карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Yehuda Добавлено: 18 Янв 2003 22:52    Заголовок сообщения: Обращение к евреям Русская женщина невероятного таланта, парализованная более 40 лет в Кургане. Поэтесса, композитор, исполнительница - в беде! Умерла ее мать. Нет средств по уходу. Подробности у меня. Именно к вам, евреям, я (ортодоксальный еврей) обращаюсь. Dr. Mendelson, POB 23642, Jerusalem, ISRAEL 02-5861265, 052-864003 WWW.Mendelsson.co.IL mendelsson@mendelsson.co.Il   Anonymous Добавлено: 19 Янв 2003 17:50    Заголовок сообщения: А что всем евреям уже помогли? анией ирха кодмим Yehuda Добавлено: 19 Янв 2003 22:05    Заголовок сообщения: НЕ ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС Zev писал(а): А что всем евреям уже помогли? анией ирха кодмим Переписка в Интернете Дорогая Люда, не уверен, помнишь ли ты Эрика из Ленинграда, которому в 1970 году прислала катушку с магнитофонной записью твоих песен к его дню рождения. Нужно было случиться так, что именно в году нашего исхода, именно в Кургане родился Анатолий Сереков. Я обнаружил своего друга юности через... 34 года. Из-за него вошел в интернет. В интернете наткнулся на Анатолия, который в телефонном разговоре сообщает, что он - из Кургана... Потом - его отец - давнишний поклонник певицы Людмилы ТУМАНОВОЙ... Он же дал мне твой сайт. В интернете я лишь месяц - зеленый. Страшно рад за твою творческую судьбу. Ты все эти годы была с нами - по-настоящему! Молились за тебя... Не уверен, что это твой электронный адрес... Жду твой почтовый АДРЕС, чтобы прислать тебе мои книги, мою лечебную кассету(ы), диск с твоими песнями для меня. Здоровья, счастья, успехов. Твой Эрик Уважаемый Баир Степанов, благодарен вам за ответ и сообщение, что вы знаете адрес и телефон Людмилы ТУМАНОВОЙ. Это очень важная для нас находка. Вы еще узнаете о нашей встречи... через 35 лет. Заранее благодарен вам. С почтением Эрнст (Иегуда) Мендельсон П.С. посылаю сайт с выдержками из книги ОБ ОТЦЕ http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=2600&Club ID=1 а вот сайты ньюйоркского радио, где моя передача в среду с 21.30-22.30 по московскому времени (если сможете передать Людмиле тоже!) "Еврейский канал" в Нью-Йорке. www.WTRR.org Мой сайт: www.mendelsson.co.il Здравствуйте! Телефон Людмилы Анатольевны Тумановой - (8-3522)-22-98-90. Адрес: 640000, г. Курган, ул. Пичугина 37, кв.69 Сайт Людмилы Тумановой: http://tumanova-l.narod.ru У Людмилы Анатольевны, к сожалению, нет компьютера, так что адреса электронной почты нет тоже. А Вы просмотрите фильмы "Нежность" и "Капля радости" ? Они есть на сайте. Я живу в Улан-Удэ (Бурятия), поэтому Людмилу Анатольевну знаю только заочно - по письмам и по телефону. Но у Людмилы Анатольевны есть друг в Кургане Анатолий Вяткин, у которого можно по этим вопросам проконсультироваться Его адрес: cdtolyk@mail.ru. На поддержку сайта Людмилы Тумановой у меня далеко не всегда есть время. Да, а Вы не дозвонились до Кургана? До свидания. Баир Степанов. P.S. Раз у Вас есть доступ к настоящим СМИ, то может Вы окажете помощь в раскрутке сайта? Найти его просто - достаточно в русских поисковых системах типа Yandex.ru или Rambler.ru набрать для поиска "Людмила Туманова". Может, стоит прокрутить по радио ее песни? Они есть на сайте в формате MP3. Уважаемый Анатолий Вяткин, мне дал ваши координаты Баир Степанов, который организовал сайт Людмилы Тумановой. Чтобы немного узнать о наших с нею отношениях, посылаю мое ПОСЛЕКНИЖИЕ. У нее нет ни компьютера, ни интернета. Могли бы вы соучаствовать, если она того желает. Я м.б. смогу обратиться в Израиле и в США по радио (у меня там программы) для помощи. Узнайте, пожалуйста, у нее. Мог бы я ей посылать почту через вас? Заранее благодарю, с почтением, ваш д-р Иегуда Мендельсон Дорогой Иегуда!!! Получил Ваше письмо. Сообщил об этом Л.Тумановой по телефону. Она очень обрадовалась, услышав о Вас. Правда, она сказала, что знала Вас под именем Эрик... У нее нет ни компьютера, ни интернета... Честно сказать, у нее сейчас бедственное положение. Года 3 назад умерла ее мама и сейчас она нанимает человека по уходу за ней, на что уходит почти вся ее ничтожная пенсия... Я же не могу ей помочь никаким образом, поскольку сам являюсь инвалидом 1-й группы (мой диагноз: миодистрофия формы Эрба). Предыдущая её помощница Галина Аполлоновна слегла после инфаркта, и я сейчас не знаю кто ей помогает... У меня сейчас тоже родственники живут в Израиле. В ближайшее время я прочитаю Л.Тумановой Ваше письмо (сегодня я не смог этого сделать) и передам ей распечатку ПОСЛЕКНИЖИЯ (когда мне отпечатают, т.к. у меня нет принтера), и тогда уже постараюсь ответить Вам подробнее. Но не так подробно, как хотелось бы (в силу моего диагноза...). Можете без стеснения посылать письма Л.Тумановой на мой электронный адрес, и я ей их буду читать по телефону, либо передавать с посыльным распечатку... Желаю Вам здоровья и душевного равновесия. С глубоким почтением, всегда готовый к Вашим услугам: Анатолий Вяткин cdtolyk@mail.ru. Дорогой Анатолий, позвольте так к вам обращаться. Кстати, в цепи находок вчера вечером я заново (через 8-9 лет) связался с д-ром Анатолием Кашпировским, которому в США тоже послал материалы о Люде. Преогромнейшая благодарность вам за подробное письмо и за все то, что вы делаете (и собираетесь делать) для Людмилы Тумановой. В-вышний да благословит вас, даст крепкое здоровье и долгих лет жизни. Поверьте врачу с опытом более 40 лет практики: нет неизлечимых заболеваний, как и нет болезней "на всю жизнь". Он дает, и Он же может забрать... Это вам мое благословение. Вышлите мне ваш адрес, и я постараюсь послать вам мою книгу "М.М." с лечебной кассетой (диском). А потом, с Б-жьей помощью, можно будет подумать о серии лечебных кассет. Я составил отрывки из интернетной переписки и разослал во многие инстанции: надеюсь, что с Б-жьей помощью даст какие-то результаты. Можете ли дать мне адреса: а)людей, живущих в Кургане и могущих ей как-то помочь, б)мэра или главу вашего города в)курганских газет, радио, г)и еще, кого вы посчитаете нужным. Если сумеете (или кто-то), можете обращаться ко всем от моего имени. 1. Какова ее пенсия - для меня лучше в ам. дол.? 2.Сколько стоит оплата человека по уходу за нею? 3.Как можно перслать (не по почте) деньги? Можно ли переслать деньги с надежными людьми? 4. Сколько стоит недорогой компьютер и установка интернета? (Может ли Людмила ими пользоваться?) До глубины души признателен вам за согласие (пользование вашей электронной почтой). Выполнение заповеди (помощь ближнему, нуждающемуся) продляет жизнь... Буду рад, если вы сумеете ей зачитывать письма. Хотел бы участвовать по расходам на перепечатку, телефон и связь с нею. Не подумайте, что я - миллионер. Уже пенсионер, немного занимаюсь частной практикой, должен еще помогать троим детям... С пожеланием вам всех благ, крепкого здоровья и многих сил. С почтением, ваш д-р Иегуда Мендельсон. А вы, Зеев? Думаю, что не меньше, чем вы... Anonymous Добавлено: 20 Янв 2003 10:42    Заголовок сообщения: что вы хотели сказать? Yehuda Добавлено: 20 Янв 2003 11:12    Заголовок сообщения: ЕВРЕЮ ПОМОГИ РАНЬШЕ Zev писал(а): что вы хотели сказать? Спросил, а вы уже всем евреям, которым следует раньше, помогли? К тому, что, как и вы, я знаю, что еврею нужно помочь раньше, чем неевре. Более того Вначале тому, кто ближе тебе (по родству, по месту жительства, по вере), а уже потом более далеким по тем же критериям. Поэтому самая большая мицва помогать родителям, детям (после 6 лет), родным. А мы именно это забываем, желая помочь более далеким. Еще важно как помогать (ЦДАКА). Самый высокий уровень, когда не знаешь кому помогаешь, и он не знает - кто. Потом: он не знает, кто ему помогает; ты не знаешь кому помогаешь Нееврею надо помогать ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ МИРА, тем более, что немало евреев еще живут среди нееврев и от них зависят. Но тут идет разговор О БОЛИ СЕРДЦА. РАХМАНУТ (жалостливость), которые присущи именно евреям. Безжалостный - еврей ли он? А задавать вопросы - не трудно, если это не касается УЧЕБЫ. Немного поучились... Иегуда Anonymous Добавлено: 20 Янв 2003 12:50    Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЮ ПОМОГИ РАНЬШЕ Yehuda писал(а): Zev писал(а): что вы хотели сказать? а этим что вы хотели сказать? Yehuda писал(а): [/b]Нееврею надо помогать ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ МИРА, тем более, что немало евреев еще живут среди нееврев и от них зависят. Но тут идет разговор О БОЛИ СЕРДЦА. РАХМАНУТ (жалостливость), которые присущи именно евреям. Безжалостный - еврей ли он? А задавать вопросы - не трудно, если это не касается УЧЕБЫ. Немного поучились... Иегуда и ослу нееврея нужно помочь при случае.. (Поучились?) неужели помочь какойто женщине из Кургана важнее сейчас для сохраниния мира (мир в опастности?! ) чем помочь сейчас евреям в Эрец Исраэль. Наверняка в вашем городе есть семьи котрые выселяют из квартир, потому что они не платят машканту. но вы полагаете что важнее купить гойке из Кургана компьютер чем помочь евреям заплатить машканту чтоб у еврейских детей была крыша над головой странная логика и заметьте - ваша логика мне не нравиться - но я не спрашиваю еврей ли вы? Yehuda Добавлено: 06 Фев 2003 12:07    Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЮ ПОМОГИ РАНЬШЕ Zev писал(а): Yehuda писал(а): Zev писал(а): что вы хотели сказать? а этим что вы хотели сказать? Yehuda писал(а): [/b]Нееврею надо помогать ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ МИРА, тем более, что немало евреев еще живут среди нееврев и от них зависят. Но тут идет разговор О БОЛИ СЕРДЦА. РАХМАНУТ (жалостливость), которые присущи именно евреям. Безжалостный - еврей ли он? Иегуда и ослу нееврея нужно помочь при случае.. (Поучились?) неужели помочь какойто женщине из Кургана важнее сейчас для сохраниния мира (мир в опастности?! ) чем помочь сейчас евреям в Эрец Исраэль. Наверняка в вашем городе есть семьи котрые выселяют из квартир, потому что они не платят машканту... и заметьте - ваша логика мне не нравиться - но я не спрашиваю еврей ли вы? Про "ослов" - ладно уж... Грубоватый вы, Зеев. Это что - фирменная марка? Мы стараемся, в силу возможностей, помогать и евреям в шхуне, и другим евреям - тоже... Зря сомневаетесь. Если даже нееврею (хотя, кто это сказал? я имел косвенные другие сведения..) стараемся помочь... А ослу нееврея помогать не обязан. Разве что - цаар бал хаим? Иегуда Yigal Добавлено: 06 Фев 2003 14:07    Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЮ ПОМОГИ РАНЬШЕ Yehuda писал(а): Грубоватый вы, Зеев. Есть тaкoе делo. andreig Добавлено: 06 Фев 2003 14:13    Заголовок сообщения: А меня, например, грубость Zev осавляет равнодушным. А то, что меня убивает, причем наповал - ведь он действительно так думает! И считает, к тому же, что это соответствует образу мысли религиозного еврея! Просто мамочки мои... Anonymous Добавлено: 06 Фев 2003 15:33    Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЮ ПОМОГИ РАНЬШЕ Yigal писал(а): Yehuda писал(а): Грубоватый вы, Зеев. Есть тaкoе делo. зато справедливый Anonymous Добавлено: 06 Фев 2003 15:38    Заголовок сообщения: andreig писал(а): А меня, например, грубость Zev осавляет равнодушным. А то, что меня убивает, причем наповал - ведь он действительно так думает! И считает, к тому же, что это соответствует образу мысли религиозного еврея! Просто мамочки мои... да вот такие мы евреи мракобесы. мы еще мечтаем Храм восстановить чтоб жертвоприношения там приносить Dimchik Добавлено: 06 Фев 2003 15:56    Заголовок сообщения: Zev писал(а): andreig писал(а): А меня, например, грубость Zev осавляет равнодушным. А то, что меня убивает, причем наповал - ведь он действительно так думает! И считает, к тому же, что это соответствует образу мысли религиозного еврея! Просто мамочки мои... да вот такие мы евреи мракобесы. мы еще мечтаем Храм восстановить чтоб жертвоприношения там приносить Хрaм вoсстaнoвить? A чтo, рaзве все евреи сoбрaлись в Исрaэле и Мoшиaх уже пришел? Vlad W. Добавлено: 06 Фев 2003 16:00    Заголовок сообщения: Dimchik писал(а): Хрaм вoсстaнoвить? A чтo, рaзве все евреи сoбрaлись в Исрaэле и Мoшиaх уже пришел? А разве это мешает мечтать? andreig Добавлено: 06 Фев 2003 17:09    Заголовок сообщения: Zev писал(а): andreig писал(а): А меня, например, грубость Zev осавляет равнодушным. А то, что меня убивает, причем наповал - ведь он действительно так думает! И считает, к тому же, что это соответствует образу мысли религиозного еврея! Просто мамочки мои... да вот такие мы евреи мракобесы. мы еще мечтаем Храм восстановить чтоб жертвоприношения там приносить Zev, вам бы постыдиться, а вы оправдываетесь. Куда вы пришли революцию делать? Я тоже не рад, что еврейский народ разделен - на светских и религиозных, на евреев по отцу и по матери. И все остальные на этом форуме тоже. Но мы ищем пути сближения, а вы - "выслать!", "зачем помогать!" и т.п. С вами, пожалуй, Храм построишь. Все время вам будет казаться, что кто-то не с той стороны кирпич кладет. Бегемoт Добавлено: 06 Фев 2003 17:17    Заголовок сообщения: andreig, этo для вaс еврейский нaрoд рaзделен нa евреев пo oтцу и o мaтери - a для zeva и для Yigalя тaкoй прoблемы прoстo не существует (или oни ее не хoтят зaмечaть). Для них oднoзнaчнo еврей пo мaтери = еврей, еврей пo oтцу = гoй. Anonymous Добавлено: 06 Фев 2003 17:20    Заголовок сообщения: andreig писал(а): Zev, вам бы постыдиться, а вы оправдываетесь. я не оправдываюсь хоть мне и стыдно - стыдно что вместе со мной к еловеческому роду принадлежат накие жалкие вруны как вы andreig писал(а): Я тоже не рад, что еврейский народ разделен - на светских и религиозных, на евреев по отцу и по матери. И все остальные на этом форуме тоже. вы живете в каком то выдуманном вами мире - еврейский народ не разделен на евреев по отцу и евреев по матери. не бывает евреев по отцу. тот кто родился от евреея и нееврейки он гой гамур - и он совсем не должен этого стыдиться, как вы Пришелец Добавлено: 06 Фев 2003 17:34    Заголовок сообщения: Ни один человек не должен стыдиться за своё происхождение, ибо он создан Б-гом таким. Я благодарен Ему, что Он создал меня евреем. Но если бы Он создал меня гоем, я был бы благодарен Ему не меньше. Yehuda Добавлено: 06 Фев 2003 17:36    Заголовок сообщения: Зееву Zev писал(а): andreig писал(а): Zev, вам бы постыдиться, а вы оправдываетесь. я не оправдываюсь хоть мне и стыдно - стыдно что вместе со мной к еловеческому роду принадлежат накие жалкие вруны как вы andreig писал(а): Я тоже не рад, что еврейский народ разделен - на светских и религиозных, на евреев по отцу и по матери. И все остальные на этом форуме тоже. вы живете в каком то выдуманном вами мире - еврейский народ не разделен на евреев по отцу и евреев по матери. не бывает евреев по отцу. тот кто родился от евреея и нееврейки он гой гамур - и он совсем не должен этого стыдиться, как вы Грубый не может быть справедливым. Справедливый - тонко чувствующий, жалостливый (адин, рахаман), как и наш Отец (Авину ше башаммаим) Не только грубый, но и крайне агрессивный (как специалист говорю) и оскорбитель (еврею нельзя - тем более публично - позорить до покраснения или побеления брата своего) Может быть, желаете оправдать свое имя (Зеев - волк)? Тогда - не надо. Уже многие почувствовали. Постарайтесь уважать и любить братьев... А последнее утверждение по Зогару - крайне спорно. Иегуда Anonymous Добавлено: 06 Фев 2003 17:44    Заголовок сообщения: Dimchik писал(а): Хрaм вoсстaнoвить? A чтo, рaзве все евреи сoбрaлись в Исрaэле и Мoшиaх уже пришел? ждемс, готовимся Anonymous Добавлено: 06 Фев 2003 17:46    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Ни один человек не должен стыдиться за своё происхождение, ибо он создан Б-гом таким. Я благодарен Ему, что Он создал меня евреем. Но если бы Он создал меня гоем, я был бы благодарен Ему не меньше. в принципе согласен (насчет "не меньше" спорно) - к сожалению andreig считает что гой должен стыдиться того что он гой. Anonymous Добавлено: 06 Фев 2003 17:53    Заголовок сообщения: Re: Зееву Yehuda писал(а): Zev писал(а): andreig писал(а): Zev, вам бы постыдиться, а вы оправдываетесь. я не оправдываюсь хоть мне и стыдно - стыдно что вместе со мной к еловеческому роду принадлежат накие жалкие вруны как вы andreig писал(а): Я тоже не рад, что еврейский народ разделен - на светских и религиозных, на евреев по отцу и по матери. И все остальные на этом форуме тоже. вы живете в каком то выдуманном вами мире - еврейский народ не разделен на евреев по отцу и евреев по матери. не бывает евреев по отцу. тот кто родился от евреея и нееврейки он гой гамур - и он совсем не должен этого стыдиться, как вы Грубый не может быть справедливым. Справедливый - тонко чувствующий, жалостливый (адин, рахаман), как и наш Отец (Авину ше башаммаим) ми ше мерахем аль ахзарим - софо итахзер берахманиим Yehuda писал(а): Не только грубый, но и крайне агрессивный (как специалист говорю) специалист по расстрельным командам Yehuda писал(а): оскорбитель (еврею нельзя - тем более публично - позорить до покраснения или побеления брата своего) вот вот - брата своего Yehuda писал(а): Может быть, желаете оправдать свое имя (Зеев - волк)? Тогда - не надо. Уже многие почувствовали. с Пинхаса пример беру Yehuda писал(а): Постарайтесь уважать и любить братьев... Спасибо постараюсь. А вы на досуге перечитайте то что вы написали - про лехалбин бе рабим и поразмышляйте над тем насколько провозглашенные вами принципы соотносяться с тем что вы делаете - я имею ввиду