Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Почему Бог приказал евреям истребить часть ханаанских народов?

Почему он ожесточает сердце Фараона, не давая ему отпустить евреев, а потом сам же за это и наказывает? Типа "за то, что Я наказал тебя, я накажу тебя ещё больше"?

Почему он обрушивает свои кары не tolko на Фараона, а на весь Египет. Ведь демократии там не было. Египтяне не могли заставить Фараона отпустить евреев, даже при самом сильном желании. За что ж их наказывать, и где тут справедливость?

Вы что, всерьез считаете, что мы со своей кочки можем оценивать справедливость или не справедливость Б-го поступков и помыслов?

Справедливость и истина это и в миру то понятия сугубо относительные...

Катя
Можем - хотя бы потому что чувствуем это на своих шкурах.

или вы всерьез считаете, что все творящееся в мире - это добро?

Алена,
я не считаю, что все ,что творится в мире - это добро. Я просто считаю, что люди должны отвечать за свои поступки. А оценка поступков и решений Всевышнего не представляется мне осмысленной, что ли.

Все что написано в Торе касается высших/тонких миров, а не этого.
Творец- есть безусловная Любовь, являющаяся основой мироздания.

Катя
За чьи поступки отвечают те, кто погиб (или пострадал иначе) без всякой своей вины, прямой или косвенной?
И как "Абсолютно добрый" (что постулируется иудаизмом) Бог все это допускает?
Тянет ли это хоть на справедливость?

Алёна, где сказано, что Бог абсолютно добр?

Алена,
вам кажется, что вы можете судить всех и вся. Даже Б-га.
На самом деле человек может судить только себя.
Если вы преодолете в себе эту преграду, вы можете в дальнейшем прийти к вере в Б-га. Как я понял, сейчас именно это вам и мешает.

"Если бы я понимал бы Б-га, я был бы Б-м"(с)
Человеку не дано понять промысел Божий. И плохие вещи случаются с хорошими людьми. Жизнь человека - это короткий отрезок времени. И достоверно неизвестно, как Б-г оценивает наше поведение. Грубо говоря, Б-г испытывает нас на веру каждый день и каждую минуту. Не все можно объяснить с точки зрения человеческой логики. Мы либо верим в то, что Б-г справедлив и любит нас либо нет. Понимаете?
Ну это, то, чем я себя успокаиваю обычно.

Говорят, что ответ на Ваш вопрос находится в "Book of Job"(не бейте- не знаю еще как на иврите), которая входит в Кетувим.
Зев, Вы поточнее нас послать не могли бы? А то Талмуд баальшой-жизни не хватит все прочитать и обмозговать.

А.Ну да. Я не сообразила.

AlexZ и другим

"...Вроде бы эти народы были наказаны за идолопоклонство и разврат..."----------- 1) За что были убиты дети ханаанеев и eгиптян, которые ещё никаким идолопоклонством-развратом не занимались (по крайней мере, сознательно)?
2) Как я поняла, предки ханаанеев занялись всем этим задолго до прихода евреев в Ханаан. Истребленные же жили, как учили их родители. Они просто не знали, что живут неправильно, неугодно в глазах Бога. Hо неоткуда им (почти всем) было узнать об этом.
Почему же "справедливо-милосердный" Бог даже не пытается наставить их на путь истинный, а приказывает своему "избранному народу" уничтожить эти народы?

Катя
Как можно поверить в то, чего НЕТ, а есть прямо противоположное, сплошь и рядом? Поверь, что 2+2=5 и черное - это белое?
В медицине это называется шизофренией (патологически искаженное представление о реальности.)

monv

Вы хотите сказать - что описанные в Торе казни египетские и истребление древними евреями части ханаанеев - не проис ходили?
А как же было НА САМОМ ДЕЛЕ, в тех местах и в то время? И как тогда с правдивостью Торы?

Катя
Уточняю - в реальности в этом мире зло повсеместно и в огромных маштабах. Войны, межплеменные стычки, преступность, голод, болезни и др. И страдают от этого, сплошь и рядом, без всякой прямой или косвенной вины.

Одновременно утверждается, что Бог, сотворивший этот мир ТАКИM, и создавший условия для всего этого зла, и практически не мешающий ему (и не внимающий мольбам верующих, взять хоть Холокост) - справедлив, милосерден и вообще Абсолютное Добро (уточните у знакомого раввина), хотя ещё всемогущ и всезнающ.

Верую, ибо абсурдно?

