукас-hа-байис, мойхер-сфорим, и т.п. Все эти слова были чужыми и незнакомыми для бедных деток. Ах, как им приходилось тяжело - зашибицца и не встать! А ещё - дети с трудом считали на древнееврейском языке хотя бы до четырёх - ведь они в жизни не видели арба-канфес! Шауль, признайтесь, Вы привели отрывок прикола ради?! Эйтан Добавлено: 14 Апр 2003 06:04    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Нас в школе так же учили английскому. В шестом классе дали тексты и заставили выучить наизусть. Понял-не понял - как хочешь, но чтобы от зубов отскакивало со всеми прононсами. Как я в то время ненавидел учительницу! Однако, английский до сих пор проблем не вызывает, даже без практики. Вот бы кто-нибудь так стихи заучивать заставлял... Не уверен, что такой метод не привьёт отвращения к поэзии у немалой части обучаемых так. Шауль Резник Добавлено: 14 Апр 2003 09:08    Заголовок сообщения: Мне процитированный метод представляется чрезвычайно эффективным для любой возрастной группы. Кстати, Виктор Суворов в "Аквариуме" упоминает аналогичные рекомендации "старших товарищей" из ГРУ. Hebrus Добавлено: 14 Апр 2003 10:54    Заголовок сообщения: Шауль, Шауль Резник писал(а): Мне процитированный метод представляется чрезвычайно эффективным для любой возрастной группы. Кстати, Виктор Суворов в "Аквариуме" упоминает аналогичные рекомендации "старших товарищей" из ГРУ. Есть разница между ГРУшниками с крайне высокой мотивацией и олим (особенно пожилыми) с крайне низкой. Кроме того, и это, наверное, главное - "погружение" ничего не даст (для взрослого), если оно - только пару часов в день, а всё остальное время можно поговорить на родном языке, посмотреть русское ТВ, и т.д. Тогда изучение, пусть даже методом "погружения", становится скучной обязанностью, чем-то вроде "сдать и забыть". Шауль Резник Добавлено: 14 Апр 2003 11:21    Заголовок сообщения: Поэтому погружение должно быть максимальным, включая прослушивание радиопередач и т. п. А если пожилой репатриант зазубрит русско-ивритский разговорник, он сможет более или менее общаться. Hebrus Добавлено: 14 Апр 2003 11:25    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): Поэтому погружение должно быть максимальным, включая прослушивание радиопередач и т. п. А если пожилой репатриант зазубрит русско-ивритский разговорник, он сможет более или менее общаться. Да; но в том-то и дело, что такого погружения не будет в любом случае. Зазубрить разговорник он сможет - но это как раз противоположность "погружению". "Разговорник" - это концентрация на конкретных фразах; а "погружение" я понимаю как погружение во всё, что есть вокруг. Или? Шауль Резник Добавлено: 14 Апр 2003 11:33    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): "Разговорник" - это концентрация на конкретных фразах; а "погружение" я понимаю как погружение во всё, что есть вокруг. Зазубривание готовых конструкций облегчает погружение. Hebrus Добавлено: 14 Апр 2003 11:39    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): Hebrus писал(а): "Разговорник" - это концентрация на конкретных фразах; а "погружение" я понимаю как погружение во всё, что есть вокруг. Зазубривание готовых конструкций облегчает погружение. А, ну если мы говорим о том, что пенсионер сначала зазубривает достаточное кол-во конструкций, и только потом-потом-потом начинает погружаться... Тогда возможно... хотя всё равно - маловероятно. Мне всё же кажется, что для взрослого/пожилого аналитический подход будет более понятным, особенно когда уже есть определённая база в виде "конструкций", и когда есть чего анализировать. Хватать же на слух - для взрослого труднее; в то время как для ребёнка, наоборот, труднее анализировать. (Впрочем, надо уточнить - мы говорим о "наших людях", большей частью с техническим или околотехническим образованием. Вполне допускаю, что для эфиопов - и взрослым и детям годится методика "погружения".) Шауль Резник Добавлено: 14 Апр 2003 11:47    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Впрочем, надо уточнить - мы говорим о "наших людях", большей частью с техническим или околотехническим образованием. Вполне допускаю, что для эфиопов - и взрослым и детям годится методика "погружения". Мне кажется, что погружение годится для всех: знаком с одним милым старичком, который после репатриации принципиально не подключился к кабельному телевидению, и 24 часа в сутки в квартире звучал иврит. В ульпан старичок не