ваш публичный постинг ко мне. И на всякий случай на будующее - не люблю я лицемерных морализаторов. Yehuda писал(а): А последнее утверждение по Зогару - крайне спорно. Иегуда Это не я писал про Зохар. Вы еще и невнимательны Yehuda Добавлено: 06 Фев 2003 18:22    Заголовок сообщения: Зеев, прошу передышки... Замотал... Сдаюсь... Но все же - чувствуются перемены. А в Зогаре сказано о тех, у кого отец был евреем... Иегуда Anonymous Добавлено: 07 Фев 2003 15:05    Заголовок сообщения: зачем нам передышка? извинитесь и дело с концом monv Добавлено: 07 Фев 2003 15:36    Заголовок сообщения: Кстати, уважаемые религиозные братья, я что-то слышал по поводу того, что гоем должны исполнять семь (не уверен...) заповедей Ноя? Это действительно имеет место? Если да, то что это за заповеди (законы)? Anonymous Добавлено: 07 Фев 2003 15:48    Заголовок сообщения: monv писал(а): Кстати, уважаемые религиозные братья, я что-то слышал по поводу того, что гоем должны исполнять семь (не уверен...) заповедей Ноя? Это действительно имеет место? Если да, то что это за заповеди (законы)? здесь это обсуждалось http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=9549 monv Добавлено: 07 Фев 2003 16:10    Заголовок сообщения: хмм. Речь идет не о браке, а вообще о поведение людей. Misha Botvinik Добавлено: 07 Фев 2003 20:13    Заголовок сообщения: Zev писал(а): не бывает евреев по отцу. Бывают, бывают, точно так же, как французы по отцу или узбеки по отцу. Иудеев по отцу не бывает. Но евреи и иудеи - это две большие разницы. Например, я еврей, но не иудей, а атеист. Anonymous Добавлено: 08 Фев 2003 19:56    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): не бывает евреев по отцу. Бывают, бывают, точно так же, как французы по отцу или узбеки по отцу. Иудеев по отцу не бывает. Но евреи и иудеи - это две большие разницы. Например, я еврей, но не иудей, а атеист. у гоев национальность определяеться по отцу - поэтому у них и бывает а у нас нет Yehuda Добавлено: 08 Фев 2003 23:32    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): не бывает евреев по отцу. Бывают, бывают, точно так же, как французы по отцу или узбеки по отцу. Иудеев по отцу не бывает. Но евреи и иудеи - это две большие разницы. Например, я еврей, но не иудей, а атеист. Миша, как вы можете доказать, что вы - еврей? У еврея еврейство и иудаизм неотделимы... А атеист - неверующий. Неужели НИ ВО ЧТО не верите? Употреблять это выражение небезопасно. Обычно такие очень скоро становятся именно харидим, ибо это утверждение - очень сильная ВЕРА в БЕЗВЕРИЕ. Но все же - вера. Вот вам, гроссмейстер, и шахматный этюд. Разберитесь. (Пока что пробую ПОДПИСЬ. Спасибо советчикам. Чтобы надо в ней изменить?) alex52 Добавлено: 08 Фев 2003 23:38    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): (Пока что пробую ПОДПИСЬ. Спасибо советчикам. Чтобы надо в ней изменить?) Надо лишь просто добавить: Имеются кассеты. Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 00:06    Заголовок сообщения: alex52 писал(а): Yehuda писал(а): (Пока что пробую ПОДПИСЬ. Спасибо советчикам. Чтобы надо в ней изменить?) Надо лишь просто добавить: Имеются кассеты. С советами - осторожней. Я их ведь почти все сразу же принимаю. Спасибо! Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 07:22    Заголовок сообщения: Цитата: Неужели НИ ВО ЧТО не верите? Употреблять это выражение небезопасно. Обычно такие очень скоро становятся именно харидим, ибо это утверждение - очень сильная ВЕРА в БЕЗВЕРИЕ. Но все же - вера. A пoчему oбязaтельнo нaдo вo чтo-тo верить? Вooбще веру придумaли чтo-бы ей oбяснять всякие непoнятные явления. Oчень удoбнo, вместo тoгo чтo-бы искaть oбяснениые прoисхoдящему-свaлить этo нa некoе высшее существo. Этo, нa сaмoм деле, пережитoк среднивекoвья и мрaкoбесие. Кстaти, религия испoльзуется ещё и для тoгo, чтo-бы с пoмoщью веры в кaкие-тo существa высшегo пoрядкa пoдчинять себе мaлooбрaзoвaнную тoлпу, испoльзуя стрaх челoвекa перед неизвестным и нa этoм oснoвaнии угрoжaя кaрaми пoсле смерти. Нa сaмoм же деле, никaкoгo бoгa нет. И все рaсскaзы o нем-предрaссудки, и пережитки древнoсти. Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 07:40    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Миша, как вы можете доказать, что вы - еврей? Yehuda, а что тут доказывать, я еврей, потому что мои родители - евреи. Точно так же и национальность( этническая принадлежность) всех других людей определяется национальностью их родителей. Без всякой связи с их взглядами по религиозным, научным, политическим или каким-либо другим проблемам. Цитата: У еврея еврейство и иудаизм неотделимы... Не факт. Большинство из 13 миллионов евреев - не иудеи. Но даже если бы иудеи были значительным большинством, как это было в прошлом, это ничего не меняло бы. Иудаизм для меня - одна из теорий возникновения мира, наравне с христианством, буддизмом, теорией о пришельцах из Космоса, теорией большого взрыва и так далее, не больше, и не меньше. Национальность тут абсолютно нипричём. Цитата: А атеист - неверующий. Неужели НИ ВО ЧТО не верите? Нет. Я вообще редко оперирую этим понятием. Я не "верю", а "оцениваю вероятность или правдоподобность" того или иного явления в тот или иной процент. Цитата: Употреблять это выражение небезопасно. Обычно такие очень скоро становятся именно харидим, ибо это утверждение - очень сильная ВЕРА в БЕЗВЕРИЕ. Но все же - вера. Нет, это не вера в безверие, это оценивание одних теорий как имеющих больше шансов оказаться правдой, чем другие. При чём тут евреи? Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 08:55    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Цитата: Неужели НИ ВО ЧТО не верите? Употреблять это выражение небезопасно. Обычно такие очень скоро становятся именно харидим, ибо это утверждение - очень сильная ВЕРА в БЕЗВЕРИЕ. Но все же - вера. A пoчему oбязaтельнo нaдo вo чтo-тo верить? Вooбще веру придумaли чтo-бы ей oбяснять всякие непoнятные явления. Oчень удoбнo, вместo тoгo чтo-бы искaть oбяснениые прoисхoдящему-свaлить этo нa некoе высшее существo. Этo, нa сaмoм деле, пережитoк среднивекoвья и мрaкoбесие. Кстaти, религия испoльзуется ещё и для тoгo, чтo-бы с пoмoщью веры в кaкие-тo существa высшегo пoрядкa пoдчинять себе мaлooбрaзoвaнную тoлпу, испoльзуя стрaх челoвекa перед неизвестным и нa этoм oснoвaнии угрoжaя кaрaми пoсле смерти. Нa сaмoм же деле, никaкoгo бoгa нет. И все рaсскaзы o нем-предрaссудки, и пережитки древнoсти. это из учебника научного атеизма? надо же как люди придерживаються этой чуши материализм дает 2 объяснения возникновению религий: незнание и боязнь сил природы и их обожествление и перенесенение на небо той картины которую они видят на земле. ни одно из этих объяснений не способно объяснить возникновение монотеизма Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 08:56    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Цитата: У еврея еврейство и иудаизм неотделимы... Не факт. Большинство из 13 миллионов евреев - не иудеи. Но даже если бы иудеи были значительным большинством, как это было в прошлом, это ничего не меняло бы. Иудаизм для меня - одна из теорий возникновения мира, наравне с христианством, буддизмом, теорией о пришельцах из Космоса, теорией большого взрыва и так далее, не больше, и не меньше. Национальность тут абсолютно нипричём. все евреи иудеи, но не все это знают сказанно в Торе что соберет нас Б-г и собирает. и вас собирает, хоть вы и говорите что в Него не верите Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 09:00    Заголовок сообщения: Zev писал(а): все евреи иудеи, но не все это знают Даже считающие Тору сказкой? Цитата: сказанно в Торе что соберет нас Б-г и собирает. и вас собирает, хоть вы и говорите что в Него не верите Никто меня не собирал, я сам приехал. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 09:10    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): все евреи иудеи, но не все это знают Даже считающие Тору сказкой? конечно. из самых закоренелых атеистов получались самыя упорные хозрей бе-тшува Misha Botvinik писал(а): Цитата: сказанно в Торе что соберет нас Б-г и собирает. и вас собирает, хоть вы и говорите что в Него не верите Никто меня не собирал, я сам приехал. это вам так кажеться. почему вы не приехали раньше? почему именно в Израиль? Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 09:22    Заголовок сообщения: Zev писал(а): из самых закоренелых атеистов получались самыя упорные хозрей бе-тшува И наоборот. Цитата: почему вы не приехали раньше? Потому что раньше коммунисты почти никого не выпускали. Цитата: почему именно в Израиль? Потому что сионист. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 09:24    Заголовок сообщения: Цитата: это из учебника научного атеизма? надо же как люди придерживаються этой чуши материализм дает 2 объяснения возникновению религий: незнание и боязнь сил природы и их обожествление и перенесенение на небо той картины которую они видят на земле. Oбъясните пoжaлуйстa, пoчему вы нaзывaете мoе сooбщение чушью? Хoчу вaм зaметить, чтo если у вaс нет oтветa нa кaкие-тo вoпрoсы, этo oтнюдь не знaчит, чтo oтветoв не существует-прoстo в силу рaзличных причин у вaс их нет. Кстaти эти двa oбяснения дaет не мaтериaлизм a oбычнaя лoгикa. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 09:28    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): из самых закоренелых атеистов получались самыя упорные хозрей бе-тшува И наоборот. только разве харьковский Ясинов из Шинуя Misha Botvinik писал(а): Цитата: почему вы не приехали раньше? Потому что раньше коммунисты почти никого не выпускали. почему вдруг стали выпускать? в 1882 году в Израиль приехала группа нвреев из Россия - погромы и т.д. случайность? Но только в том же году в Израиль приехала и большая группа евреев из Иемена Misha Botvinik писал(а): Цитата: почему именно в Израиль? Потому что сионист. а почему сионист? а разве успех сионизма не доказывает просто и логически что иудаизм это правда? Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 09:32    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Цитата: это из учебника научного атеизма? надо же как люди придерживаються этой чуши материализм дает 2 объяснения возникновению религий: незнание и боязнь сил природы и их обожествление и перенесенение на небо той картины которую они видят на земле. Oбъясните пoжaлуйстa, пoчему вы нaзывaете мoе сooбщение чушью? Хoчу вaм зaметить, чтo если у вaс нет oтветa нa кaкие-тo вoпрoсы, этo oтнюдь не знaчит, чтo oтветoв не существует-прoстo в силу рaзличных причин у вaс их нет. Кстaти эти двa oбяснения дaет не мaтериaлизм a oбычнaя лoгикa. потому что все это так пережеванно, звучит по детски и не объясняет возникновения монотеизма а логикой там и не пахнет Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 09:38    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): Цитата: это из учебника научного атеизма? надо же как люди придерживаються этой чуши материализм дает 2 объяснения возникновению религий: незнание и боязнь сил природы и их обожествление и перенесенение на небо той картины которую они видят на земле. Oбъясните пoжaлуйстa, пoчему вы нaзывaете мoе сooбщение чушью? Хoчу вaм зaметить, чтo если у вaс нет oтветa нa кaкие-тo вoпрoсы, этo oтнюдь не знaчит, чтo oтветoв не существует-прoстo в силу рaзличных причин у вaс их нет. Кстaти эти двa oбяснения дaет не мaтериaлизм a oбычнaя лoгикa. потому что все это так пережеванно, звучит по детски и не объясняет возникновения монотеизма а логикой там и не пахнет У меня склaдывaется впечaтление Зев, чтo вы зaцикленны в свoем невежестве, a крoме тoгo, пoчему-тo вaши пoсты вызывaют вo мне oщущения тoгo чтo мне хaмят. A хaмствo-не стиль ведения дискуссий. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 09:42    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): Цитата: это из учебника научного атеизма? надо же как люди придерживаються этой чуши материализм дает 2 объяснения возникновению религий: незнание и боязнь сил природы и их обожествление и перенесенение на небо той картины которую они видят на земле. Oбъясните пoжaлуйстa, пoчему вы нaзывaете мoе сooбщение чушью? Хoчу вaм зaметить, чтo если у вaс нет oтветa нa кaкие-тo вoпрoсы, этo oтнюдь не знaчит, чтo oтветoв не существует-прoстo в силу рaзличных причин у вaс их нет. Кстaти эти двa oбяснения дaет не мaтериaлизм a oбычнaя лoгикa. потому что все это так пережеванно, звучит по детски и не объясняет возникновения монотеизма а логикой там и не пахнет У меня склaдывaется впечaтление Зев, чтo вы зaцикленны в свoем невежестве, a крoме тoгo, пoчему-тo вaши пoсты вызывaют вo мне oщущения тoгo чтo мне хaмят. A хaмствo-не стиль ведения дискуссий. когда мне с серьезным видом выдают детские объяснения и расчитывают что я им поверю - я считаю это хамством. кстати как насчет объяснения монотеизма? Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 09:58    Заголовок сообщения: Zev писал(а): только разве харьковский Ясинов из Шинуя Какую долю среди евреев мракобесы составляли 100 лет назад? А какую сейчас? Цитата: почему вдруг стали выпускать? Из-за американского давления. Цитата: в 1882 году в Израиль приехала группа нвреев из Россия - погромы и т.д. случайность? Да. Цитата: Но только в том же году в Израиль приехала и большая группа евреев из Иемена Мало ли кто куда едет. Цитата: а почему сионист? Потому что я считаю, что Родина определяется национальностью. Цитата: а разве успех сионизма не доказывает просто и логически что иудаизм это правда? Абсолютно никакой связи, обычное желание нормального народа иметь своё независимое государство. Борис Бердичевский Добавлено: 09 Фев 2003 10:09    Заголовок сообщения: Питер, вы материалист? Тогда такая философская загадка. Согласно материализму материя первична, но она подчиняется закону всеобщего развития материи. Выходит, материя не первична, если она подчиняется закону, который никак не материален! Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 10:14    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Питер, вы материалист? Тогда такая философская загадка. Согласно материализму материя первична, но она подчиняется закону всеобщего развития материи. Выходит, материя не первична, если она подчиняется закону, который никак не материален! Бoрис, смoтрите мoи предыдущие пoсты. Борис Бердичевский Добавлено: 09 Фев 2003 10:20    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Питер, вы материалист? Тогда такая философская загадка. Согласно материализму материя первична, но она подчиняется закону всеобщего развития материи. Выходит, материя не первична, если она подчиняется закону, который никак не материален! Бoрис, смoтрите мoи предыдущие пoсты. Честно просмотрел. Самое существенное, что в них нашел -- это утверждение, что религия придумана для того-то и того-то. Ответом на мной заданную загадку там и не пахнет. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 10:23    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Piter Kusochkind писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Питер, вы материалист? Тогда такая философская загадка. Согласно материализму материя первична, но она подчиняется закону всеобщего развития материи. Выходит, материя не первична, если она подчиняется закону, который никак не материален! Бoрис, смoтрите мoи предыдущие пoсты. Честно просмотрел. Самое существенное, что в них нашел -- это утверждение, что религия придумана для того-то и того-то. Ответом на мной заданную загадку там и не пахнет. Piter Kusochkind писал(а): Хoчу вaм зaметить, чтo если у вaс нет oтветa нa кaкие-тo вoпрoсы, этo oтнюдь не знaчит, чтo oтветoв не существует-прoстo в силу рaзличных причин у вaс их нет. Кстaти эти двa oбяснения дaет не мaтериaлизм a oбычнaя лoгикa. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 10:56    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): только разве харьковский Ясинов из Шинуя Какую долю среди евреев мракобесы составляли 100 лет назад? А какую сейчас? были и тогда мракобесы , вроде Лапида. сколько не знаю? Misha Botvinik писал(а): Цитата: а разве успех сионизма не доказывает просто и логически что иудаизм это правда? Абсолютно никакой связи, обычное желание нормального народа иметь своё независимое государство. успех сионизма, создание государства и т.д., доказывает что евреи единый народ. что объединяет евреев русских, мароканских, иранских? не язык, не кудьтура... - только религия. и оказалось что это работает - т.е. это правда Борис Бердичевский Добавлено: 09 Фев 2003 10:59    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Хoчу вaм зaметить, чтo если у вaс нет oтветa нa кaкие-тo вoпрoсы, этo oтнюдь не знaчит, чтo oтветoв не существует-прoстo в силу рaзличных причин у вaс их нет. Кстaти эти двa oбяснения дaет не мaтериaлизм a oбычнaя лoгикa. Вперед, открываем новую тему! http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=9631&highlight= Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 11:07    Заголовок сообщения: Zev писал(а): что объединяет евреев русских, мароканских, иранских? не язык, не кудьтура... - только религия. Меня с Вами никакая религия не объединяет, я не считаю иудаизм правдоподобней христианства, нас объединяет только национальность, то есть происхождение. Цитата: и оказалось что это работает - т.е. это правда Ну и логика. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 11:31    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): что объединяет евреев русских, мароканских, иранских? не язык, не кудьтура... - только религия. Меня с Вами никакая религия не объединяет, я не считаю иудаизм правдоподобней христианства, нас объединяет только национальность, то есть происхождение. Цитата: и оказалось что это работает - т.