Алена,

Я Вам задал вопрос в соседней теме - попробуйте на него ответить. И вообще, сколько тут открыто топиков на одну и ту же тему "а докажите мне, Алене.." - может, стоит все это сконцентрировать в одной ? А то, похоже, Вам трудно удерживать в памяти столько тем...

Borger
вопрос на соседнем форуме - ссылку, плиз.

AlexZ
Лoт,может, знал - но не рассказал соседям.
Гибель Содома и Гоморры местные жители могли счесть обычным природным катаклизмом. Бог же не являлся им и не объяснял ничего

.
"...Того, кто сунул пальцы в розетку, бьёт током, будь он хоть трижды несознательный ребёнок. Незнание принципов устройства мира не освобождает от ответственности..."------------------если Бог хотя бы справедлив - он должен объяснить эти законы тем, кто их не знает (каk объясняют своим детям нормальные родители). А не наблюдать злорадно, как люди грешат и страдают по неведению. Что, опять же, происходит повсеместно. Если уж ты обязал людей соблюдать заповеди - почему не рассказываешь о них?

Далеко не все течения иудаизма верят в переселение душ.
Обычный геноцид. "Ты убил - и ты же унаследовал."
Вас при чтении этих страниц Книги Судей не тошнило?

Алёна, а на мой вопрос ответа не будет или это неудобный вопрос?

observer
Насчёт"Бог - абсолютное добро" спросите у знакомого раввина (хоть здесь у Иерахмиеля.), он объяснит.

Вольф

А если никто из твоих ближных этих Ноевых заповедей не знает? А сам Бог не рассказывает об этих заповедях, но за их нарушение карает?
Это - справедливость?

Действительно, я что-то такой сентенции, положенной в название темы, в иудаизме не припомню.
Кстати, а что такое "абсолютное добро"?

Взято с www.evrey.com

Вольф
Рассказы эти - о Сдоме и Гоморре, а не о всех ханаанских племенах, уничтоженных нашими предками.
И эти зверства - якобы по приказу Бога!
И опять же, детей за что убивать?

"...Но темные очки можно затемнить до такой степени, что не увидишь ничего, и тогда они теряют всякий смысл. Что и происходит с нами, когда мы закрываем глаза на Создателя. Мир из прозрачного становится сам по себе. Это и есть зло..."----------------неверно. Можно быть атеистом, и очень хорошим человеком. А можно быть верующим - и жутким злодеем.
Kакое это имеет отношение к миллионам людей, никогда не слышавшим ни о Едином Боге, ни о его заповедях. И Бог и не думал напомнить им о себе и своих заповедях, что не мешало ему взыскивать за нарушения.
И когда они творили зло по неведению - ОН не мешал этому злу, и даже не объяснял им, что они неправы.
Это - справедливость?

Алена,
мне просто смешно стало (и несколько десятков минут к тому же как 1 апреля)
Но - серьезно.
Вы вот сокрушаетесь, что Б-г создал разумного человека и ничего ему не сообщил - как себя вести, а за провинности взыскивает.
Но ведь Б-г создал Адама. А также все условия ему для счастливой и безмятежной жизни, без всякого зла и несчастий. И четко сказал как себя вести: делай что хошь, кушай что хошь, только от этого конкретного дерева не кушай.
Кто скушал и нарушил запрет? Или тоже недостаточно хорошо разъяснили?
И в чем проблема, наконец, - в том, что не разъясняют или в том, что не слушают разъяснения и/или пренебрегают ими!?
Давайте все-таки рассматривать это дело с точки зрения морали поведения человека, а не "недостатков воспитания от воспитателя".

Борис Бердичевский,

ИМХО Ваш последний постинг - очень спорный...

Алена,
как писал,если не ошибаюсь,Любавический ребе,нужно не просто верить,ибо верующий человек может быть и злодеем(например,воришка молится , чтоб его не засекли),а доверять Творцу. Но смотрите,даже на большом массиве людей соблюдение традиции меняет человека,т.к. под воздействием мицвот изменяется и сам человек, и его мышление . Жить - это ощущать связь Источником Жизни. В этом и есть смысл фразы ,которую вы по ошибке сочли неверной.

К самому заголовку: "Б-г есть абсолютное добро".

Вполне соглашаясь с мнениями перед этим, хочется немного добавить одно мнение (оно в ключе Рамбама):

Первое соображение состоит в том, что Б-г в конце концов умерщвляет всех.

Второе соображение исходит из крайне известного мидраша:

"И увидел Б-г, что все, что Он создал, весьма хорошо", - сказал р. Меир: "хорошо - смерть".

(мидраш приводится, например, Маймонидом).

