Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия
Автор Сообщение Выбрать
Alena
СообщениеДобавлено: 22 Мар 2003 19:04    Заголовок сообщения: жертвенник 13 векa до н. э...
Кто-нибудь знает об этом подробнее?


http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava4.htm#4.15

...несколько лет назад группа археологов раскопала в Самарии, на горе Эйваль, остатки жертвенника, в точности соответствующие тому, который, согласно книге Второзакония, Моисей повелел сделать евреям после перехода Иордана - и археологически находка была датирована 13-м веком до н. э...
 
.
Игорь Печерский
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 13:31    Заголовок сообщения:
Пожалуй самая пространная статья проф. Адама Зерталя на эту тему (хотя и очень старая, шестилетней давности) лежит на сайте ЦАХАЛя: http://lib.cet.ac.il/Pages/details.asp?item=926

См. также статьи "Ebal, Mount" в New Encyclopaedia of Archaeological Excavations in the Holy Land и Oxford Encyclopaedia in the Near East - ср. с талмудическими источниками (Бавли Сота 34а и 36а, и Раши там же)
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 13:48    Заголовок сообщения:
Я как раз читаю книгу Адама Зерталя об этой находке. Жертвенник практически полностью соответствует рисунку жертвенника Бин-Нуна, приведенному в одном из трактатов Талмуда. На/в жертвеннике найдены также остатки (пепел) принесенных в жертву (сожженных) животных, одно из которых сегодня считается некашерным.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 23 Мар 2003 19:25    Заголовок сообщения:
_Давид писал(а):
На/в жертвеннике найдены также остатки (пепел) принесенных в жертву (сожженных) животных, одно из которых сегодня считается некашерным.
Интересно, какое? И как определили?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 10:20    Заголовок сообщения:
Иерахмиэль писал(а):
Интересно, какое? И как определили?
Я давно уже читал, и не дочитал до конца - надо бы дочитать. То что я помню - зверюшка называется на иврите яхмур (?). Как определили, и проч - посмотрю дома и напишу.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 10:57    Заголовок сообщения:
Это какая-то разновидность оленя, ИМХО. А олени, как мне кажется, не некашерны сами по себе (жвачные-парнокопытные?)

ИМХО, дело в том, что есть такая традиция, или даже хумра: если нет традиции как правильно зарезать животное, то мы его не едим. По этой причине мы не едим кашерного жирафа - потому что не умеем делать ему кашерную шхиту (с такой-то шеей ) Возможно, предки, которые были ближе к природе, умели делать правильную шхиту диким животным. Мы же сегодня делаем шхиту только домашним животным.

Кроме того, на охоте в принципе очень трудно сделать кашерную шхиту, не так ли? Возможно в древности это было иначе, когда просто могли оленя поймать в яму и т.д. - если, например, другого мяса не было под рукой или стада были маленькие (после скитаний в пустыне), или по какой другой причине. Но скорее всего имеется в виду "мы его сегодня не едим", а не "животное некашерно".
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 12:59    Заголовок сообщения:
Hebrus писал(а):
скорее всего имеется в виду "мы его сегодня не едим", а не "животное некашерно".
Одна поправка - "некашерно" и означает "непригодно <в пищу>", то есть - "мы его не едим"

Скорее всего, действительно, другого мяса не было под рукой.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 13:13    Заголовок сообщения:
Иерахмиэль писал(а):
_Давид писал(а):
На/в жертвеннике найдены также остатки (пепел) принесенных в жертву (сожженных) животных, одно из которых сегодня считается некашерным.
Интересно, какое? И как определили?

Динозавр ?(тьфу , да не будет упомянуто это имя радом)
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 16:55    Заголовок сообщения:
Hebrus писал(а):
ИМХО, дело в том, что есть такая традиция, или даже хумра: если нет традиции как правильно зарезать животное, то мы его не едим. По этой причине мы не едим кашерного жирафа - потому что не умеем делать ему кашерную шхиту (с такой-то шеей )
Я тоже так думал, пока не услышал со слов одного из крупнейших специалистов по шхите (кошерного убоя скота) в Израиле, что проблема с жирафом вовсе не в традиции. Просто нет сбыта на мясо жирафа, а шхита и последующие операции, да еще в Африке, удовольствие дорогостоящее. Вот и не режет никто - не окупится.