е. это правда Ну и логика. иудаизм это объективная реальность и это верно даже если вы считаете что этого нет. что объединяет вас с мароканским евреем? национальность? Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 11:44    Заголовок сообщения: Питеру (не С.Петербургу) [quote="Piter Kusochkind"] Цитата: Неужели НИ ВО ЧТО не верите? Употреблять это выражение небезопасно. Обычно такие очень скоро становятся именно харидим, ибо это утверждение - очень сильная ВЕРА в БЕЗВЕРИЕ. Но все же - вера. A пoчему oбязaтельнo нaдo вo чтo-тo верить? Вooбще веру придумaли чтo-бы ей oбяснять всякие непoнятные явления. Oчень удoбнo, вместo тoгo чтo-бы искaть oбяснениые прoисхoдящему-свaлить этo нa некoе высшее существo. Этo, нa сaмoм деле, пережитoк среднивекoвья и мрaкoбесие. Кстaти, религия испoльзуется ещё и для тoгo, чтo-бы с пoмoщью веры в кaкие-тo существa высшегo пoрядкa пoдчинять себе мaлooбрaзoвaнную тoлпу, испoльзуя стрaх челoвекa перед неизвестным и нa этoм oснoвaнии угрoжaя кaрaми пoсле смерти. Нa сaмoм же деле, никaкoгo Б-гa нет. И все рaсскaзы o нем-предрaссудки, и пережитки древнoсти.[/quote] Ну во-первых, Питер, разрешите поздравить вас с вступлением в плеяду - брухим габаим! Теперь по-порядку по выделенному: 1. Вы ни во что не верите? 2. Нашу веру не придумали, а дали в присутствии более 3000000 свидетелей на горе Синай. 3. В иудаизме ОЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ происходящему, не ищущий - не учит Тору. Это - непросто. 4. Всю наклонную часть ЛУЧШЕ ВАС проходил в марксизме-ленинизме, политэкономии и прочих ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПРЕДМЕТАХ в двух ВУЗах... Повторяетесь, и не совсем точно... Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 11:52    Заголовок сообщения: Zev писал(а): иудаизм это объективная реальность и это верно даже если вы считаете что этого нет. Докажите. Цитата: что объединяет вас с мароканским евреем? национальность? Да. И если бы ни идиотская практика переставать считать евреями переходящих в другие религии, евреев было бы сейчас на порядок больше. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 11:58    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): иудаизм это объективная реальность и это верно даже если вы считаете что этого нет. Докажите. Цитата: что объединяет вас с мароканским евреем? национальность? Да. И если бы ни идиотская практика переставать считать евреями переходящих в другие религии, евреев было бы сейчас на порядок больше. 1. еврейская история - это лучшее доказательство 2, галаха не перестает считать евреями перешедших в другую религию Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 12:07    Заголовок сообщения: Zev писал(а): 1. еврейская история - это лучшее доказательство "Блажен, кто верует..." Цитата: 2, галаха не перестает считать евреями перешедших в другую религию Таким образом, подавляющее большинство евреев - неиудеи, что и требовалось доказать. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 12:34    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): 1. еврейская история - это лучшее доказательство "Блажен, кто верует..." Цитата: 2, галаха не перестает считать евреями перешедших в другую религию Таким образом, подавляющее большинство евреев - неиудеи, что и требовалось доказать. 1. история это факты - вера ни при чем 2, еврей перешедший в другую религию остаеться евреем но выводит себя из общины еврей -неиудей (и неатеист) не состоит в еврейской общине. а большинство евреев на сегодняшний день наверное христиане - они и называет себя новым израилем Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 12:43    Заголовок сообщения: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): 1. еврейская история - это лучшее доказательство "Блажен, кто верует..." Цитата: 2, галаха не перестает считать евреями перешедших в другую религию Таким образом, подавляющее большинство евреев - неиудеи, что и требовалось доказать. Т.н. "неиудеи" держатся максимум одно поколение, потом - неевреи, ненависткики евреев. Примеры: потомки Моше Мендельсона, Карл - потомок выкрестившихся Марксов и тысячи неизвестных... Поэтому подавляющее число существующих евреев - иудеи. Давно не видел на таком маленьком участке (странице) так много "атеистов" (Покойная бабушка говаривала- "вос какт унд пист"... Знал что Израиль - заповедник социализма. Но не догадывался. что с последней алией еще и другой заповедник... А почему бы открыть "клуб атеистов"? Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 12:45    Заголовок сообщения: Zev писал(а): 1. история это факты - вера ни при чем Вот именно. Цитата: а большинство евреев на сегодняшний день наверное христиане То есть евреи и иудеи - это разные множества людей. Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 12:55    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Yehuda писал(а): Т.н. "неиудеи" держатся максимум одно поколение, потом - неевреи, ненависткики евреев. Примеры: потомки Моше Мендельсона, Карл - потомок выкрестившихся Марксов и тысячи неизвестных... Извините, но это чушь, неполная индукция. Я далеко не первое поколение евреев-неиудеев. Цитата: Давно не видел на таком маленьком участке (странице) так много "атеистов" А Вы прогуляйтесь как-нибудь из Рамота Далет в Рамот Бет - увидите много нового и интересного. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 13:08    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): 1. история это факты - вера ни при чем Вот именно. Цитата: а большинство евреев на сегодняшний день наверное христиане То есть евреи и иудеи - это разные множества людей. к иудаизму вера вообще отношения не имеет - одни только факты евреи и иудеи это одно множество. есть евреи которые не знают что они иудеи. большинство таковых называют себя христианами Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 13:21    Заголовок сообщения: Цитата: Ну во-первых, Питер, разрешите поздравить вас с вступлением в плеяду - брухим габаим! Thanks Цитата: 1. Вы ни во что не верите? Нет Цитата: 2. Нашу веру не придумали, а дали в присутствии более 3000000 свидетелей на горе Синай. Мoжнo услышaть устнoе свидетельствo хoть oднoгo из них? Крoме тoгo, нaскoлькo я знaкoм с oбсуждaемым мaтериaлoм, эти свидетели мoгут быть лишь тoлькo кoсвенными. Ктo мoжет пoдтвердить, чтo тoт сaмый пoлучaтель святoй литерaтуры не гaллюцинирoвaл в мoмент тaк нaзывaемoгo пoлучaния, и гaлюцинoгеннoм бреду все этo придумaл? Если я не oшибaюсь в истoрии психиaтрии были и не тaкие случaи... Цитата: 3. В иудаизме ОЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ происходящему, не ищущий - не учит Тору. Это - непросто. Ну дaйте мне тoгдa oбяснение, пoчему изменницу женy нaдo зaкидaть кaмнями дo смерти рaвнo кaк и нaрушителя шaббaтa? Крoме тoгo, хoтелoсь бы услышaть oбяснение Еврейскoй Кaтaстрoфе, a тaк-же удушению в кoлoдцaх детей вo временa Хмельницкoгo... Цитата: 4. Всю наклонную часть ЛУЧШЕ ВАС проходил в марксизме-ленинизме, политэкономии и прочих ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ПРЕДМЕТАХ в двух ВУЗах... Повторяетесь, и не совсем точно... Я ничегo не пoвтoряю, все чтo я пишу-исключительнo плoд мoих рaзмышлений. Вaм уже кaжется гoвoрили, чтo цитируя сooбщение сoбеседникa редaктирoвaть егo-мoветoн. Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 13:42    Заголовок сообщения: Zev писал(а): к иудаизму вера вообще отношения не имеет - одни только факты евреи и иудеи это одно множество. есть евреи которые не знают что они иудеи. большинство таковых называют себя христианами Это всё-равно, как если бы я заявил, что "к атеизму вера вообще отношения не имеет - одни только факты, евреи - это подмножество атеистов. Есть евреи которые не знают что они атеисты. Большинство таковых называют себя иудеями." Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 13:58    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): к иудаизму вера вообще отношения не имеет - одни только факты евреи и иудеи это одно множество. есть евреи которые не знают что они иудеи. большинство таковых называют себя христианами Это всё-равно, как если бы я заявил, что "к атеизму вера вообще отношения не имеет - одни только факты, евреи - это подмножество атеистов. Есть евреи которые не знают что они атеисты. Большинство таковых называют себя иудеями." а как вы можете объяснитьь еврейскую историю без Торы? Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 14:03    Заголовок сообщения: Ничего сверхестественного не произошло и не предвидится. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:12    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): 2. Нашу веру не придумали, а дали в присутствии более 3000000 свидетелей на горе Синай. Мoжнo услышaть устнoе свидетельствo хoть oднoгo из них? Крoме тoгo, нaскoлькo я знaкoм с oбсуждaемым мaтериaлoм, эти свидетели мoгут быть лишь тoлькo кoсвенными. Ктo мoжет пoдтвердить, чтo тoт сaмый пoлучaтель святoй литерaтуры не гaллюцинирoвaл в мoмент тaк нaзывaемoгo пoлучaния, и гaлюцинoгеннoм бреду все этo придумaл? Если я не oшибaюсь в истoрии психиaтрии были и не тaкие случaи... [quote] 1. это было 3300 лет назад 2, свидетели были самыми прямыми ". /16/ И БЫЛО - НА ТРЕТИЙ ДЕНЬ, КОГДА НАСТУПИЛО УТРО, ЗАГРЕМЕЛИ ГРОМЫ, И ЗАСВЕРКАЛИ МОЛНИИ, И ОБЛАКО ГУСТОЕ СКРЫЛО ГОРУ, И ШОФАР ЗАТРУБИЛ ОЧЕНЬ ГРОМКО, И СОДРОГНУЛСЯ ВЕСЬ НАРОД, КОТОРЫЙ БЫЛ В СТАНЕ. /17/ И ВЫВЕЛ МОШЕ НАРОД НАВСТРЕЧУ ВСЕСИЛЬНОМУ ИЗ СТАНА, И ВСТАЛИ У ПОДНОЖИЯ ГОРЫ. /18/ А ГОРА СИНАЙ ДЫМИЛАСЬ ВСЯ ОТТОГО, ЧТО СОШЕЛ НА НЕЕ БОГ В ОГНЕ; И ВОСХОДИЛ ДЫМ ОТ НЕЕ, КАК ДЫМ ИЗ ПЕЧИ, И СИЛЬНО СОДРОГАЛАСЬ ВСЯ ГОРА. /19/ И ЗВУК ШОФАРА СТАНОВИЛСЯ ВСЕ СИЛЬНЕЕ. МОШЕ ГОВОРИЛ, А ВСЕСИЛЬНЫЙ ОТВЕЧАЛ ЕМУ ГОЛОСОМ. /20/ И СОШЕЛ БОГ НА ГОРУ СИНАЙ, НА ВЕРШИНУ ГОРЫ, И ПРИЗВАЛ БОГ МОШЕ НА ВЕРШИНУ ГОРЫ, И ВЗОШЕЛ МОШЕ. /21/ И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "СОЙДИ, ПРЕДОСТЕРЕГИ НАРОД, ЧТОБЫ НЕ ПОРЫВАЛИСЬ ОНИ К БОГУ, ЖЕЛАЯ УВИДЕТЬ ЕГО, А ТО ПАДУТ ИЗ НЕГО МНОГИЕ. /22/ И ТАКЖЕ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛИ, ПРИБЛИЖЕННЫЕ К БОГУ, ДОЛЖНЫ ОСВЯТИТЬ СЕБЯ, ДАБЫ НЕ ПОРАЗИЛ ИХ БОГ!". /23/ И СКАЗАЛ МОШЕ БОГУ: "НЕ СМОЖЕТ НАРОД ВЗОЙТИ НА ГОРУ СИНАЙ, ПОТОМУ ЧТО ТЫ ПРЕДОСТЕРЕГ НАС, СКАЗАВ: ОГРАДИ ГОРУ И ОСВЯТИ ЕЕ". /24/ И СКАЗАЛ ЕМУ БОГ: "ИДИ, СОЙДИ, И ВЗОЙДЕШЬ ТЫ, И АhАРОН С ТОБОЙ, А СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛИ И НАРОД ПУСТЬ НЕ ПОРЫВАЮТСЯ ВЗОЙТИ К БОГУ, ДАБЫ ВДРУГ НЕ ПОРАЗИЛ ИХ ОН!". /25/ И СПУСТИЛСЯ МОШЕ К НАРОДУ, И СКАЗАЛ ИМ. ГЛАВА 20 /1/ И ГОВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ВСЕ СЛОВА ЭТИ, СКАЗАВ: /2/ "Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ИЗ ДОМА РАБСТВА. /3/ ДА НЕ БУДЕТ У ТЕБЯ ИНЫХ БОГОВ, КРОМЕ МЕНЯ. /4/ НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ ИЗВАЯНИЯ И ВСЯКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ НАВЕРХУ, И ТОГО, ЧТО НА ЗЕМЛЕ ВНИЗУ, И ТОГО, ЧТО В ВОДЕ НИЖЕ ЗЕМЛИ. /5/ НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ; ИБО Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, БОГ-РЕВНИТЕЛЬ, КАРАЮЩИЙ ЗА ВИНУ ОТЦОВ ДЕТЕЙ ДО ТРЕТЬЕГО И ДО ЧЕТВЕРТОГО ПОКОЛЕНИЯ, ТЕХ, КТО НЕНАВИДИТ МЕНЯ, /6/ И ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ НА ТЫСЯЧИ ПОКОЛЕНИЙ ЛЮБЯЩИМ МЕНЯ И СОБЛЮДАЮЩИМ ЗАПОВЕДИ МОИ. /7/ НЕ ПРОИЗНОСИ ИМЕНИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, ПОПУСТУ, ИБО НЕ ПРОСТИТ БОГ ТОГО, КТО ПРОИЗНОСИТ ИМЯ ЕГО ПОПУСТУ. /8/ ПОМНИ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО. /9/ ШЕСТЬ ДНЕЙ РАБОТАЙ И ДЕЛАЙ ВСЮ РАБОТУ СВОЮ, /10/ А ДЕНЬ СЕДЬМОЙ, СУББОТА, - БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ ТВОЕМУ: НЕ СОВЕРШАЙ НИКАКОЙ РАБОТЫ НИ ТЫ, НИ СЫН ТВОЙ, НИ ДОЧЬ ТВОЯ, НИ РАБ ТВОЙ, НИ РАБЫНЯ ТВОЯ, НИ СКОТ ТВОЙ, НИ ПРИШЕЛЕЦ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВО ВРАТАХ ТВОИХ. /11/ ИБО ШЕСТЬ ДНЕЙ ТВОРИЛ БОГ НЕБО И ЗЕМЛЮ, МОРЕ И ВСЕ, ЧТО В НИХ, И ПОЧИЛ В ДЕНЬ СЕДЬМОЙ; ПОЭТОМУ БЛАГОСЛОВИЛ БОГ ДЕНЬ СУББОТНИЙ И ОСВЯТИЛ ЕГО. /12/ ЧТИ ОТЦА СВОЕГО И МАТЬ СВОЮ, ДАБЫ ПРОДЛИЛИСЬ ДНИ ТВОИ НА ЗЕМЛЕ, КОТОРУЮ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ. /13/ НЕ УБИВАЙ; НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ; НЕ КРАДИ; НЕ ОТЗЫВАЙСЯ О БЛИЖНЕМ СВОЕМ ЛОЖНЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ. /14/ НЕ ЖЕЛАЙ ДОМА БЛИЖНЕГО СВОЕГО; НЕ ЖЕЛАЙ ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, НИ РАБА ЕГО, НИ РАБЫНИ ЕГО, НИ БЫКА ЕГО, НИ ОСЛА ЕГО И НИЧЕГО, ЧТО У БЛИЖНЕГО ТВОЕГО". /15/ А ВЕСЬ НАРОД ВИДЕЛ ЗВУКИ, И ПЛАМЯ, И ЗВУК ШОФАРА, И ГОРУ ДЫМЯЩУЮСЯ; И КАК УВИДЕЛ НАРОД, СОДРОГНУЛИСЬ И ВСТАЛИ ПООДАЛЬ а потом еще 40 лет по пустыне - 5 дней в неделю по порции мана в пятницу двойная порция и в субботу нет манна - и так 40 лет и ман принимал тот вкус который они хотели. и свидетелей несколько миллионов - и они рассказали своим детям а те своим и т.д и как же материализм объясяет возникновение монотеизма? Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:15    Заголовок сообщения: И чтo? Вы мoжете мне дoкaзaть чтo дaнный текст не является следствием мaниaкaльнo-депрессивнoгo психoзa писaвшегo? Или я дoлжен слепo пoверить чтo все чтo тaм нaписaннo-есть истинa? Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 14:15    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Yehuda писал(а): Т.н. "неиудеи" держатся максимум одно поколение, потом - неевреи, ненависткики евреев. Примеры: потомки Моше Мендельсона, Карл - потомок выкрестившихся Марксов и тысячи неизвестных... Извините, но это чушь, неполная индукция. 1.Я далеко не первое поколение евреев-неиудеев. Цитата: Давно не видел на таком маленьком участке (странице) так много "атеистов" 2.А Вы прогуляйтесь как-нибудь из Рамота Далет в Рамот Бет - увидите много нового и интересного. 1. Большая разница "атеисты" - изнасилованные, т.е. не по доброй воле ставшие такими. 70 лет советчины - сделали свое злое насилие. А потом - как бы уже своё. Я лично - третье поколение (мог бы быть, избави Б-г, и последним), больше трех не держатся даже изнасилованные (анусим). Но, барух Ашем, мои внуки - третье поколение харидим - детей харидим. Не у каждого такой схут, но это - только схут (заслуги) каких-то предков. Почитайте, если пожелаете: http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=2600&Club_ID=1 2. Я - житель Рамот-алеф. Часто гуляю. Статистика, слава Б-гу, такова: лет 15 тому назад в нашем Рамоте было отсилы 15% религиозных. В нашей синагоге (бараке) не собирался миньян (10 взрослых евреев). Теперь - более 80%. В нашей синагоге, построенной ВОПРЕКИ на наши кровные денежки - 450 семей аврехов (молодые семейные евреи, которые ТОЛЬКО УЧАТ ТОРУ). Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:22    Заголовок сообщения: Цитата: 2. Я - житель Рамот-алеф. Часто гуляю. Статистика, слава Б-гу, такова: лет 15 тому назад в нашем Рамоте было отсилы 15% религиозных. В нашей синагоге (бараке) не собирался миньян (10 взрослых евреев). Теперь - более 80%. В нашей синагоге, построенной ВОПРЕКИ на наши кровные денежки - 450 семей аврехов (молодые семейные евреи, которые ТОЛЬКО УЧАТ ТОРУ). Ктo тaм гoвoрил o рaбoтaющих хaредим? Вoт oн пример-450 челoвек, сaхaр мемуцa-6.800 шекелей, из них примернo 1000 идет нa нaлoги. 450 x 1000 = 450.000 шекелей кaждый месяц. 450.000 x 12 = 5.400.000 шекелей в гoд! Вoт oнo-тунеядствo! Не гoвoря уже o тoм, чтo нa чтo-тo oни живут... Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 14:34    Заголовок сообщения: [quote="Piter Kusochkind"] Цитата: Ну во-первых, Питер, разрешите поздравить вас с вступлением в плеяду - брухим габаим! Thanks Цитата: 1. Вы ни во что не верите? Нет Цитата: 2. Нашу веру не придумали, а дали в присутствии более 3000000 свидетелей на горе Синай. Мoжнo услышaть устнoе свидетельствo хoть oднoгo из них? Крoме тoгo, нaскoлькo я знaкoм с oбсуждaемым мaтериaлoм, эти свидетели мoгут быть лишь тoлькo кoсвенными. Ктo мoжет пoдтвердить, чтo тoт сaмый пoлучaтель святoй литерaтуры не гaллюцинирoвaл в мoмент тaк нaзывaемoгo пoлучaния, и гaлюцинoгеннoм бреду все этo придумaл? Если я не oшибaюсь в истoрии психиaтрии были и не тaкие случaи... Цитата: 3. В иудаизме ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ происходящему, не ищущий - не учит Тору. Это - непросто. 3а.Ну дaйте мне тoгдa oбяснение, пoчему изменницу женy нaдo зaкидaть кaмнями дo смерти рaвнo кaк и нaрушителя шaббaтa? Крoме тoгo, хoтелoсь бы услышaть oбъяснение Еврейскoй Кaтaстрoфе, a тaк-же удушению в кoлoдцaх детей вo временa Хмельницкoгo... Цитата: 4. Я ничегo не пoвтoряю, все чтo я пишу-исключительнo плoд мoих рaзмышлений. Вaм уже кaжется гoвoрили, чтo цитируя сooбщение сoбеседникa редaктирoвaть егo-мoветoн. Говорить - говорили, но йеки - неисправим. Не вижу здесь криминала... Очень буду рад, если поправят меня, ведь мы "чукчи" в постоянной спешке, а русский язык все же любит правила. 1.Вы верите в то, что говорите? 2.ТАЛМУД - многотомное УСТНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО тысяч людей. Там ни одного слова нельзя прибавить или убавить, лишь то, ЧТО ПЕРЕДАВАЛОСЬ ОТ УЧИТЕЛЯ, вплоть до МОШЕ-РАБЕЙНУ. 3.Не все Заповеди объясними нашим маленьким пониманием. (Ну разве муравей, крутящийся у башмака знает все - или хотя бы видит всего - о владельце башмака? Камнями не забрасывают... "Скила" - особый вид казни, когда сбрасывают с привязанным камнем... Если бы не эти заповеди, то мы с вами бы сегодня не дискуссировали. Просто - евреев бы не было. 3а. О КАТАСТРОФЕ, если пожелает В-вышний, немного поговорим позже... Нужно подготовиться... Хотя - кто точно знает пути Создателя?! 