ходил, через год вполне сносно заговорил. При этом он не специалист по языкам, а пляжный фотограф. uccaxap Добавлено: 15 Апр 2003 12:32    Заголовок сообщения: Нуу Иврит детьми вaще легкo вoспринимaется - язык тaкoй, знaете ли, лoгичнo-aссoциaтивный Hebrus Добавлено: 15 Апр 2003 13:23    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): Hebrus писал(а): Впрочем, надо уточнить - мы говорим о "наших людях", большей частью с техническим или околотехническим образованием. Вполне допускаю, что для эфиопов - и взрослым и детям годится методика "погружения". Мне кажется, что погружение годится для всех: знаком с одним милым старичком, который после репатриации принципиально не подключился к кабельному телевидению, и 24 часа в сутки в квартире звучал иврит. В ульпан старичок не ходил, через год вполне сносно заговорил. При этом он не специалист по языкам, а пляжный фотограф. Нууу, Шауль, это особый случай. Много Вы видели старичков, которые не смотрели бы русское ТВ из принципа и корпели над ивритом? shperk Добавлено: 15 Апр 2003 13:47    Заголовок сообщения: Цитата: Мне кажется, что погружение годится для всех ... Много Вы видели старичков, которые не смотрели бы русское ТВ из принципа и корпели над ивритом? думаю, что, как всегда, истина посередине. Я тоже с очень большим скепсисом относился к погружению, пока в Центре Мелтона в Еврейском университете меня, не отличавшего алеф от бет на три месяца не "погрузили" в "иврит бе иврит". Погрузился и получал удовольствие. И, самое главное, даже выучили. Но вот грамматику таким способом выучить не удалось.. Тут нужна логика, которую девочки из ульпана нам донести не могли. Кстати, та же проблема и в современных школах - спускаемые "сверху" методики содержат либо то, либо - другое. Кстати, именно логика чаще всего оказывается в загоне, так как не приветствуется мисрад хинухом Шауль Резник Добавлено: 15 Апр 2003 14:03    Заголовок сообщения: shperk писал(а): Но вот грамматику таким способом выучить не удалось.. Тут нужна логика, которую девочки из ульпана нам донести не могли. Грамматике учит интенсивное чтение. В любом случае, удобнее заниматься грамматикой, бегло владея искомым иностранным языком. Т. е. куда легче понять, что надо говорить "анахну ешеним", чем зубрить абстрактное "...глаголы в мишкале "паэль" в настоящем времени во множественном числе спрягаются следующим образом". Meshulash Добавлено: 15 Апр 2003 14:07    Заголовок сообщения: shperk писал(а): Тут нужна логика, которую девочки из ульпана нам донести не могли. Кстати, та же проблема и в современных школах - спускаемые "сверху" методики содержат либо то, либо - другое. Кстати, именно логика чаще всего оказывается в загоне, так как не приветствуется мисрад хинухом Логику иврита см. здесь: http://mozg.freeservers.com/ Hebrus Добавлено: 15 Апр 2003 14:58    Заголовок сообщения: shperk писал(а): Цитата: Мне кажется, что погружение годится для всех ... Много Вы видели старичков, которые не смотрели бы русское ТВ из принципа и корпели над ивритом? думаю, что, как всегда, истина посередине. Я тоже с очень большим скепсисом относился к погружению, пока в Центре Мелтона в Еврейском университете меня, не отличавшего алеф от бет на три месяца не "погрузили" в "иврит бе иврит". Погрузился и получал удовольствие. И, самое главное, даже выучили. Но вот грамматику таким способом выучить не удалось.. Тут нужна логика, которую девочки из ульпана нам донести не могли. Кстати, та же проблема и в современных школах - спускаемые "сверху" методики содержат либо то, либо - другое. Кстати, именно логика чаще всего оказывается в загоне, так как не приветствуется мисрад хинухом Опять-таки, одно дело - относительно молодой российский еврей, по собственному желанию напрягшийся и притащившийся учить иврит, и пенсионер-эмигрант. Я ж не критикую метод погружения вообще, я указываю на его ограниченое применение. Шауль Резник писал(а): Грамматике учит интенсивное чтение. Будем считать, что предыдущая фраза - случайная описка... Цитата: В любом случае, удобнее заниматься грамматикой, бегло владея искомым иностранным языком. Т. е. куда легче понять, что надо говорить "анахну ешеним", чем зубрить абстрактное "...глаголы в мишкале "паэль" в настоящем времени во множественном числе спрягаются следующим образом". Не совсем. ИМХО, лучше всего идти параллельно. А то привыкнешь говорить неграмотно - поди переучись. Мало людей говорят "яшеним" или "йошним"?