Hebrus писал(а):
Кроме того, на охоте в принципе очень трудно сделать кашерную шхиту, не так ли? Возможно в древности это было иначе, когда просто могли оленя поймать в яму и т.д. - если, например, другого мяса не было под рукой или стада были маленькие (после скитаний в пустыне), или по какой другой причине. Но скорее всего имеется в виду "мы его сегодня не едим", а не "животное некашерно".
Наверняка именно так. А про охоту: даже яма - не есть хорошо. Если сломает ногу, ребро или другую кость какую при падении - невела и кошерным уже быть не может. Если я не ошибаюсь - пользовались силками или ловушками наподобие гигантских мышеловок.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2003 21:02    Заголовок сообщения:
_Давид писал(а):
Иерахмиэль писал(а):
Интересно, какое? И как определили?
Я давно уже читал, и не дочитал до конца - надо бы дочитать. То что я помню - зверюшка называется на иврите яхмур (?). Как определили, и проч - посмотрю дома и напишу.


Проблема в том, что яхмур не кошер для мизбеах
(не годится для жертвы)
.
Игорь Печерский
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 12:07    Заголовок сообщения:
Мойше писал(а):
яхмур не кошер для мизбеах
(не годится для жертвы)
Чистая правда. Кошерных (для еды) животных много, но жертвы приносят только из 5 домашних видов - говядина, баранина, козлятина и два типа голубятины.

На жертвеннике на Эйвале действительно нашли кости Dama sp. - рыжего оленя - которого принято идентифицировать с библейским яхмуром.

Тем, кого интерескуют подробности диалога между специалистами по зоологии, текстологии и галахи на тему "кошерные животные", могу предложить статью проф. Мордехая Кислева в журнале "Синай" за 2001 год, комментарий на нее (очень лаконичный, и по существу), опубликованный движением "Гашива Шофтейну", и иссследования др. Зогар Амар из Бар-Иланского ун-та.

А что касается самого жертвенника - с ним действительно не все так просто...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 12:27    Заголовок сообщения:
Игорь Печерский писал(а):
что касается самого жертвенника - с ним действительно не все так просто...
А что конкретно с ним непросто, кроме пепла яхмуров ?
.
Игорь Печерский
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 14:30    Заголовок сообщения:
_Давид писал(а):
А что конкретно с ним непросто, кроме пепла яхмуров ?
Ну, скажем, скарабеи XIX династии и конструкция, соответствующая скорее "нормальному" жертвеннику, чем жертвеннику Йегошуа (12 "сложенных" камней)

З.Ы. Конечно, речь не о пепле яхмуров (a la пепел Ицхака ), а об их костях...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 14:33    Заголовок сообщения:
Игорь Печерский писал(а):
скарабеи XIX династии
Скарабеи, как я понял, как раз подтверждают версию о том, что жертвенник - бин-Нуна, нет ?
.
Meir
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 14:37    Заголовок сообщения:
[quote="Игорь Печерский"] конструкция, соответствующая скорее "нормальному" жертвеннику, чем жертвеннику Йегошуа (12 "сложенных" камней)

Жервенник Иегошуа - нормальный жертвенник, из нетесанных камней. 12 "сложенных камней" относятся к Мишне Тора и устанавливаются на горе Эвал, но не составляют части жертвенника. См. Иегошуа, гл. 8 и Дварим гл. 27.
.
Игорь Печерский
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 14:44    Заголовок сообщения:
Цитата:
Скарабеи, как я понял, как раз подтверждают версию о том, что жертвенник - бин-Нуна, нет ?
Как это не смешно, в Израиле и Финикии скарабеи Тутмоса III как правило находят в слоях относящихся к VIII в. до Р.Х., и тогда принято говорить, что это было "мемориальное" использование. Так или иначе, артефакты Рамсеса II и Тутмоса III чаще мешают ближневосточной датировке, чем помогают.

Есть несколько сумасшедшая книга Й. Эциона на эту тему.
.
Игорь Печерский
СообщениеДобавлено: 25 Мар 2003 15:38    Заголовок сообщения:
Meir писал(а):
Игорь Печерский писал(а):
конструкция, соответствующая скорее "нормальному" жертвеннику, чем жертвеннику Йегошуа (12 "сложенных" камней)
Жертвенник Иегошуа - нормальный жертвенник, из нетесанных камней. 12 "сложенных камней" относятся к Мишне Тора и устанавливаются на горе Эвал, но не составляют части жертвенника. См. Иегошуа, гл. 8 и Дварим гл. 27.
По простому смыслу цитированного выше места из Соты получается, что речь идет именно об использовании 12 камней для постройки жертвенника.
.