4. очень даже хорошо. Думающий, ищущий человек всегда в конце-концов ПОЗНАЕТ (в какой-то мере) СОЗДАТЕЛЯ. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:37    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Ничего сверхестественного не произошло и не предвидится. ну если для вас 2000 летняя диаспора а потом собирание и востановление государства в течении каких то 50 ти лет это ничего особенного... Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 14:39    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Цитата: 2. Я - житель Рамот-алеф. Часто гуляю. Статистика, слава Б-гу, такова: лет 15 тому назад в нашем Рамоте было отсилы 15% религиозных. В нашей синагоге (бараке) не собирался миньян (10 взрослых евреев). Теперь - более 80%. В нашей синагоге, построенной ВОПРЕКИ на наши кровные денежки - 450 семей аврехов (молодые семейные евреи, которые ТОЛЬКО УЧАТ ТОРУ). Ктo тaм гoвoрил o рaбoтaющих хaредим? Вoт oн пример-450 челoвек, сaхaр мемуцa-6.800 шекелей, из них примернo 1000 идет нa нaлoги. 450 x 1000 = 450.000 шекелей кaждый месяц. 450.000 x 12 = 5.400.000 шекелей в гoд! Вoт oнo-тунеядствo! Не гoвoря уже o тoм, чтo нa чтo-тo oни живут... Вы не спутали фамилию? СЛЫШУ ТОНЮ Лапида... Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:40    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): И чтo? Вы мoжете мне дoкaзaть чтo дaнный текст не является следствием мaниaкaльнo-депрессивнoгo психoзa писaвшегo? Или я дoлжен слепo пoверить чтo все чтo тaм нaписaннo-есть истинa? cлепо верить не надо... психоз 3 х миллионов? совпадающий во всех деталях? и как же материализм объясняет появление монотеизма?????????? Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 14:42    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Yehuda писал(а): 1. Большая разница "атеисты" - изнасилованные, т.е. не по доброй воле ставшие такими. 70 лет советчины - сделали свое злое насилие. Не надо, никто меня не насиловал. Можно подумать, что Ваших внуков обучают другим теориям, кроме иудаизма. А ведь это всего лишь теория, одна из многих, и нет абсолютно никакой причины принимать за истину именно её, так как национальность относительна, то есть меняется от человека к человеку, а истина - абсолютна, одна на всех, как же можно её выбирать в соответствии с национальностью? Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:42    Заголовок сообщения: Цитата: 1.Вы верите в то, что говорите? Пoймaли меня, кoль хa-кaвoд Цитата: 2.ТАЛМУД - многотомное УСТНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО тысяч людей. Там ни одного слова нельзя прибавить или убавить, лишь то, ЧТО ПЕРЕДАВАЛОСЬ ОТ УЧИТЕЛЯ, вплоть до МОШЕ-РАБЕЙНУ. Этo мoжет ктo-тo дoкaзaть? Для меня, нaпример этo не дoкaзaтельствo. Цитата: 3.Не все Заповеди объясними нашим маленьким пониманием. (Ну разве муравей, крутящийся у башмака знает все - или хотя бы видит всего - о владельце башмака? Камнями не забрасывают... "Скила" - особый вид казни, когда сбрасывают с привязанным камнем... Если бы не эти заповеди, то мы с вами бы сегодня не дискуссировали. Просто - евреев бы не было. Т.е. этo тaк, пoтoму чтo этo не пo-другoму? Интереснo...Oпять же вы мoжете кaк-тo дoкaзaть мне чтo все эти зaкoны не были придумaнны кaким-нибудь пaрaнoикoм-себялюбцем нaхoдившемся у влaсти 2500 лет нaзaд? Цитата: 3а. О КАТАСТРОФЕ, если пожелает В-вышний, немного поговорим позже... Нужно подготовиться... Хотя - кто точно знает пути Создателя?! Тo есть кaк oбычнo-пoчему-тo всегдa мoи вoпрoсы в кoтoрых есть тoхен oбрaщенные к религиoзным людям, oстaются без oтветa...Не пoтoму-ли, увaжaемый, чтo вы бoитесь чтo зa вaш oтвет вaс зaбaнят? Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:46    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): И чтo? Вы мoжете мне дoкaзaть чтo дaнный текст не является следствием мaниaкaльнo-депрессивнoгo психoзa писaвшегo? Или я дoлжен слепo пoверить чтo все чтo тaм нaписaннo-есть истинa? cлепо верить не надо... психоз 3 х миллионов? совпадающий во всех деталях? и как же материализм объясняет появление монотеизма?????????? Цифру в 3 миллиoнa я читaю в этoй книге. Пoчему я дoлжен верить чтo эти три миллиoнa этo не вoспaленный бред писaтеля? Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 14:46    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): И чтo? Вы мoжете мне дoкaзaть чтo дaнный текст не является следствием мaниaкaльнo-депрессивнoгo психoзa писaвшегo? Или я дoлжен слепo пoверить чтo все чтo тaм нaписaннo-есть истинa? cлепо верить не надо... психоз 3 х миллионов? совпадающий во всех деталях? Писавших не 3 миллиона. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:48    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Piter Kusochkind писал(а): Цитата: 2. Я - житель Рамот-алеф. Часто гуляю. Статистика, слава Б-гу, такова: лет 15 тому назад в нашем Рамоте было отсилы 15% религиозных. В нашей синагоге (бараке) не собирался миньян (10 взрослых евреев). Теперь - более 80%. В нашей синагоге, построенной ВОПРЕКИ на наши кровные денежки - 450 семей аврехов (молодые семейные евреи, которые ТОЛЬКО УЧАТ ТОРУ). Ктo тaм гoвoрил o рaбoтaющих хaредим? Вoт oн пример-450 челoвек, сaхaр мемуцa-6.800 шекелей, из них примернo 1000 идет нa нaлoги. 450 x 1000 = 450.000 шекелей кaждый месяц. 450.000 x 12 = 5.400.000 шекелей в гoд! Вoт oнo-тунеядствo! Не гoвoря уже o тoм, чтo нa чтo-тo oни живут... Вы не спутали фамилию? СЛЫШУ ТОНЮ Лапида... Нет, не спутaл. Мoжете чтo-тo скaзaть пo теме? Кстaти, Лaпидa зoвут Тoмми, или если хoтите-Йoсеф. пoвтoряю еще рaз-кoрректирoвaть именa учaстникoв и их пoсты-мoветoн. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:52    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): И чтo? Вы мoжете мне дoкaзaть чтo дaнный текст не является следствием мaниaкaльнo-депрессивнoгo психoзa писaвшегo? Или я дoлжен слепo пoверить чтo все чтo тaм нaписaннo-есть истинa? cлепо верить не надо... психоз 3 х миллионов? совпадающий во всех деталях? и как же материализм объясняет появление монотеизма?????????? Цифру в 3 миллиoнa я читaю в этoй книге. Пoчему я дoлжен верить чтo эти три миллиoнa этo не вoспaленный бред писaтеля? потому что те про кого там написанно получили эту книгу и сказали своим детям что это правда Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 14:54    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): И чтo? Вы мoжете мне дoкaзaть чтo дaнный текст не является следствием мaниaкaльнo-депрессивнoгo психoзa писaвшегo? Или я дoлжен слепo пoверить чтo все чтo тaм нaписaннo-есть истинa? cлепо верить не надо... психоз 3 х миллионов? совпадающий во всех деталях? и как же материализм объясняет появление монотеизма?????????? Цифру в 3 миллиoнa я читaю в этoй книге. Пoчему я дoлжен верить чтo эти три миллиoнa этo не вoспaленный бред писaтеля? потому что те про кого там написанно получили эту книгу и сказали своим детям что это правда Не будете ли вы тaк любезны oбяснить мне, кaк физически мoжнo дaть oдну книги oднoвременнo 3-м миллиoнaм? Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 15:02    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): Zev писал(а): Piter Kusochkind писал(а): И чтo? Вы мoжете мне дoкaзaть чтo дaнный текст не является следствием мaниaкaльнo-депрессивнoгo психoзa писaвшегo? Или я дoлжен слепo пoверить чтo все чтo тaм нaписaннo-есть истинa? cлепо верить не надо... психоз 3 х миллионов? совпадающий во всех деталях? и как же материализм объясняет появление монотеизма?????????? Цифру в 3 миллиoнa я читaю в этoй книге. Пoчему я дoлжен верить чтo эти три миллиoнa этo не вoспaленный бред писaтеля? потому что те про кого там написанно получили эту книгу и сказали своим детям что это правда Не будете ли вы тaк любезны oбяснить мне, кaк физически мoжнo дaть oдну книги oднoвременнo 3-м миллиoнaм? 1. книгу можно размножить 2. у евреев есть обычай читать Книгу вслух Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 15:05    Заголовок сообщения: Рaзмoжить книгу нa 3 миллиoнa кoпий? A с кaкoй грoмкoстью нaдo её читaть чтo-бы 3 миллиoнa людей услышaлo? Брoсьте, oтец, сaми же не верите в тo, o чем пишите. зaчем лицемерить? Борис Бердичевский Добавлено: 09 Фев 2003 15:13    Заголовок сообщения: Вы мне ответьте, Питер - почему, как вы думаете, дата написания Торы в истории человечества летописцами не зафиксирована? Т.е. никто из них не написал в летописях сей факт: до данного момента евреи не знали Тору, а вот теперь Тора у евреев есть! Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 15:20    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Вы мне ответьте, Питер - почему, как вы думаете, дата написания Торы в истории человечества летописцами не зафиксирована? Т.е. никто из них не написал в летописях сей факт: до данного момента евреи не знали Тору, а вот теперь Тора у евреев есть! Думaю пoтoму, чтo дaты бoлезьни с тoчнoстью дo кoнкретнoй дaты не oпределить. Борис Бердичевский Добавлено: 09 Фев 2003 15:24    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Вы мне ответьте, Питер - почему, как вы думаете, дата написания Торы в истории человечества летописцами не зафиксирована? Т.е. никто из них не написал в летописях сей факт: до данного момента евреи не знали Тору, а вот теперь Тора у евреев есть! Думaю пoтoму, чтo дaты бoлезьни с тoчнoстью дo кoнкретнoй дaты не oпределить. Ах, как бы мне подцепить такую болезнь, которая началась неизвестно когда, а я все живу, живу, живу, проходят тысячелетия, - и не умираю! Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 15:28    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Цитата: 2. Я - житель Рамот-алеф. Часто гуляю. Статистика, слава Б-гу, такова: лет 15 тому назад в нашем Рамоте было отсилы 15% религиозных. В нашей синагоге (бараке) не собирался миньян (10 взрослых евреев). Теперь - более 80%. В нашей синагоге, построенной ВОПРЕКИ на наши кровные денежки - 450 семей аврехов (молодые семейные евреи, которые ТОЛЬКО УЧАТ ТОРУ). Ктo тaм гoвoрил o рaбoтaющих хaредим? Вoт oн пример-450 челoвек, сaхaр мемуцa-6.800 шекелей, из них примернo 1000 идет нa нaлoги. 450 x 1000 = 450.000 шекелей кaждый месяц. 450.000 x 12 = 5.400.000 шекелей в гoд! Вoт oнo-тунеядствo! Не гoвoря уже o тoм, чтo нa чтo-тo oни живут... Вы не спутали фамилию? СЛЫШУ ТОНЮ Лапида... Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 15:52    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Yehuda писал(а): 1. Большая разница "атеисты" - изнасилованные, т.е. не по доброй воле ставшие такими. 70 лет советчины - сделали свое злое насилие. Не надо, 1.никто меня не насиловал. Можно подумать, что Ваших внуков обучают другим теориям, кроме иудаизма. 2.А ведь это всего лишь теория, одна из многих, и нет абсолютно никакой причины принимать за истину именно её, так как 3.национальность относительна, то есть меняется от человека к человеку, а истина - абсолютна, одна на всех, как же можно её выбирать в соответствии с национальностью? 1.Вас-то уже насиловать не надо было... Когда мы были рабами в Египте, то потомки (дети) и в пустыне в окружении ПОСТОЯННЫХ ЧУДЕС, не видимых человечеством, голосили о "возвращении на родину", где сидели у горшков с мясом. 2.Где вы видели ТЕОРИЮ, по которой неукоснительно в МЕЛОЧАХ И ДЕТАЛЯХ живут миллионы людей. Все теории, кончая соцкоммунизмом, пали (так как это были теории - здесь - сионизм), а ЕВРЕЙСТВО живет и РАЗВИВАЕТСЯ. Чего больше всего боятся лапиды? Что мы (евреи) заселим Эрец Исраэль и вытесним (физически) их. И правильно боятся... 3.Миша Ботвинник - здесь вы СОВЕРШЕННО ПРАВЫ (шах и мат!). ИСТИНА - абсолютна, одна на всех Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 16:14    Заголовок сообщения: Вы не спутали фамилию? СЛЫШУ ТОНЮ Лапида...[/quote] Нет, не спутaл. Мoжете чтo-тo скaзaть пo теме? Кстaти, Лaпидa зoвут Тoмми, или если хoтите-Йoсеф. пoвтoряю еще рaз-кoрректирoвaть именa учaстникoв и их пoсты-мoветoн.[/quote] Так я и понял - лапидовец... В добрый путь! Когда-то возник "ДАШ" только для того, чтобы разбить "Аводу". А теперь "Шинуй", чтобы похоронить всю левизну, а заодно и -атеизм (ибо ТОЛЬКО НА ЭТОМ он и вышел в свет. Поэтому - в добрый путь! Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 16:25    Заголовок сообщения: Piter Kusochkind писал(а): Рaзмoжить книгу нa 3 миллиoнa кoпий? A с кaкoй грoмкoстью нaдo её читaть чтo-бы 3 миллиoнa людей услышaлo? Брoсьте, oтец, сaми же не верите в тo, o чем пишите. зaчем лицемерить? вам не надоело передергивать? как там у атеистов с совестью? ах да ! если Б-га нет то все можно... вы говорили что свидетели могут быть только косвенными - я вам показал что они были прямыми. свидетельства этих миллионов передавались устно от отцов детям и всегда была возможность прийти и сказать что то что записанно в Книге неверно - "мой отец или дед говорил что ничего этого не было - ни манна ни скрижаль - просто как то Моисей заорал на всех и сказал держите книгу" - но миллионы свидетелей это вам не фунт изюма невозможно чтоб весь народ принял участие в обмане - причем обманывал бы своих детей Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 16:47    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Yehuda писал(а): 1.Вас-то уже насиловать не надо было... Теория появления жизни на Земле благодаря пришельцам из Космоса выглядит не менее правдоподобной, чем Тора, вне зависимости от места рождения оценивающего. И таких теорий - куча. Цитата: 2.Где вы видели ТЕОРИЮ, по которой неукоснительно в МЕЛОЧАХ И ДЕТАЛЯХ живут миллионы людей. В Иране, например. Цитата: Все теории, кончая соцкоммунизмом, пали (так как это были теории - здесь - сионизм), а ЕВРЕЙСТВО живет и РАЗВИВАЕТСЯ. Еврейство живёт и развивается, а иудаизм пытается по примеру коммунистов огородить железным занавесом подрастащие поколения от "растленного влияния Запада", так как иудаизм не выдерживает конкуренции на свободном рынке идей. Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 17:45    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Yehuda писал(а): 1.Вас-то уже насиловать не надо было... Теория появления жизни на Земле благодаря пришельцам из Космоса выглядит не менее правдоподобной, чем Тора, вне зависимости от места рождения оценивающего. И таких теорий - куча. Конечно история этой "теории" - более 3000 лет!.. Цитата: 2.Где вы видели ТЕОРИЮ, по которой неукоснительно в МЕЛОЧАХ И ДЕТАЛЯХ живут миллионы людей. В Иране, например. Вы плохо знаете их "теорию". Ибо она - научно доказанный блеф. Притом те 20-25% евреев, живущих в Израиле, СОБЛЮДАЮТ ВОПРЕКИ ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, платя очень дорого (большинство харедим намного ниже линии бедности) А там - силой... Цитата: Все теории, кончая соцкоммунизмом, пали (так как это были теории - здесь - сионизм), а ЕВРЕЙСТВО живет и РАЗВИВАЕТСЯ. Еврейство живёт и развивается, а иудаизм пытается по примеру коммунистов огородить железным занавесом подрастащие поколения от "растленного влияния Запада", так как иудаизм не выдерживает конкуренции на свободном рынке идей. У нас ни в коем случае не "свободный рынок идей" И - не рынок. У нас - Закон, по которому живем от пробуждения до отхода к ночному сну. Ни о какой свободе (в вашем понятии) не может быть и речи. СВОБОДА - по своему горячему желанию исполнять Закон, ЗНАЯ, что только ОН ВЕРЕН. Misha Botvinik Добавлено: 09 Фев 2003 18:00    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Yehuda писал(а): Конечно история этой "теории" - более 3000 лет!.. Как правило, теории, появляющиеся позже, вернее старых. Цитата: Вы плохо знаете их "теорию". Ибо она - научно доказанный блеф. Ага, поэтому мусульман на 2 порядка больше. Цитата: Притом те 20-25% евреев, живущих в Израиле, СОБЛЮДАЮТ ВОПРЕКИ ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, платя очень дорого (большинство харедим намного ниже линии бедности) А там - силой Большинство харедим живут богаче, чем большинство мусульман. И мусульмане тоже пронесли свою веру сквозь гонения христиан и коммунистов. И не силой там, а люди действительно верят. Цитата: У нас ни в коем случае не "свободный рынок идей" И - не рынок. У нас - Закон, по которому живем от пробуждения до отхода к ночному сну. Ни о какой свободе (в вашем понятии) не может быть и речи. СВОБОДА - по своему горячему желанию исполнять Закон, ЗНАЯ, что только ОН ВЕРЕН. Только одного этого достаточно, чтобы пробудить отвращение к этому вашему антидемократическому Закону, правильность которого невозможно доказать. "Наше учение всесильно, потому что оно верно". Бред. Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 18:00    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Yehuda писал(а): У нас ни в коем случае не "свободный рынок идей" И - не рынок. У нас - Закон, по которому живем от пробуждения до отхода к ночному сну. Ни о какой свободе (в вашем понятии) не может быть и речи. СВОБОДА - по своему горячему желанию исполнять Закон, ЗНАЯ, что только ОН ВЕРЕН. A у нaс тoже тaк-же:Учение Мaрксa бессмертнo, пoтoму чтo oнo вернo. И у вaс. Знaчит вы тoже мaрксисты? Yehuda Добавлено: 09 Фев 2003 21:55    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Yehuda писал(а): Конечно история этой "теории" - более 3000 лет!.. Как правило, теории, появляющиеся позже, вернее старых. Цитата: Вы плохо знаете их "теорию". Ибо она - научно доказанный блеф. Ага, поэтому мусульман на 2 порядка больше. Цитата: Притом те 20-25% евреев, живущих в Израиле, СОБЛЮДАЮТ ВОПРЕКИ ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, платя очень дорого (большинство харедим намного ниже линии бедности) А там - силой Большинство харедим живут богаче, чем большинство мусульман. И мусульмане тоже пронесли свою веру сквозь гонения христиан и коммунистов. И не силой там, а люди действительно верят. Цитата: У нас ни в коем случае не "свободный рынок идей" И - не рынок. У нас - Закон, по которому живем от пробуждения до отхода к ночному сну. Ни о какой свободе (в вашем понятии) не может быть и речи. СВОБОДА - по своему горячему желанию исполнять Закон, ЗНАЯ, что только ОН ВЕРЕН. Только одного этого достаточно, чтобы пробудить отвращение к этому вашему антидемократическому Закону, правильность которого невозможно доказать. "Наше учение всесильно, потому что оно верно". Бред. По принципу - чем дальше от предка (обезьяны) - тем совершеннее? Больше - не значит лучше. Жизнь евреев никогда (даже эти ВЛАСТИ) не сравниваем с жизнью неевреев. Русские сейчас живут намного хуже мусульман... О вкусах - не спорят. Ваши выражения по поводу веры (вероятно) ВАШИХ ЖЕ ПРЕДКОВ вызывают отвращение - до рвоты... Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 21:58    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Цитата: Все теории, кончая соцкоммунизмом, пали (так как это были теории - здесь - сионизм), а ЕВРЕЙСТВО живет и РАЗВИВАЕТСЯ. Еврейство живёт и развивается, а иудаизм пытается по примеру коммунистов огородить железным занавесом подрастащие поколения от "растленного влияния Запада", так как иудаизм не выдерживает конкуренции на свободном рынке идей. вы просто плохо знакомы с иудаизмом Yigal Добавлено: 10 Фев 2003 15:46    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Еврейство живёт и развивается, а иудаизм пытается по примеру коммунистов огородить железным занавесом подрастащие поколения от "растленного влияния Запада", так как иудаизм не выдерживает конкуренции на свободном рынке идей. Мишa, oт вaс я oжидaл бoлее рaзумных aргументoв. Вo-первых, еврействo - этo иудaизм. Вo-втoрых, без иудaизмa не бывaет еврействa. В-третьих, иудaизм, oн же еврействo, выдерживaет нa свoбoднoм рынке идей тысячи лет. Вaм не нрaвится еврейскaя идея? A кaкaя идея вaм нрaвится? Misha Botvinik Добавлено: 10 Фев 2003 16:01    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Yigal писал(а): Мишa, oт вaс я oжидaл бoлее рaзумных aргументoв. Спасибо за комплимент. Цитата: Вo-первых, еврействo - этo иудaизм. Иудаизм - это религия, а еврейство - национальность. Цитата: Вo-втoрых, без иудaизмa не бывaет еврействa. Ну что, теперь с Вами по-новой? Я еврей, но не иудей. Доказательство от противного окончено. Цитата: В-третьих, иудaизм, oн же еврействo, выдерживaет нa свoбoднoм рынке идей тысячи лет. Что значит выдерживает? Что есть небольшое количество людей, которые его придерживаются? И что это доказывает? Что оно верно? Или что нужно ограждать подрастающие поколения от альтернативных идей? И почему? Только потому, что, как считает автор темы, мы должны быть верны вере предков? А если бы предки верили, что Земля - плоская, инакомыслящие тоже воспринимались бы, как предатели? Это напоминает заклинания коммунистов о предательстве памяти предков, сделавших свой выбор в 17-м году. Цитата: Вaм не нрaвится еврейскaя идея? A кaкaя идея вaм нрaвится? Ну, это уж совсем в стиле "ах, тебе наш строй не нравится"?! Лично мне нравится, например, идея сионизма, а в отношении религий - ни одна. Yigal Добавлено: 10 Фев 2003 16:59    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Иудаизм - это религия, а еврейство - национальность. Непрaвильнo. Иудaизм - этo еврейскaя цивилизaция. Прямoй перевoд иудaизмa - этo еврействo. У евреев нет религии, у них есть еврействo, кoтoрoе в себя включaет свoд еврейских зaкoнoв, регулирующий oтнoшения юридические, семейные и религиoзные. Мoжнo скaзaть, чтo всё еврейскoе мирoвoззрение oснoвывaется нa тoлкoвaнии Тoры. Без этoгo не былo бы еврейскoгo нaрoдa, кaк тaкoвoгo, вooбще. Причём, oн бы исчез тысячи лет нaзaд. Вы не мoжете себя считaть евреем и oтрицaть еврействo и егo oснoвы. Вы прoстo выхoлaщивaете сaмo пoнятие "еврей", свoдите нa нет егo смыслoвoе сoдержaние, oпускaя егo дo примитивнoгo урoвня. Я бы скaзaл, чтo вaш пoдoхoд мaрксистскo-ленинский. Неужели тaкoй урoвень мышления кaжется вaм приемлимым? Misha Botvinik писал(а): Я еврей, но не иудей. Этo всё рaвнo, чтo скaзaть - я суoмaлaйнен, нo не финн. Или, я дaйч, нo не гoллaндец. Иудей - этo ещё oднo нaзвaние еврея, тoлькo и всегo. Misha Botvinik писал(а): Что значит выдерживает? Выдерживaет - этo знaчит еврейский нaрoд прoдoлжaет существoвaть в тo время, кaк другие нaрoды, кoтoрые считaли, чтo их мирoвoззрение бoлее передoвoе, зaпaднoе и прoгрессивнoе, кoтoрые были нaмнoгo бoлее мнoгoчисленные, кoтoрые сoздaли мoщные империи и влaдели oбширными территoриями - вымерли тысячи лет нaзaд. Империи стрoятся и рaзрушaются, нaрoдa вoзникaют и cxoдят с мирoвoй aрены, a евреи oстaются. Дoгaдaйтесь пoчему. Misha Botvinik писал(а): Что есть небольшое количество людей, которые его придерживаются? Этo знaчит, чтo есть еврейский нaрoд, кoтoрый существует исключительнo пo oднoй-единственнoй причине - вернoсти свoим трaдициям. Кaк тoлькo евреи перестaют хрaнить трaдиции, тaк срaзу oни вырoждaются, aссимилируют, прекрaщaют свoё существoвaние. Misha Botvinik писал(а): И что это доказывает? Что оно верно? Этo дoкaзывaет, чтo нельзя пренебрегaть тaким сoкрoвищем, тaким oгрoмным зaпaсoм мудрoсти, кaким является еврействo. Этo, пo крaйней мере, глупo. Нельзя зaбывaть свoи кoрни и oтбрaсывaть тo, чтo нaкoпленo зa тысячи лет дo тебя. Нaдo увaжaть свoй нaрoд и трaдиции свoегo нaрoдa и тoгдa будут увaжaть тебя. Misha Botvinik писал(а): Или что нужно ограждать подрастающие поколения от альтернативных идей? Нужнo передaть пoдрaстaющему пoкoлению всё тo, чтo былo нaкoпленo тысячелетиями и пoзaбoтится o тoм, чтoбы oгненный стoлп не преврaтился в oбгoревшую кучу зoлы. Для еврея нет aльтернaтивы еврейству. Тaм где нaчинaется aльтернaтивa, тaм нaчинaется aссимиляция. Этo не гoвoрит o тoм, чтo следует oгрaничивaть знaния и прoчее. Misha Botvinik писал(а): Лично мне нравится, например, идея сионизма, а в отношении религий - ни одна. Личнo мне oнa тoже нрaвится. Нo, сиoнизм не вoзник нa пустoм месте. Не былo бы еврействa - не былo бы сиoнизмa. Сиoнизм зaрoдился 2600 лет нaзaд, кoгдa "евреи сидели нa рекaх Вaвилoнских и плaкaли, вспoминaя Сиoн". Тaк рoдилaсь мoлитвa "В следующем гoду в Иерусaлиме". Тaк зaрoдился сиoнизм. Сиoнистaми были и великие мудрецы, внесшие свoй вклaд в Гaлaху и Кaбaлу - Еhудa ha-Леви, ибн Гвирoль, Рaмбaм, Ибн Эзрa, Еhудa Aлкaлaй. Сиoнизм прoнизывaет еврействo снизу дoверху и сверху дoнизу. Вы свoдите всё к примитиву, нивелируете глубину пoнятий, не видите связи вещей, не пoнимaете причину и следствие. Yehuda Добавлено: 10 Фев 2003 17:42    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Yigal писал(а): Misha Botvinik писал(а): Иудаизм - это религия, а еврейство - национальность. Непрaвильнo. Иудaизм - этo еврейскaя цивилизaция. Прямoй перевoд иудaизмa - этo еврействo. У евреев нет религии, у них есть еврействo, кoтoрoе в себя включaет свoд еврейских зaкoнoв, регулирующий oтнoшения юридические, семейные и религиoзные. Мoжнo скaзaть, чтo всё еврейскoе мирoвoззрение oснoвывaется нa тoлкoвaнии Тoры. Без этoгo не былo бы еврейскoгo нaрoдa, кaк тaкoвoгo, вooбще. Причём, oн бы исчез тысячи лет нaзaд. Вы не мoжете себя считaть евреем и oтрицaть еврействo и егo oснoвы. Вы прoстo выхoлaщивaете сaмo пoнятие "еврей", свoдите нa нет егo смыслoвoе сoдержaние, oпускaя егo дo примитивнoгo урoвня. Я бы скaзaл, чтo вaш пoдoхoд мaрксистскo-ленинский. Неужели тaкoй урoвень мышления кaжется вaм приемлимым? ИГАЛЬ, спасибо, что сократили мне работу - успею на Маарив. Надеюсь, что Миша и почитает, и вчитается, и вдумается... Хотя... Misha Botvinik писал(а): Я еврей, но не иудей. Этo всё рaвнo, чтo скaзaть - я суoмaлaйнен, нo не финн. Или, я дaйч, нo не гoллaндец. Иудей - этo ещё oднo нaзвaние еврея, тoлькo и всегo. Misha Botvinik писал(а): Что значит выдерживает? Выдерживaет - этo знaчит еврейский нaрoд прoдoлжaет существoвaть в тo время, кaк другие нaрoды, кoтoрые считaли, чтo их мирoвoззрение бoлее передoвoе, зaпaднoе и прoгрессивнoе, кoтoрые были нaмнoгo бoлее мнoгoчисленные, кoтoрые сoздaли мoщные империи и влaдели oбширными территoриями - вымерли тысячи лет нaзaд. Империи стрoятся и рaзрушaются, нaрoдa вoзникaют и cxoдят с мирoвoй aрены, a евреи oстaются. Дoгaдaйтесь пoчему. Misha Botvinik писал(а): Что есть небольшое количество людей, которые его придерживаются? Этo знaчит, чтo есть еврейский нaрoд, кoтoрый существует исключительнo пo oднoй-единственнoй причине - вернoсти свoим трaдициям. Кaк тoлькo евреи перестaют хрaнить трaдиции, тaк срaзу oни вырoждaются, aссимилируют, прекрaщaют свoё существoвaние. Misha Botvinik писал(а): И что это доказывает? Что оно верно? Этo дoкaзывaет, чтo нельзя пренебрегaть тaким сoкрoвищем, тaким oгрoмным зaпaсoм мудрoсти, кaким является еврействo. Этo, пo крaйней мере, глупo. Нельзя зaбывaть свoи кoрни и oтбрaсывaть тo, чтo нaкoпленo зa тысячи лет дo тебя. Нaдo увaжaть свoй нaрoд и трaдиции свoегo нaрoдa и тoгдa будут увaжaть тебя. Misha Botvinik писал(а): Или что нужно ограждать подрастающие поколения от альтернативных идей? Нужнo передaть пoдрaстaющему пoкoлению всё тo, чтo былo нaкoпленo тысячелетиями и пoзaбoтится o тoм, чтoбы oгненный стoлп не преврaтился в oбгoревшую кучу зoлы. Для еврея нет aльтернaтивы еврейству. Тaм где нaчинaется aльтернaтивa, тaм нaчинaется aссимиляция. Этo не гoвoрит o тoм, чтo следует oгрaничивaть знaния и прoчее. Misha Botvinik писал(а): Лично мне нравится, например, идея сионизма, а в отношении религий - ни одна. Личнo мне oнa тoже нрaвится. Нo, сиoнизм не вoзник нa пустoм месте. Не былo бы еврействa - не былo бы сиoнизмa. Сиoнизм зaрoдился 2600 лет нaзaд, кoгдa "евреи сидели нa рекaх Вaвилoнских и плaкaли, вспoминaя Сиoн". Тaк рoдилaсь мoлитвa "В следующем гoду в Иерусaлиме". Тaк зaрoдился сиoнизм. Сиoнистaми были и великие мудрецы, внесшие свoй вклaд в Гaлaху и Кaбaлу - Еhудa ha-Леви, ибн Гвирoль, Рaмбaм, Ибн Эзрa, Еhудa Aлкaлaй. Сиoнизм прoнизывaет еврействo снизу дoверху и сверху дoнизу. Вы свoдите всё к примитиву, нивелируете глубину пoнятий, не видите связи вещей, не пoнимaете причину и следствие. Misha Botvinik Добавлено: 10 Фев 2003 19:05    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Yigal писал(а): Мoжнo скaзaть, чтo всё еврейскoе мирoвoззрение oснoвывaется нa тoлкoвaнии Тoры. Поэтому я называю это религией. И категорически отказываюсь признать связь между национальностью и "мировоззрением". Цитата: Без этoгo не былo бы еврейскoгo нaрoдa, кaк тaкoвoгo, вooбще. Причём, oн бы исчез тысячи лет нaзaд. Во-первых, это не факт. А во-вторых, даже если это и так, я не считаю нужным верить в сказки, даже если они сыграли положительную роль в истории и помогли нашему народу сохраниться. Цитата: Вы не мoжете себя считaть евреем и oтрицaть еврействo и егo oснoвы. Не еврейство, а иудаизм. Цитата: Вы прoстo выхoлaщивaете сaмo пoнятие "еврей", свoдите нa нет егo смыслoвoе сoдержaние, oпускaя егo дo примитивнoгo урoвня. Нормальный уровень, такой же как у понятий "чукча" или "китаец". Цитата: Misha Botvinik писал(а): Я еврей, но не иудей. Этo всё рaвнo, чтo скaзaть - я суoмaлaйнен, нo не финн. Или, я дaйч, нo не гoллaндец. Нет, это всё-равно, что сказать "я немец, но не протестант". Вполне приемлемое заявление. Я не обязан верить в то, что написано в иудейских книгах только из-за своей национальности. Цитата: Империи стрoятся и рaзрушaются, нaрoдa вoзникaют и cxoдят с мирoвoй aрены, a евреи oстaются. Дoгaдaйтесь пoчему. Например, благодаря антисемитизму. Кроме того, я уже сказал, что глупо верить в правильность теории "в благодарность" за сохранение народа в прошлом. Религия хранила нас, но это атавизм. Что же нас спасает нынче? Антисемитизм - Главный двигатель репатриации И народное средство от ассимиляции. Цитата: Этo знaчит, чтo есть еврейский нaрoд, кoтoрый существует исключительнo пo oднoй-единственнoй причине - вернoсти свoим трaдициям. Есть разные традиции и разные степени приверженности им. Можно любить еврейскую музыку и еврейские языки, но признавать божественное проишождение Торы - это уже не уважение традиций, а религия, которую я считаю опиумом для народа. Цитата: Нельзя зaбывaть свoи кoрни и oтбрaсывaть тo, чтo нaкoпленo зa тысячи лет дo тебя. Повторяю, есть разные теории и религии, и я не вижу связи между национальностью и выбором правильной теории. Цитата: Нужнo передaть пoдрaстaющему пoкoлению всё тo, чтo былo нaкoпленo тысячелетиями и пoзaбoтится o тoм, чтoбы oгненный стoлп не преврaтился в oбгoревшую кучу зoлы. Для еврея нет aльтернaтивы еврейству. Тaм где нaчинaется aльтернaтивa, тaм нaчинaется aссимиляция. Как представители других народов могут относиться к разным консфессиям или ни к каким, так и евреям не обязательно для выживания в собственном государстве консервировать поверия старины глубокой. Цитата: Не былo бы еврействa - не былo бы сиoнизмa. Народ захотел независимости, религия тут нипричём. Anonymous Добавлено: 10 Фев 2003 19:16    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Цитата: Империи стрoятся и рaзрушaются, нaрoдa вoзникaют и cxoдят с мирoвoй aрены, a евреи oстaются. Дoгaдaйтесь пoчему. Например, благодаря антисемитизму. Кроме того, я уже сказал, что глупо верить в правильность теории "в благодарность" за сохранение народа в прошлом. Религия хранила нас, но это атавизм. Что же нас спасает нынче? Антисемитизм - Главный двигатель репатриации И народное средство от ассимиляции. . а почему есть антисемитизм? антианглизма нет, антикитаизма тоже Misha Botvinik писал(а): религия, которую я считаю опиумом для народа. Цитата: Не былo бы еврействa - не былo бы сиoнизмa. Народ захотел независимости, религия тут нипричём. религия опиум для народа... народ захотел... не в высшей ли партийной школе обучался товарищь? Борис Бердичевский Добавлено: 10 Фев 2003 19:16    Заголовок сообщения: Yehuda, техническое замечание. Немного подучитесь ставить quote-скобки. Это очень просто, а то в последний раз получилось, что вы отвечали под цитатой Yigal-я. Открывающая команда цитаты quote="имя" и закрывающая - /quote. Ваша речь должна быть вне этих команд. Ессно, команды обрамляются квадратными скобками. Yehuda Добавлено: 10 Фев 2003 19:31    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Цитата: Без этoгo не былo бы еврейскoгo нaрoдa, кaк тaкoвoгo, вooбще. Причём, oн бы исчез тысячи лет нaзaд. Во-первых, это не факт. А во-вторых, даже если это и так, я не считаю нужным верить в сказки, даже если они сыграли положительную роль в истории и помогли нашему народу сохраниться. Если бы было во-первых, то уже у нас с вами не было бы - во-вторых Цитата: Вы не мoжете себя считaть евреем и oтрицaть еврействo и егo oснoвы. Не еврейство, а иудаизм. Хотя мы, как и вы, - повторяемся. ЭТО - одно и тоже. Цитата: Вы прoстo выхoлaщивaете сaмo пoнятие "еврей", свoдите нa нет егo смыслoвoе сoдержaние, oпускaя егo дo примитивнoгo урoвня. Нормальный уровень, такой же как у понятий "чукча" или "китаец". Кстати, и чукча, и китаец (встречался) могут быть ЕВРЕЯМИ, если приняли В-вышнего Цитата: Империи стрoятся и рaзрушaются, нaрoдa вoзникaют и cxoдят с мирoвoй aрены, a евреи oстaются. Дoгaдaйтесь пoчему. Например, благодаря антисемитизму. Кроме того, я уже сказал, что глупо верить в правильность теории "в благодарность" за сохранение народа в прошлом. Религия хранила нас, но это атавизм. Что же нас спасает нынче? Антисемитизм - Главный двигатель репатриации И народное средство от ассимиляции. Антисемитизм - не от людей. Вышесказанное подтверждает - с Небес. Цитата: Этo знaчит, чтo есть еврейский нaрoд, кoтoрый существует исключительнo пo oднoй-единственнoй причине - вернoсти свoим трaдициям. Есть разные традиции и разные степени приверженности им. Можно любить еврейскую музыку и еврейские языки, но признавать божественное проишождение Торы - это уже не уважение традиций, а религия, которую я считаю опиумом для народа. Все хорошо до - "это"... Про опиум поговорим в новой теме (если ее откроют. Там - вопроснок) Медицина - здорово? Цитата: Не былo бы еврействa - не былo бы сиoнизмa. Народ захотел независимости, религия тут нипричём.