Мысль состоит в том, что "весь мир - весьма хорош", но является ли он весьма хорошим в каждой частности - это еще вопрос. В грубой аналогии: "Рабинович весьма хорошо", но внутри него дурно пахнущие какашки. Хотя без них Рабинович жить не сможет.

Так вот, когда говорят, что Б-г - абсолютное добро, то Его добро касается всего мира, что же происходит в частностях, то это для тех, кто живет в этом мире может выглядетьт несколько нехорошо.

И главной нехорошестью, с точки зрения любого человека, является смерть, а главной хорошестью - жизнь. И собственно, это позиция Торы:

"Смотри, Я предлагаю тебе сегодня жизнь и благо, смерть и зло" (Втор 30:15).

(Я здесь злостно не рассмартиваю комментариев, а понимаю в лоб "жизнь, что есть благо", и "смерть, что есть зло", хотя хватает самых разных других).

Так вот, абсолютное добро и добро - это очень разное.

PS: "Б-г есть любовь!" - какая чушь!, Б-г есть Б-г" - (с) Лев Шестов.

Творца познать нельзя, с ним можно только слиться...
Наш человеческий мозг не способен это понять, многие из вас не могут даже представить, что Б-г находится в каждом из нас, в кажом предмете что существует, в любом временном отрезке времени, в любых реальностях и мирах.
Несправедливость существует только потому, что мы дурно думаем, от наших низменных желаниях и мыслей.

Борис

"..Среди верующих нет злодеев.." ---------- кто вам сказал такую глупость? Есть, и любого сорта.
Например, еврейские группировки, фанатично боровшиеся друг с другом в начале нашей эры - все были верующие. Разбойники были верующими. Других тогда просто не было.
В наши дни - ну, еврейские гангстеры в СшА были в основном верующие, кажды шабат ходили в синагогу и др...
Недавно писали в газете про одного урода, который насиловал свою дочь с 12 лет, да ещё внушал , что она обязана спать с ним, пока мать от родов отдыхает.
Это верующий или как?
Среди светских тоже уродов много, но что взять со светских?

А вот религиозные, которым их вера не мешает быть злодеями...

AlexZ и другим.

Традиция, по которой Иегошуа не стал сразу истреблять хaнaaнеев, а предложил им выбор... явно высосана из пальца. Ибо Тора и Книга Иегошуа даже не намекают на это. Как сказал Бог Моше: "..А в городах этих народов... не оставляй в живых не души.."

Ещё: http://toraonline.ru/neviim/yehoshua.htm . 2:1 - 11:
"...И послал Йеошуа, сын Нуна, из Шиттима двух мужей-соглядатаев тайно, сказав: идите, осмотрите землю и Йерихо. И пошли они, и пришли в дом женщины-блудницы, чье имя Рахав, и остались ночевать там... (8) Прежде чем они легли спать, она взошла к ним на кровлю И сказала людям этим: я знаю, что Г-сподь отдал вам эту землю, и что на нас напал страх пред вами, и что оробели все жители земли этой пред вами. (10) Ибо слышали мы, как иссушил Г-сподь перед вами воды Ям-Суфа, когда вышли вы из Египта, и как поступили вы с двумя царями эморейскими за Ярдэйном, с Сихоном и Огом, которых вы уничтожили. (11) И как услышали мы, оробело наше сердце, и ни в ком не стало уже духу противостоять вам, ибо Г-сподь, Б-г ваш, есть Б-г на небе, вверху, и на земле, внизу..."

Если жители земли той действительно так испугались евреев и убедились в могуществе Бога евреев - разве не предпочли бы они уйтi; или отказаться от своих идолов, чем воевать с евреями? Но они этого не сделали. Значит, у них не было другого выхода?

Цитата:

http://toraonline.ru/neviim/yehoshua.htm
6:21: И уничтожили все, что в городе(Йерихо): от мужчин до женщин, от юношей до старцев – и до быков, и овец, и ослов, острием меча.
8:1 - 21: И сказал Г-сподь Йеошуе: не бойся и не ужасайся; возьми с собой весь народ боеспособный и встань, поднимись на Ай; смотри, предаю Я в руки твои царя Айя и народ его, и город его, и землю его; (2) И сделай с Айем и царем его то же, что сделал ты с Йерихо и царем его, только добычу его и скот его захватите себе...(21) Йеошуа и весь Исраэйль, увидев, что засада взяла город и что поднялся дым от города, возвратились и стали поражать жителей Айя. (22) А те из города вышли навстречу им, так что оказались они среди исраэйльтян с одной стороны и с другой. (8) И поражали их до того, что не оставили им ни уцелевшего, ни убежавшего. (23) А царя Айя взяли они живым и привели его к Йеошуе. (24) И когда исраэйльтяне окончательно перебили всех жителей Айя в поле, в пустыне, в которой они преследовали их, так что все они до последнего пали от острия меча, обратились все исраэйльтяне к Айю и поразили его острием меча. (25) И было павших в тот день мужей и жен двенадцать тысяч, все жители Айя. (26) А Йеошуа не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не истребил всех жителей Айя.