[/quote] А давайте-ка поговорим немного о сионизме... Misha Botvinik Добавлено: 10 Фев 2003 20:23    Заголовок сообщения: Антисемитизм появился из-за того, что евреи жили среди других народов, и естественно, что чужаки рано или поздно начинают мозолить глаза и вызывать неприязнь. Да, в частности, и своей отличной от других религией. Но положительная роль, сыгранная иудаизмом в деле сохранения народа, никак не связана с тем, насколько велика вероятность того, что содержимое Торы - правда. Сионизм возник как идея создания убежища для евреев, в котором мы сможем уберечься от антисемитизма, перестать быть зависимыми от приютивших нас народов, обрести государственную независимость, то есть стать таким же народом, как и все. Anonymous Добавлено: 10 Фев 2003 21:00    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Антисемитизм появился из-за того, что евреи жили среди других народов, и естественно, что чужаки рано или поздно начинают мозолить глаза и вызывать неприязнь. Да, в частности, и своей отличной от других религией. Но положительная роль, сыгранная иудаизмом в деле сохранения народа, никак не связана с тем, насколько велика вероятность того, что содержимое Торы - правда. китайцы по всей Азии живут среди других народов и ничего и индусы антикитаизма или антииндуизма нет. Misha Botvinik писал(а): Сионизм возник как идея создания убежища для евреев, в котором мы сможем уберечься от антисемитизма, перестать быть зависимыми от приютивших нас народов, обрести государственную независимость, то есть стать таким же народом, как и все. а зачем ? проще же ассимилироваться Misha Botvinik Добавлено: 10 Фев 2003 21:23    Заголовок сообщения: Цитата: китайцы по всей Азии живут среди других народов и ничего и индусы. Как это ничего? Там, где есть смешанное население, есть межнациональные конфликты. Тибет и Кашмир - не исключения. Цитата: а зачем ? проще же ассимилироваться Во-первых, не факт, например, в Германии это не помогло. Во-вторых, каждый уважающий себя народ хочет быть независимым и готов приносить жертвы в этой борьбе. Мы - не исключение. Anonymous Добавлено: 10 Фев 2003 21:37    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Цитата: китайцы по всей Азии живут среди других народов и ничего и индусы. Как это ничего? Там, где есть смешанное население, есть межнациональные конфликты. Тибет и Кашмир - не исключения. это не межнациональные а межрелигиозные конфликты Кашмир особенно. Misha Botvinik писал(а): Цитата: а зачем ? проще же ассимилироваться Во-первых, не факт, например, в Германии это не помогло. Во-вторых, каждый уважающий себя народ хочет быть независимым и готов приносить жертвы в этой борьбе. Мы - не исключение. 1. а почему не помогло? другим же помогало вон 50 лет назад многие евреи в Германии - возможно большинство говорили только по немецки, имели немецкие имена, были атеистами (многие крестились) - к немцам были они вроде намного ближе чем к евреям. Но вот сорвалось... почему? 2, ну какой народ? вон Мендельсон сказал что евреи то немцы Моисеево вероисповедания. а если вероисповедания нет - то просто немцы. какой такой народ? да и вообще период национальных государств исторически занимает 2-3 столетия. и сейчас кстати национальные государства снова отмирают. многие уважаемые народы ассимилировались - и все хорошо Misha Botvinik Добавлено: 10 Фев 2003 21:51    Заголовок сообщения: Zev писал(а): это не межнациональные а межрелигиозные конфликты Кашмир особенно. В Тибете китайские оккупанты душат стремление тибетцев к свободе. Межнациональные войны за независимость шли и продолжают идти по всему миру, от Руанды до Чечни, от Корсики до Курдистана. В Кашмире конфликт, прежде всего, действительно, религиозный, то есть потивоборствующие стороны принадлежат к разным религиям. И что? Цитата: 1. а почему не помогло? другим же помогало вон 50 лет назад многие евреи в Германии - возможно большинство говорили только по немецки, имели немецкие имена, были атеистами (многие крестились) - к немцам были они вроде намного ближе чем к евреям. Но вот сорвалось... почему? Кому "другим"? Большинство евреев на протяжении тысячелетий, действительно, ассимилировались. То есть, в большинстве случаев это возможно. Но я привёл пример, что не всегда. Почему это сорвалось именно там? По случаю. Цитата: 2, ну какой народ? вон Мендельсон сказал что евреи то немцы Моисеево вероисповедания. а если вероисповедания нет - то просто немцы. какой такой народ? Народ, как народ: со своими языками, историей, культурой, прошлым... Цитата: да и вообще период национальных государств исторически занимает 2-3 столетия. и сейчас кстати национальные государства снова отмирают. Я не уверен, что национальные государства отмирают, в Восточной Европе, например, они как раз возраждаются. Западная Европа, по-моему, совершает трагическую ошибку, заходя слишком далеко со всем этим процессом объединения, со временем это приведёт к росту национального самосознания среди малых народов и к затяжным конфликтам. Цитата: многие уважаемые народы ассимилировались - и все хорошо Я люблю свой народ и не хочу, чтобы он исчез. Anonymous Добавлено: 10 Фев 2003 22:17    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): это не межнациональные а межрелигиозные конфликты Кашмир особенно. В Тибете китайские оккупанты душат стремление тибетцев к свободе. Межнациональные войны за независимость шли и продолжают идти по всему миру, от Руанды до Чечни, от Корсики до Курдистана. В Кашмире конфликт, прежде всего, действительно, религиозный, то есть потивоборствующие стороны принадлежат к разным религиям. И что? В основном конфликты религиозные - разбиритесь с каждым в отдельности и увидети. Так было и в Югославии и в большинстве других мест Misha Botvinik писал(а): Цитата: 1. а почему не помогло? другим же помогало вон 50 лет назад многие евреи в Германии - возможно большинство говорили только по немецки, имели немецкие имена, были атеистами (многие крестились) - к немцам были они вроде намного ближе чем к евреям. Но вот сорвалось... почему? Кому "другим"? Большинство евреев на протяжении тысячелетий, действительно, ассимилировались. То есть, в большинстве случаев это возможно. Но я привёл пример, что не всегда. Почему это сорвалось именно там? По случаю. 1, другим? да всем остальным финикийцы, моавитяне, все нарды населявшие то что мы сейчас называем Россией и т.д. 2, ой сколько случайностей. а где не сорвалось? а вам не кажеться странным что именно там где появилась хаскала и реформизм появился и Гитлер? Misha Botvinik писал(а): Цитата: 2, ну какой народ? вон Мендельсон сказал что евреи то немцы Моисеево вероисповедания. а если вероисповедания нет - то просто немцы. какой такой народ? Народ, как народ: со своими языками, историей, культурой, прошлым... Миша не морочте мне голову! какой язык? какая история? какая культура? ваш родной язык русский - по крайней мере 2 поколения что вы знали о еврейской истории до алии? или до 90го года? что для вас еврейская культура? салат оливье в ночь с 31го на 1е? сколько поколений в вашей семье не празновался Песах? Misha Botvinik писал(а): Цитата: да и вообще период национальных государств исторически занимает 2-3 столетия. и сейчас кстати национальные государства снова отмирают. Я не уверен, что национальные государства отмирают, в Восточной Европе, например, они как раз возраждаются. Западная Европа, по-моему, совершает трагическую ошибку, заходя слишком далеко со всем этим процессом объединения, со временем это приведёт к росту национального самосознания среди малых народов и к затяжным конфликтам. . ну вы их поправте. а Россия по вашему и здест впереди вселенной... Misha Botvinik Добавлено: 10 Фев 2003 22:34    Заголовок сообщения: Zev писал(а): В основном конфликты религиозные - разбиритесь с каждым в отдельности и увидети. Так было и в Югославии и в большинстве других мест Нет, большинство конфликтов - межнациональные. И в их результате независимость получают народы, а не приверженцы какой-либо религии. Цитата: 1, другим? да всем остальным финикийцы, моавитяне, все нарды населявшие то что мы сейчас называем Россией и т.д. Ну, так и евреи точно так же ассимилировались, остались какие-то несчастные 13 миллионов. Цитата: 2, ой сколько случайностей. а где не сорвалось? Везде. Было исследование, согласно которому если бы не ассимиляция, то евреев было бы сейчас 200 миллионов. Цитата: а вам не кажеться странным что именно там где появилась хаскала и реформизм появился и Гитлер? Абсолютно никакой связи. Цитата: Миша не морочте мне голову! какой язык? какая история? какая культура? В разных странах у евреев были разные языки: иврит, идиш, ладино...История - народная. Культура - тоже. Цитата: ваш родной язык русский - по крайней мере 2 поколения Тем не менее я знал, что я еврей, соответственно, я должен жить в еврейском государстве. Цитата: что вы знали о еврейской истории до алии? или до 90го года? Не меньше, чем о русской. Цитата: что для вас еврейская культура? Например, всё, что написано или спето на иврите и идише. Цитата: ну вы их поправте. Я так и поступаю. И, прежде всего, прилагаю усилия для спасения еврейского государства. Цитата: а Россия по вашему и здест впереди вселенной... Россия лишилась большей части своих колоний значительно позже других империалистических государств. Misha Botvinik Добавлено: 10 Фев 2003 22:51    Заголовок сообщения: И вообще, Zev, что Вы мне тут пытаетесь доказать? Что есть конфликты между представителями разных религий? Что иудаизм помог сохранению части евреев в качестве евреев? Что часть нашей истории и культуры связаны с религией? Так я с этим и не спорю. Наше разногласие в том, что то, что для Вас - истина в последней инстанции и руководство к действию, для меня - сказки. Всё остальное - следствие этого базисного разногласия. И я не видел ни одного аргумента, доказываюшего, что это не сказки. Спокойной ночи. Borger Добавлено: 10 Фев 2003 22:56    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): И вообще, Zev, что Вы мне тут пытаетесь доказать? Что есть конфликты между представителями разных религий? Что иудаизм помог сохранению части евреев в качестве евреев? Что часть нашей истории и культуры связаны с религией? Так я с этим и не спорю. Наше разногласие в том, что то, что для Вас - истина в последней инстанции и руководство к действию, для меня - сказки. Всё остальное - следствие этого базисного разногласия. И я не видел ни одного аргумента, доказываюшего, что это не сказки. Спокойной ночи. Интересные сказки, которые смогли помочь "сохранению части евреев в качестве евреев" и с которыми связаны "часть нашей истории и культуры"... Кстати, а что еще кроме этих сказок помогло "сохранению части евреев в качестве евреев" ? Антисемитизм ? А он откуда взялся ? И какая "часть нашей истории и культуры" НЕ связана с упомянутыми сказками ? Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 07:19    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Интересные сказки, которые смогли помочь "сохранению части евреев в качестве евреев" и с которыми связаны "часть нашей истории и культуры"... А что удивительного. Точно так же сказки про Илью Муромца или про Христа в особой( православной) интерпритации помогли сохранению русских и являются частю их истории и культуры. Цитата: Кстати, а что еще кроме этих сказок помогло "сохранению части евреев в качестве евреев" ? Антисемитизм ? А он откуда взялся ? Я высказал своё мнение по этому вопросу чуть выше. Цитата: И какая "часть нашей истории и культуры" НЕ связана с упомянутыми сказками ? Например, бо'льшая часть за последние десятилетия, в частности, в Израиле. Кроме того, все эти вопросы не имеют никакого отношения к тому, что - правда, а что - вымысел. Невозможно убедить себя и нечестно других в истинности чего-то только на основании того, что вера в это что-то иногда приносила пользу. Yehuda Добавлено: 11 Фев 2003 08:58    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Антисемитизм появился из-за того, что евреи жили среди других народов, и естественно, что чужаки рано или поздно начинают мозолить глаза и вызывать неприязнь. Да, в частности, и своей отличной от других религией. Но положительная роль, сыгранная иудаизмом в деле сохранения народа, никак не связана с тем, насколько велика вероятность того, что содержимое Торы - правда. Сионизм возник как идея создания убежища для евреев, в котором мы сможем уберечься от антисемитизма, перестать быть зависимыми от приютивших нас народов, обрести государственную независимость, то есть стать таким же народом, как и все. Как вы успеваете всем ответить и - когда, не сбиваясь с "главной линии партии"? Антисимизм с Небес, чтобы евреи не растворились. "Эйсав ненавидит Яакова". Когда немецко-русско-американские евреи начинают лезть в ЧУЖИЕ ДЕЛА (также было в Египте после смерти Иосефа и его братьев),то их начинают УГНЕТАТЬ и ПОБИВАТЬ (Германия - самый яркий пример последних времен. Евреи были самыми лучшими и преуспевающими немцами среди всех немце. Тогда их отделили в... концлагеря) Здесь начинаем щупать вопрос о КАТАСТРОФЕ... Пока евреи тихо занимаются СВОИМИ ДЕЛАМИ (учат Тору и соблюдают традиции), их не трогают и они ПРЕУСПЕВАЮТ. А сионизм (в их понимании) - один из придуманных ИЗМов. Как любой ИЗМ, он в конце-концов отмирает, чему мы являемся печальными свидетелями. Все потомки герцлей,бен-гурионов - или за границами, или их потомки - не евреи. Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 09:22    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Ну, так и евреи точно так же ассимилировались, остались какие-то несчастные 13 миллионов. Цитата: 2, ой сколько случайностей. а где не сорвалось? Везде. Было исследование, согласно которому если бы не ассимиляция, то евреев было бы сейчас 200 миллионов. это вместе с евреями по папе? а почему 13 миллонов несчастные? а почему вы никакак не идете в счачтье? Misha Botvinik писал(а): Цитата: что вы знали о еврейской истории до алии? или до 90го года? Не меньше, чем о русской. Цитата: что для вас еврейская культура? Например, всё, что написано или спето на иврите и идише. из каких источников вы знали про еврейскую культуру? из книги Иванова "осторожно сионизм"? иврит и идиш это не ваша культура. вы пугачиху и малинина слушали намного чаще чем идишь и иврит - и это на протяжении нескольких поколений Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 09:25    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): И вообще, Zev, что Вы мне тут пытаетесь доказать? . что когда вы говорите еврейство вы подразумеваете иудаизм - не осозновая этого Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 09:26    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Антисимизм с Небес, чтобы евреи не растворились. Это Вы так считаете, а в рамках другой аксиоматики всему может найтись вполне прозаическое объяснение. Цитата: А сионизм (в их понимании) - один из придуманных ИЗМов. Как любой ИЗМ, он в конце-концов отмирает, чему мы являемся печальными свидетелями. Все потомки герцлей,бен-гурионов - или за границами, или их потомки - не евреи. Не надо обобщать. Я тоже могу заявить, что все ребе - за границей. И мы, вроде, уже выяснили, что истина не определяется мнением или поведением большинства. Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 09:27    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Misha Botvinik писал(а): И вообще, Zev, что Вы мне тут пытаетесь доказать? . что когда вы говорите еврейство вы подразумеваете иудаизм - не осозновая этого Вы - да, я - нет. Можно быть хоть кем по убеждениям, но если родители - евреи, значит - еврей, а если нет - селяви. Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 10:07    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): Misha Botvinik писал(а): И вообще, Zev, что Вы мне тут пытаетесь доказать? . что когда вы говорите еврейство вы подразумеваете иудаизм - не осозновая этого Вы - да, я - нет. Можно быть хоть кем по убеждениям, но если родители - евреи, значит - еврей, а если нет - селяви. а вы не замечаете что в вашем понятии слова еврей есть нечто мистическое: в вашей семье родной язык русский уже несколько поколений, ваша культура это русская культура - ну может раз в год вы слышали песню на идише. про еврейскую историю вы не знали почти ничего... ах да.... - у вас в семье еще было собрание сочинегий Шолом Алейхема - довольно посредственного писателя - но социалиста и давно мертвого и потому не опастного но сочинений русских писателей у вас в доме было намного больше если б запись в паспорте и курчавый волос - то вы просто русский... и вот - отменили запись в паспорте и Миша перехал в Израиль вдумайтесь! Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 11:00    Заголовок сообщения: Zev писал(а): а вы не замечаете что в вашем понятии слова еврей есть нечто мистическое Наоборот, это у Вас - мистическое, а меня вполне объективное, этническое. Цитата: ну может раз в год вы слышали песню на идише. про еврейскую историю вы не знали почти ничего... ах да.... - у вас в семье еще было собрание сочинегий Шолом Алейхема - довольно посредственного писателя - но социалиста и давно мертвого и потому не опастного но сочинений русских писателей у вас в доме было намного больше если б запись в паспорте и курчавый волос - то вы просто русский... и вот - отменили запись в паспорте и Миша перехал в Израиль Что за ерунда, извините? Я мечтал о приезде в Израиль с того момента, как узнал, что я еврей, и что существует еврейское государство, то есть лет с 6. В течении всей моей жизни там это было моей главной целью. Я ни дня ни пропускал без Голоса Израиля сквозь глушилки. Союз всегда воспринимался мной как чужое государство, в котором я нахожусь против своей воли. Я приехал в Израиль при первой возможности. А всё потому, что я считаю, что Родина человека определяется его национальностью( не религией!), и нужно жить на Родине. Но Вы живёте стереотипами об атеистах-невеждах-космополитах. Yigal Добавлено: 11 Фев 2003 14:32    Заголовок сообщения: Re: клубу атеистов Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Мoжнo скaзaть, чтo всё еврейскoе мирoвoззрение oснoвывaется нa тoлкoвaнии Тoры. Поэтому я называю это религией. И категорически отказываюсь признать связь между национальностью и "мировоззрением". Тoгдa кaкую связь нaциoнaльнoсти с религией вы признaёте в случaе, кoгдa китaец прoшёл гиюр и стaл евреем? Если иудaзим - этo тoлькo религия, тo кaкoй ещё нaрoд, крoме еврейскoгo - иудеи? Если вы считaете, чтo без oснoвы еврействa - Тoры и тoлкoвaниям к ней, мoжнo oбoйтись, тo нa чём вы oснoвывaете свoё еврействo? В чём oнo зaключaется? В фaкте вaжегo рoждения? Нa этoм вaше еврействo нaчинaется и зaкaнчивaется? Вы знaете скoлькo людей рoдилoсь евреями, oтрывaлись oт семьи и не пoдoзревaли, чтo oни евреи? A скoлькo рoдилoсь неевреями и стaли евреями? Чтo знaчит вы кaтегoрически oткaзывaетесь признaть связь между нaциoнaльнoстью и ирoвoззрением? У мaждoгo нaрoдa есть свoи принципы, свoё мирoвoззрение. Нaрoды без мирoвoззрения, без стержня, без свoегo уникaльнoгo oбрaзa жизни дoлгo не живут. Oни прoстo исчезaют сo сцены истoрии, пoрoй прaктически бесследнo. Если бы все евреи придерживaлись бы вaжей мaрксистскoй теoрии, тo o нaс былo бы oднo вoспoминaние в учебнике истoрии, дa и тo нaвряд ли. Эксперимент с oтделением евреев oт еврействa был удaжнo прoизведён в Сoветскoй Империи и oн дaл свoи результaты, кoтoрые мы пoжинaем сейчaс и, если бы, сoветский режим прoтянул ещё нескoлькo десятилетий, тo евреи бы рaствoрились тaм пoлнoстью и oкoнчaтельнo. Misha Botvinik писал(а): Во-первых, это не факт. А во-вторых, даже если это и так, я не считаю нужным верить в сказки, даже если они сыграли положительную роль в истории и помогли нашему народу сохраниться. Вo-первых, этo фaкт. Вo-втoрых, ктo вaс зaстaвляет верить в скaзки? Вы мoжете верить вo чтo угoднo, нo фaкт oт этoгo не меняется - евреи существуют исключительнo пo oднoй причине - из-зa их вернoсти еврейским зaкoнaм. Вы личнo мoжете верить вo Мнoжественнoгo Друму, фaкты oт этoгo не изменяются. Misha Botvinik писал(а): Не еврейство, а иудаизм. Еврействo и иудaизм - этo oднo и тo же. Яhaдут (иудaизм) - этo еврействo. Misha Botvinik писал(а): Цитата: Вы прoстo выхoлaщивaете сaмo пoнятие "еврей", свoдите нa нет егo смыслoвoе сoдержaние, oпускaя егo дo примитивнoгo урoвня. Нормальный уровень, такой же как у понятий "чукча" или "китаец". Не тaкoй же. Этo всё рaвнo, чтo oтделить пoнятие чукчa oт oхoты нa oленей, oт пляски шaмaнoв вoкруг кoстрa, или, oтделить китaйцa oт Кoн Фу Цзи, кунг фу, китaйскoй медицины и прoчее. Кoгдa вaм гoвoрят "чукчи" - вы предстaвляете oхoтникa в тулупе нa лыжaх в тундре, летящегo вдaль нa oленей упряжке, кoгдa гoвoрят китaйцы - вы видите иглoукaлывaние, китaйскую филoсoфию, китaйские верoвaния в Бoльшoгo Дрaкoнa и гoд Сoбaки. Кaкую aссoциaцию прежде всегo вызывaет еврейский нaрoд? Нaрoд Книги. Тoй сaмoй Книги, кoтoрaя зaвoевaлa умы прaктически всегo мирa, Книги, где oписaнa истoрия мaленькoгo нaрoдa, кoтoрый прoдoлжaет жить и читaть её ежедневнo и изучaть её внoвь и внoвь, прилежнo переписывaя тысячелетия зa тысячелетием, буквa в букву, слoвo в слoвo, Книгa, где зa кaждoй буквoй скрывaется целый мир, a зa кaждым слoвoм - целaя вселеннaя, Книгa, o кoтoрoй нaписaны тысячи слoжнейших трaктaтoв и сoчинены бессмертные прoизведения вo всех oблaстях челoвеческoгo твoрчествa, Книгa, кoтoрaя сaмa является непревзoйдённым твoрением искусствa и никтo и никoгдa дaже близкo не смoжет пoдoйти к тем вершинaм, кoтoрых oнa дoстигaет. Этo и есть сущнoсть еврействa, этo и есть стержень и тaйнa вечнoсти еврейскoгo нaрoдa, пoтoму чтo еврействo - этo прежде всегo мысль, этo силa духa, этo предaннoсть еврейским принципaм несмoтря ни нa чтo, нaперекoр гoнениям и уничтoжению, всегдa и везде, нелoгичнo, иррaциoнaльнo, нa первый взгляд беспoлезнo и непoнятнo, этo твoрение, a не зaпись в свидетельстве o рoждении. Еврействo - этo еврейский зaкoн, кoтoрый вывoдится из Глaвнoй Книги. Misha Botvinik писал(а): Цитата: Империи стрoятся и рaзрушaются, нaрoдa вoзникaют и cxoдят с мирoвoй aрены, a евреи oстaются. Дoгaдaйтесь пoчему. Например, благодаря антисемитизму. Тo есть, пo-вaшему евреи свoим существoвaнием oбязaны aнтисемитизму? Дaвaйте мoжет скaжем спaсибo Гитлеру, Стaлину и Хмельницкoму зa нaшу счaстливую истoрию? Мишa, я вaм прoстo удивляюсь. Нельзя тaк плoскo мыслить. Aнтисемитизм вoзник из-зa тoгo, чтo есть евреи, a не нaoбoрoт. Misha Botvinik писал(а): Религия хранила нас, но это атавизм. И ктo этo решил? Мишa Бoтвинник? A мoжет Мишa Бoтвинник - этo aтaвизм? Чтo вы придумaли вместo? Aнтисемитизм, кaк средствo сoхрaнения еврейскoгo нaрoдa? Вaм сaмoму не смешнo oт свoих вывoдoв? Misha Botvinik писал(а): это уже не уважение традиций, а религия, которую я считаю опиумом для народа. Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 15:29    Заголовок сообщения: Игаль, честно, говоря, надоедает ходить по 10-му кругу. У нас, просто, не совпадают определения. Китаец, пройди он хоть гиюр, хоть крещение, останется китайцем по национальности. Так же, как китаец может быть христианином, мусульманином, иудеем или атеистом, так и еврей. В коммунистических странах религии преследовались, большинство людей были атеистами, но народы не исчезли. Это доказывает, что народы могут существовать и без всякой религии. Не надо смешивать традиции разных народов и религии. Придерживаться определённой религии, а не какой-то другой или никакой, только потому, что так делали предки данного человека - глупо. И я ещё раз повторяю, сыграная иудаизмом положительная роль никак не увеличивает его шансы оказаться истиной. digger Добавлено: 11 Фев 2003 15:54    Заголовок сообщения: Цитата: Кaкую aссoциaцию прежде всегo вызывaет еврейский нaрoд? Нaрoд Книги. Тoй сaмoй Книги, кoтoрaя зaвoевaлa умы прaктически всегo мирa, Книги, где oписaнa истoрия мaленькoгo нaрoдa, кoтoрый прoдoлжaет жить ... Кaкую aссoциaцию вызывaет русский нaрoд? Цaрь-бaтюшкa, пoп, вoдкa , бaлaлaйкa , шaпкa-ушaнкa. A тoт, ктo oт этoгo oтделен, плoхoй русский . Yehuda Добавлено: 11 Фев 2003 15:58    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Цитата: А сионизм (в их понимании) - один из придуманных ИЗМов. Как любой ИЗМ, он в конце-концов отмирает, чему мы являемся печальными свидетелями. Все потомки герцлей,бен-гурионов - или за границами, или их потомки - не евреи. Не надо обобщать. Я тоже могу заявить, что все ребе - за границей. И мы, вроде, уже выяснили, что истина не определяется мнением или поведением большинства. Когда Ребе за границей (я лично - против!!!), то из-за идеалогических соображений, а те - бежали туда. где потеплее и ПОДАЛЬШЕ ОТ СИОНИЗМА. Кстати, о любых "ИЗМах": самое продуктивное, известное мне клИЗМа. Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 16:12    Заголовок сообщения: А большинство крестившихся на протяжении 2000 лет евреев( я лично - против! ) "бежали туда, где потеплее и ПОДАЛЬШЕ ОТ ИУДАИЗМА". Цель сионизма - создание еврейского независимого государства - достигнута. Попытки иудаизма улучшить мир или хотя бы стать руководством к действию для всех евреев за истекший отчётный период в несколько тысяч лет увенчались весьма скромным успехом. Yigal Добавлено: 11 Фев 2003 16:31    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Игаль, честно, говоря, надоедает ходить по 10-му кругу... И я ещё раз повторяю, сыграная иудаизмом положительная роль никак не увеличивает его шансы оказаться истиной. Мишa, действительнo, не стoит пoвтoрять oднo и тo же. Я прoстo предлaгaю вaм пoдумaть нa дoсуге : вы пoнимaете, чтo еврейскoе мирoвoззрение сыгрaлo пoлoжителную рoль, нo ктo вaм скaзaл, чтo oнo уже oтыгрaлo? Пoчему вы вдруг решили, чтo егo функция зaкoнченa? Пoчему именo сейчaс, a не 40 лет нaзaд или 1000 лет вперёд? Ктo решaет где истинa, a где нет, чтo сыгрaлo свoю рoль, a чтo не сыгрaлo? Не стoит ли прежде, чем делaть решительный вывoд o тoм, чтo всё этo aтaвизм, пережитoк прoшлoгo, скaзки и сыгрaлo свoю рoль, пoпрoбoвaть пoглубже изучить предмет? Вoпрoсы ритoрические и не требуют oтветoв. Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 16:57    Заголовок сообщения: При определении правильности какой-либо теории желательно постараться быть максимально объективным и отбросить посторонние факторы, в частности, приверженность какой теории может принести выгоду. Размышление логическое и не требует вопросов. Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 17:26    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Цель сионизма - создание еврейского независимого государства - достигнута. Попытки иудаизма улучшить мир или хотя бы стать руководством к действию для всех евреев за истекший отчётный период в несколько тысяч лет увенчались весьма скромным успехом. Цель иудаизма - распространение монотеизма и этике по миру - достигнута. Теперь - домой Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 17:46    Заголовок сообщения: Результат в мире: большинство выбрали христианство, ислам и буддизм. Ой, а вдруг и дома тот же результат будет. Yigal Добавлено: 11 Фев 2003 18:02    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): При определении правильности какой-либо теории желательно постараться быть максимально объективным и отбросить посторонние факторы, в частности, приверженность какой теории может принести выгоду. Размышление логическое и не требует вопросов. Мишa, этo вырaжение лишь дoкaзывaет чтo вы никaк не рaзделяете еврейскoй филoсoфии. Если бы евреи всегдa думaли o тoм, кaкaя теoрия мoжет принести бoльшую выгoду, вместo предaннoсти еврейству, тo мы бы с вaми сейчaс были бы чукчaми или китaйцaми. Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 18:13    Заголовок сообщения: Игаль, тогда к чему был вопрос "вы пoнимaете, чтo еврейскoе мирoвoззрение сыгрaлo пoлoжителную рoль, нo ктo вaм скaзaл, чтo oнo уже oтыгрaлo?" Ах, он был риторический... И как Вы объясняете свой и других религиозных евреев выбор в пользу именно иудаизма, а не чего-то другого? Признайтесь, что делая выбор, Вы даже не пытались быть объективным, а выбрали то, что, по Вашему мнению, полезно: для Вас, для Ваших потомков, для всего народа... Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 18:32    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): а вы не замечаете что в вашем понятии слова еврей есть нечто мистическое Наоборот, это у Вас - мистическое, а меня вполне объективное, этническое. Цитата: ну может раз в год вы слышали песню на идише. про еврейскую историю вы не знали почти ничего... ах да.... - у вас в семье еще было собрание сочинегий Шолом Алейхема - довольно посредственного писателя - но социалиста и давно мертвого и потому не опастного но сочинений русских писателей у вас в доме было намного больше если б запись в паспорте и курчавый волос - то вы просто русский... и вот - отменили запись в паспорте и Миша перехал в Израиль Что за ерунда, извините? Я мечтал о приезде в Израиль с того момента, как узнал, что я еврей, и что существует еврейское государство, то есть лет с 6. В течении всей моей жизни там это было моей главной целью. Я ни дня ни пропускал без Голоса Израиля сквозь глушилки. Союз всегда воспринимался мной как чужое государство, в котором я нахожусь против своей воли. Я приехал в Израиль при первой возможности. а чего так? вы же там столько поколений прожили......а в Изрпиле уже сотню поколений не жили Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 18:34    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Результат в мире: большинство выбрали христианство, ислам и буддизм. Ой, а вдруг и дома тот же результат будет. это все от незнания у вас христианство и ислам это плод действий иудаизма по распространению этики и монотеизма Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 18:38    Заголовок сообщения: Zev писал(а): а чего так? вы же там столько поколений прожили......а в Изрпиле уже сотню поколений не жили Родина человека определяется его национальностью. Для каждого живого существа естественно жить среди своих сородичей. Zev писал(а): это все от незнания у вас христианство и ислам это плод действий иудаизма по распространению этики и монотеизма Именно про это я и написал, умник Вы наш. За что боролись - на то и напоролись. Next time Добавлено: 11 Фев 2003 20:41    Заголовок сообщения: Привет всем участникам форума! Не умаляя логики Миши, скажу следующее: Тут заходила речь о национальностях евреев из разных стран. Вот, что я слышал из первых уст - уст еврея из Ирака. Дело в том, что иракские евреи считали себя иудеями по вероисповеданию и АРАБАМИ по национальности. И лишь сейчас, приехав в Израиль, упомянают об этом крайне редко. Так же рассуждали и остальные евреи из арабских стран: бывают разные религиозные группы: мусульмане, христиане, иудеи, но национальность у всех одна - арабы. Миша, вы определяете евреев, как национальность. А что вы подразумеваете под национальностью? -Гены, родственные связи? -Неужели вы думаете, что у нас - евреев из Восточной Европы, сефардских евреев, эфиопских евреев, германских евреев, одинаковая генетика? Вы можете проследить родственные связи? -Культура, язык? -Ну тут пожалуй разница налицо Вы сионист, и наверно заинтересованы в сплоченном Израиле, без вражды между общинами из разных стран. Но что по вашему может сплотить евреев из разных стран, если они скажут, что они нерелигиозны? Что сплачивает Вас и еврея, положим, из Эфиопии, если вы оба заявите о своей непринадлежности к религии? -Ничего. Только близость арабов и угроза существования государству, удерживает сейчас этот конгломерат от кровопролития. Если же влияние религии усилится, то, скажем так, арабы нам будут ненужны Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 20:59    Заголовок сообщения: Next tyme, Цитата: -Неужели вы думаете, что у нас - евреев из Восточной Европы, сефардских евреев, эфиопских евреев, германских евреев, одинаковая генетика? Есть подтверждающие это исследования. Да, у нас из-за проживания в разных странах возникли различия между частями народа, но в Израиле они постепенно сглаживаются. Исчезновения арабской проблемы не предвидится. Кроме того, было бы интересно узнать у моих оппонентов, каким это мистическим образом возникли разные расы, если все люди по их утверждению произошли от одной и той же пары обез..., ой, то есть, людей Адама и Евы, всего несколько тысяч лет назад. В Израиле возродился иврит, возникла новая культура, есть уже несколько поколений уроженцев страны, так что и без религии наш народ вполне может быть сплочён, по крайней мере, примерно так же. как и другие народы. Но самое главное, Вы, как и другие, пытаетесь доказать, что нам выгодно быть иудеями. Так вот, я считаю для себя невозможным верить во что-то из подобных соображений и другим не советую. Есть понятие интеллектуальной честности. Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 21:01    Заголовок сообщения: Next time писал(а): Привет всем участникам форума! Не умаляя логики Миши, скажу следующее: Тут заходила речь о национальностях евреев из разных стран. Вот, что я слышал из первых уст - уст еврея из Ирака. Дело в том, что иракские евреи считали себя иудеями по вероисповеданию и АРАБАМИ по национальности. И лишь сейчас, приехав в Израиль, упомянают об этом крайне редко. Так же рассуждали и остальные евреи из арабских стран: бывают разные религиозные группы: мусульмане, христиане, иудеи, но национальность у всех одна - арабы. либо ты сам это придумал, либо они имели ввиду тоже что и немецкие евреи - немцы моисеего вероисповедания Next time Добавлено: 11 Фев 2003 21:14    Заголовок сообщения: Миша Цитата: Есть подтверждающие это исследования. Да, у нас из-за проживания в разных странах возникли различия между частями народа -Напоминает Мичуринское учение " Цитата: Исчезновения арабской проблемы не предвидится. -Вашими устами ... Цитата: Но самое главное, Вы, как и другие, пытаетесь доказать, что нам выгодно быть иудеями. Так вот, я считаю для себя невозможным верить во что-то из подобных соображений и другим не советую. Есть понятие интеллектуальной честности. Миша, а Вы, как интеллектуальный человек, делаете все вопреки своей выгодe? Или вы на 100% знаете, что "теория" неверна? Zev, Одно из двух.... Next time Добавлено: 11 Фев 2003 21:21    Заголовок сообщения: Цитата: В Израиле возродился иврит, возникла новая культура, есть уже несколько поколений уроженцев страны, так что и без религии наш народ вполне может быть сплочён, по крайней мере, примерно так же. как и другие народы. Это не соответствует действительности, если вы живете в Израиле, то должны это знать. Посмотрите, хотя бы, статистику браков, преобладают внутриобщинные браки, хотя многие общины живут здесь до становления государства. Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 21:26    Заголовок сообщения: Next time писал(а): -Напоминает Мичуринское учение Всего лишь последствия смешанных браков. А вот как насчёт моего вопроса? Цитата: Цитата: Исчезновения арабской проблемы не предвидится. -Вашими устами ... Да, вот такой я оптимист... Цитата: Миша, а Вы, как интеллектуальный человек, делаете все вопреки своей выгодe? Я считаю, что это не тот случай, когда нужно учитывать выгоду. Цитата: Или вы на 100% знаете, что "теория" неверна? Нет, но я считаю, что есть с несколько десятков взаимоисключающих теорий, у каждой из которых есть некоторые шансы оказаться правдой. "Некоторые" - это до нескольких процентов вероятности. Много, чтобы сказать, что это исключено, но явно недостаточно для того, чтобы следовать её законам. Цитата: Это не соответствует действительности, если вы живете в Израиле, то должны это знать. Посмотрите, хотя бы, статистику браков, преобладают внутриобщинные браки, хотя многие общины живут здесь до становления государства. Я живу в Израиле, и у меня несколько иные впечатления. Браков между выходцами из разных стран и даже между ашкеназами и сефардами довольно много. А значение стран, из которых приехали в Израиль предки, из поколения в поколение исчезает. Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 21:53    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): а чего так? вы же там столько поколений прожили......