10:1 - 2: И было, когда услышал Адони-Цэдэк, царь Йерушалаима, что захватил Йеошуа Ай и разгромил его, (и что) как поступил он с Йерихо и с царем его, так же поступил он с Айем и царем его, и что примирились жители Гивона с Исраэйлем и остались среди них, (2) Устрашились они очень, потому что Гивон – город большой, как один из городов царских, и он больше Айя, и все люди его храбры.

10:28 - 42: (28) А Маккэйду взял Йеошуа в тот же день и поразил острием меча ее и царя ее, – разгромил их и всех людей, которые в ней, – никого не оставил уцелевшим; и поступил с царем Маккэйды так, как поступил с царем Йерихо. (29) И перешел Йеошуа и весь Исраэйль с ним из Маккэйды к Ливне, и воевал против Ливны. (30) И предал Г-сподь и ее в руки Исраэйля, и царя ее; и поразил он острием меча ее и всех людей, которые в ней; никого не оставил в ней уцелевшим. И поступил с царем ее так же, как поступил с царем Йерихо. (31) И перешел Йеошуа и весь Исраэйль с .ним из Ливны в Лахиш, и расположился возле него станом, и воевал против него. (32) И предал Г-сподь Лахиш в руки Исраэйля, и взял он его на следующий день, и поразил острием меча его и всех людей, которые в нем, – так же, как поступил с Ливной. (33) Тогда выступил Орам, царь Гэзэра, на помощь Лахишу, но Йеошуа поразил его и народ его так, что никого не оставил у него уцелевшим. (34) И перешел Йеошуа и весь Исраэйль с ним из Лахиша к Эглону, и расположились возле него станом, и воевали против него. (35) И взяли они его в тот же день, и поразили его острием меча, а всех людей, которые в нем, в тот же день он перебил, сделав все так же, как с Лахишем. (36) И поднялся Йеошуа и весь Исраэйль с ним из Эглона к Хэврону, и воевали против него. (37) И взяли его, и поразили острием меча его, и царя его, и все города его, и всех людей, которые в нем, не оставив никого уцелевшим, – так же, как поступил он с Эглоном; и уничтожил его и всех людей, которые в нем. (38) И обратился Йеошуа и весь Исраэйль с ним к Девиру, и воевал против него. (39) И взял он его, и царя его, и все города его, и поразили их острием меча, и уничтожили всех людей, которые в нем, не оставив никого уцелевшим. Как поступил с Хэвроном, так поступил с Девиром и царем его, – так же, как поступил с Ливной и царем ее. (40) И поразил Йеошуа всю землю горную и южную, и низменность, и горные спуски, и всех царей их; не оставил никого уцелевшим, и всех людей уничтожил, как повелел Г-сподь, Б-г Йсраэйля. (41) И поразил их Йеошуа от Кадэйш-Барнэи до Азы, и всю землю Гошэн до Гивона. (42) И всех царей этих и землю их взял Йеошуа одним разом, ибо Г-сподь, Б-г Исраэйля, сражался за Исраэйль

Мне понравился ответ Меира, странно, что Алёна его не заметила. Под абсолютным добром Бога следует понимать его заботу об этом мире как о какой-то единой системе? При этом судьба отдельных деталей этой системы волнует его лишь с точки зрения всей этой системы? Это наводит на множество неприятных размышлений. Например, что с человеческой точки зрения Бог совсем не добр, а люди для него - лишь винтики огромного механизма. Кстати, а зачем он создал этот механизм, то бишь этот мир? Мог ли он его не создавать, был ли у него такой выбор?

observer,
не нравится мне такое направление мыслей.
1) не надо судить о Б-ге с человеческой колокольни. Это человек может построить такую систему, в которой люди-винтики, и такое уже было в истории (сталинизм).
2) Б-г заботится о каждом человеке в отдельности. Грубо говоря, у каждого человека есть свой "расчетный счет". И он получает свое по принципу мера за меру. Если же человек не верит в Б-га, тем не менее он также получает свое по заслугам.

Alena,