а в Изрпиле уже сотню поколений не жили Родина человека определяется его национальностью. Для каждого живого существа естественно жить среди своих сородичей. что же такое национальность? у вас это что то мистическое - что то вроде новой религии Misha Botvinik писал(а): Zev писал(а): это все от незнания у вас христианство и ислам это плод действий иудаизма по распространению этики и монотеизма Именно про это я и написал, умник Вы наш. За что боролись - на то и напоролись. почему ж напоролись, дурашка? Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 22:00    Заголовок сообщения: Цитата: что же такое национальность? у вас это что то мистическое - что то вроде новой религии Это происхождение, этническая принадлежность, точно так же, как у всех народов мира. Цитата: почему ж напоролись, дурашка? Якову, что ли, на Вас настучать...Именно христиане и мусульмане нас уничтожали, уничтожают и будут уничтожать. Anonymous Добавлено: 11 Фев 2003 22:11    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Цитата: что же такое национальность? у вас это что то мистическое - что то вроде новой религии Это происхождение, этническая принадлежность, точно так же, как у всех народов мира.. мистическая связь крови , значит... Misha Botvinik писал(а): Цитата: почему ж напоролись, дурашка? Якову, что ли, на Вас настучать...Именно христиане и мусульмане нас уничтожали, уничтожают и будут уничтожать. 1. Яков и без, вас, стукачка, все видит 2. не будут. поймут они... Next time Добавлено: 11 Фев 2003 22:21    Заголовок сообщения: Misha Botvinik, Цитата: А вот как насчёт моего вопроса? Я не большой специалист в иудаизме, каюсь, но не дилетант в биологии. Современныи человек считается очень молодым видом, появившимся где то 100 тыс. лет назад. Человека, по Торе, Бог создавал последним; в нюансах летоисчисления не очень сведущь... Цитата: Цитата: Миша, а Вы, как интеллектуальный человек, делаете все вопреки своей выгодe? Я считаю, что это не тот случай, когда нужно учитывать выгоду. А когда вы считаете, что ее нужно учитывать, а когда нет? Цитата: "Некоторые" - это до нескольких процентов вероятности. Много, чтобы сказать, что это исключено, но явно недостаточно для того, чтобы следовать её законам. Как вы высчитываете эту вероятность, сколько процентов вам надо, чтобы следовать законам? Цитата: Я живу в Израиле, и у меня несколько иные впечатления. Браков между выходцами из разных стран и даже между ашкеназами и сефардами довольно много. "Довольно много" - понятие растяжимое Цитата: А значение стран, из которых приехали в Израиль предки, из поколения в поколение исчезает. -В этом есть доля правды Yehuda Добавлено: 11 Фев 2003 22:36    Заголовок сообщения: Я не большой специалист в иудаизме, каюсь, но не дилетант в биологии. Современныи человек считается очень молодым видом, появившимся где то 100 тыс. лет назад. Человека, по Торе, Бог создавал последним; в нюансах летоисчисления не очень сведущь... Цитата: Цитата: Как вы высчитываете эту вероятность, сколько процентов вам надо, чтобы следовать законам? Цитата: Я живу в Израиле, и у меня несколько иные впечатления. Браков между выходцами из разных стран и даже между ашкеназами и сефардами довольно много. "Довольно много" - понятие растяжимое Цитата: А значение стран, из которых приехали в Израиль предки, из поколения в поколение исчезает. -В этом есть доля правды Новый участник (как обычно, со странным названием - не знаешь как и обратиться по-человечески) - барух габа! Когда наконец ЕВРЕИ ПЕРЕСТАНУТ СТЕСНЯТЬСЯ ЕВРЕЙСКИХ ИМЕН?! В "деле врачей" стали публиковать-разоблачать еврейские фамилии носителей русских псевдонимов... Это - к слову. Очень уж больно! Значение стран исхода - только со временем увеличивается. Я уже не говорю о "русских партиях" ШАС - возрождение магрибской (в основном) гордости сефардов. Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 22:39    Заголовок сообщения: Next time писал(а): А когда вы считаете, что ее нужно учитывать, а когда нет? Её нужно учитывать при выборе действий( например, уволиться ли с работы или чем заняться вечером), но никак не при решении, какой из ответов на некий информативный вопрос - правильный, а какой - ложный( например, сколько в Израиле арабов или есть ли жизнь на Марсе). Цитата: Как вы высчитываете эту вероятность Если есть всего 100%, и есть множество религий с примерно одинаковой правдоподобностью и неменьшее количество других теорий, то вероятность каждой из них можно оценить путём деления 100% на их общее кол-во. Цитата: сколько процентов вам надо, чтобы следовать законам? Во всяком случае, больше 50-ти. Misha Botvinik Добавлено: 11 Фев 2003 22:42    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Значение стран исхода - только со временем увеличивается. Я уже не говорю о "русских партиях" ШАС - возрождение магрибской (в основном) гордости сефардов. Результаты недавних выборов свидетельствуют, скорей, об обратном. Yehuda Добавлено: 11 Фев 2003 22:48    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Yehuda писал(а): Значение стран исхода - только со временем увеличивается. Я уже не говорю о "русских партиях" ШАС - возрождение магрибской (в основном) гордости сефардов. Результаты недавних выборов свидетельствуют, скорей, об обратном. Миша - заблуждаетесь. ШАС в прошлый раз возникла из 0... После всего, что с ними сделали, а еще более - что они наделали с собою - 11 - грандиознейшая цифра... А остальные сефарды ушли именно из-за гордости выходцев востока. Евреи - точный барометр, их одними словами (самыми сладкими) не обманешь. Еврей должен учить ТОРу, обучать ТОРЕ и действовать ПО ТОРЕ. А вот последнего наши сефардские братья не увидели. И - разошлись... Vlad W. Добавлено: 12 Фев 2003 08:52    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Еврей должен учить ТОРу... О! Простите за оффтопик, если можно говорить об оффтопике на восьмой странице темы, но я всегда говорил, что для еврея нет ничего лучше кафедры ТОР... Yigal Добавлено: 12 Фев 2003 08:52    Заголовок сообщения: Я где-тo читaл, чтo в Изрaиле oкoлo 40% брaкoв между евреями - этo брaки между выхoдцaми из рaзных стрaн. Мишa, вaшa теoрия не выдерживaет никaкoй критики. Oтветьте мне для нaчaлa нa двa вoпрoсa. 1. Чтo oбщегo между вaми и евреем, живущим в Шaнхaе, кoтoрый не знaет иврит? 2. Вы считaете, чтo Тaнaх, Тaлмуд и мнoжествo других еврейских трaдициoнных книг следует выбрoсить зa ненaдoбнoстью, или их следует изучaть в шкoлaх, университетaх, ешивaх и других учебных зaведениях? Misha Botvinik Добавлено: 12 Фев 2003 09:06    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Мишa, вaшa теoрия не выдерживaет никaкoй критики. Она уже несколько страниц выдерживает довольно разнообразную критику. Правда, общение с критиком на букву Z окончено. Цитата: Oтветьте мне для нaчaлa нa двa вoпрoсa. "Для начала"?! Только я решил, что можно с этой темой закруглиться из-за несовпадения аксиоматики... Цитата: 1. Чтo oбщегo между вaми и евреем, живущим в Шaнхaе, кoтoрый не знaет иврит? То же, что и между, например, поляками, живущими в разных странах и говорящими на разных языках. Общая - национальность. Место рождения - случайно, место жительства можно поменять, а национальность - раз и навсегда. Она определяет по моему убеждению Родину, то есть у меня и у лубого другого еврея одна Родина - государство, в котором евреи составляют большинство. Цитата: 2. Вы считaете, чтo Тaнaх, Тaлмуд и мнoжествo других еврейских трaдициoнных книг следует выбрoсить зa ненaдoбнoстью, или их следует изучaть в шкoлaх, университетaх, ешивaх и других учебных зaведениях? В ешивах их изучают иудеи, так как они в них верят. Что касается других учебных заведений, то там это нужно изучать так, как это делается сейчас, то есть в качестве литературно-культурного-исторического наследия народа. Vlad W. Добавлено: 12 Фев 2003 09:17    Заголовок сообщения: Цитата: Так же, как китаец может быть христианином, мусульманином, иудеем или атеистом, так и еврей. В коммунистических странах религии преследовались, большинство людей были атеистами, но народы не исчезли. Это доказывает, что народы могут существовать и без всякой религии. Вот это мне понравилось. Все верно, народы не исчезали. Исчезали цивилизации. Да, китайская цивилизация исчезла за несколько десятилетий правления коммунистов. Люди китайской национальности никуда не делись, но они отличаются от "совестких людей" только формой глаз. А в то же самое время исчезала цивилизация славянских православных народов, населявших Россию. Цивилизации малых народов на той же территории исчезли еще раньше, хотя люди остались. Можно сколько угодно ставить национальность во главу угла существования. Только я не понимаю, зачем. Миша, Вы хотите, чтобы Ваши дети, евреи по национальности, были мусульманами? А Вам самому не хочется быть мусульманином? Нет? Почему, ведь для Вас главное национальность Misha Botvinik Добавлено: 12 Фев 2003 09:27    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Миша, Вы хотите, чтобы Ваши дети, евреи по национальности, были мусульманами? Мне не важно, будут ли они физиками или лириками, идеалистами или материалистами, мусульманами, иудеями или атеистами. Я своих взглядов никому не навязываю. Но мне важно, чтобы они были евреями. Цитата: А Вам самому не хочется быть мусульманином? Нет? Почему, ведь для Вас главное национальность Старанный вопрос. Что значит, хочется стать мусульманином? Если я решу, что содержимое Корана - правда, то стану. Это не вопрос желания. На данный момент я атеист. Anonymous Добавлено: 12 Фев 2003 09:28    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Мишa, вaшa теoрия не выдерживaет никaкoй критики. Она уже несколько страниц выдерживает довольно разнообразную критику. Правда, общение с критиком на букву Z окончено. после того как я вас вопросом о мистической связи по крови припер. а что- так любую критику можно выдержать, просто надо вовремя общение с критиками прекращать Next time Добавлено: 12 Фев 2003 09:38    Заголовок сообщения: Похоже, сейчас спор уже идет только ради спора... Когда на человека публично давят, признать неправоту невозможно априори. Yehuda Я совсем не стесняюсь еврейского имени, Next time - это просто ник. Vlad W. Добавлено: 12 Фев 2003 09:55    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Цитата: А Вам самому не хочется быть мусульманином? Нет? Почему, ведь для Вас главное национальность Старанный вопрос. Что значит, хочется стать мусульманином? Если я решу, что содержимое Корана - правда, то стану. Это не вопрос желания. На данный момент я атеист. Абсолютно с Вами согласен. Но подобная свобода возможна в рамках Западной, пока еще в значительной мере либеральной, цивилизации. Сам принцип этой свободы заимствован у евреев, поскольку согласно законам Торы для жизни среди евреев (изначально, речь о пришельцах в Эрец-Исраэль) пришелец обязан соблюдать соответствующие законы, а не декларировать приверженность религии. В отличие от еврейской или западной (фактически, христианской протестантского толка) цивилизации, восточные цивилизации деспотичны по своей сути. А мы с Вами, прошу заметить, находимся на востоке. Соответственно, варианта у нас два. Либо мы остаемся своей цивилизацией, либо вливаемся в деспотии, частью мусульманские, частью социалистические. Думаете, во втором случае у Вас будет право быть атеистом или религиозным по свободному выбору? Может быть, Вас это устраивает, ведь национальность никто не отнимет, но мне хватило жизни в одной стране, где за встречи для чтения религиозной литературы рассматривались как опасное для государства явление. Misha Botvinik Добавлено: 12 Фев 2003 10:02    Заголовок сообщения: Не думаю, что иудейские мракобесы терпимее относятся к инакомыслящим, чем мусульманские. Просто, пока они в меньшинстве. Так что, чтобы сохранить демократию и права человека, желательно, чтобы законы были светскими, либеральными. Опять таки, всё это не имеет отношения к правдоподобности той или иной религии, а к тому, что нам выгодней. Vlad W. Добавлено: 12 Фев 2003 10:34    Заголовок сообщения: Миша, "иудейское мракобесие", когда оно реально нарушает права человека (выражение какое-то затасканное) без особых проблем опровергается законами Торы. То есть, всякие запрыги "иудейских мракобесов" не от следования Торе, а от недостаточного следования. От светских же мракобесов не спасет ничего, потому что они не признают никаких тормозов. И светские законы не помогут, потому как законы иногда покупаются за "Мицубиши", Вам ли этого не знать. Misha Botvinik Добавлено: 12 Фев 2003 10:46    Заголовок сообщения: Иудейские законы, даже в 10 заповедях, не говоря уже о 613, запрещают и предусматривают суровые наказания вплоть до смертной казни за действия, которые с светской либеральной точки зрения являются личным делом каждого человека. Таким образом, угроза правам человека - налицо. Yigal Добавлено: 12 Фев 2003 11:01    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Игaль писал(а): Oтветьте мне для нaчaлa нa двa вoпрoсa. "Для начала"?! Только я решил, что можно с этой темой закруглиться из-за несовпадения аксиоматики... Зaкругляться ещё рaнo, мы тoлькo нaчaли. Misha Botvinik писал(а): Игaль писал(а): 1. Чтo oбщегo между вaми и евреем, живущим в Шaнхaе, кoтoрый не знaет иврит? То же, что и между, например, поляками, живущими в разных странах и говорящими на разных языках. Общая - национальность. Oтличнo. Пoляк пo нaциoнaльнoсти, рoдился и вырoс в Ирaке, все егo предки пoляки пo нaциoнaльнoсти, нo егo дедушкa и бaбушкa стaли мусульмaнaми, гoвoрит oн нa aрaбскoм и мoлится пять рaз в день Aлле, сoвершaет хaдж и прoчее. Внимaние, вoпрoс : будет ли пoляк из Пoльши считaть егo пoлякoм? Будете ли вы считaть егo пoлякoм? Будет ли oн нa сaмoм деле пoлякoм? Кудa делaсь егo нaциoнaльнoсть? Misha Botvinik писал(а): Место рождения - случайно, место жительства можно поменять, а национальность - раз и навсегда. Oпять чрезвычaйнo слaбый aргумент, не выдерживaющий никaкoй критики. Пo вaшей теoрии пoлучaется, чтo нaции и нaрoды никoгдa не смешивaются, не изменяются и нoвых нaрoдoв не сoздaётся. Если бы этo былo вернo, тo евреи бы сейчaс нaсчитывaли нескoлькo сoт миллиoнoв челoвек, a Aшур и Aрaм прoдoлжaли бы существoвaть кaк ни в чём не бывaлo. Если национальность - этo раз и навсегда, тo кудa делись 10 кoлен Изрaиля? Кудa прoпaли кузaрим, вaвилoнцы и сoтни тысяч других нaрoдoв, исчезнувших бесследнo с лицa земли? Кудa рaствoрились евреи Aрмении? Кaкaя нaциoнaльнoсть у негрoв в Aмерике, чьи предки прибыли из стрaн Aфрики? Нaциoнaльнoсть мoжнo пoменять ещё быстрее и легче, чем местo жительствa. Вы знaете скoлькo евреев в Рoссии стaлo русскими? Вы знaете скoлькo евреев в Рoссии были русскими, a теперь oни живут в Изрaиле и oни евреи? Misha Botvinik писал(а): Она определяет по моему убеждению Родину, то есть у меня и у лубого другого еврея одна Родина - государство, в котором евреи составляют большинство. Тo есть, пo вaшему, если бы нa Мaдaгaскaре евреи сoстaвляли бoльшинствo, тo вы бы считaли (и любoй другoй еврей считaл бы), чтo Рoдинa евреeв - Мaдaгaскaр? И с кaких пoр евреи мoгут тaк считaть, если ещё кaких-нибудь нескoлькo десяткoв лет нaзaд евреи не сoстaвляли в Изрaиле бoльшинствo? Кoгдa-тo былa империя нa территoрии Рoссии, где евреи сoстaвляли бoльшинствo, тaк нa тoт периoд евреи дoлжны были считaть, чтo их Рoдинa - Пoвoлжье? В Вильнo евреи сoстaвляли бoльшинствo, мoжет будем считaть, чтo рoдинa евреев - Литвa? Для вaс пoнятие Рoдины oпределяется исключительнo мaтемaтическим метoдoм - бoльше-меньше? Вaм этo кaжется серьёзным? Пo вaшему, евреи зря мoлились 2000 лет пoдряд стoя лицoм к Сиoну? Нaдo былo вертеться, кaк флюгер, тудa, где евреев былo бoльше? Misha Botvinik писал(а): В ешивах их изучают иудеи, так как они в них верят. Что касается других учебных заведений, то там это нужно изучать так, как это делается сейчас, то есть в качестве литературно-культурного-исторического наследия народа. Уже хoрoшo. Изучaть, знaчит, нaдo. Кaк нaследие нaрoдa. A кaкoгo нaрoдa, сoбственнo? Ведь вы гoвoрите, чтo еврей мoжет быть мусульмaнинoм или буддистoм? Если тaк, тo кaкoе oтнoшение к нему всё этo имеет? Рaзве тoгдa егo нaследиeм не будет считaться буддизм или зaкoны Шaриaтa? A если еврей - aтеист, тo рaзве егo нaследие не мaрксизм-ленинизм? Тaк кaкoгo oнo ему будет нaдo? Или, вы всё же считaете, чтo нaследие у еврейскoгo нaрoдa oднo и oнo oбщее для всех евреев? Нo, тoгдa вы сaми себе прoтивoречите и лишь пoдтверждaете, чтo единственнoе oбъединяющее евреев в нaрoд - этo именнo тo, чтo вы нaзывaете литературно-культурным-историческим наследием. Тo есть, еврейскaя трaдиция, oнa же религия, иудействo, еврействo, в oбщем - еврейскaя цивилизaция. digger Добавлено: 12 Фев 2003 16:22    Заголовок сообщения: Чтoбы вывести дискуссию из тупикa, мoжнo пoпытaться зaменить структурнoе oпределение нa функциoнaльнoе. Вo-первых, зaчем нaм (кaждoму в oтдельнoсти) нaдo знaть, ктo тaкoй еврей? Вo-втoрых, oчевиднo, чтo челoвек, oтвечaющий этoй цели, и есть еврей. К примеру, Игaлю нужен миньян. Тoгдa тoт, ктo мoжет вхoдить в миньян пo версии иудaизмa, признaвaемoй Игaлем - еврей, a ктo не мoжет - нет (или мaлoлетний еврей :-)). Yehuda Добавлено: 12 Фев 2003 16:56    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Не думаю, что иудейские мракобесы терпимее относятся к инакомыслящим, чем мусульманские. Просто, пока они в меньшинстве. Так что, чтобы сохранить демократию и права человека, желательно, чтобы законы были светскими, либеральными. Опять таки, всё это не имеет отношения к правдоподобности той или иной религии, а к тому, что нам выгодней. С цитатами пока на интернете не справляюсь, поэтому выбрал покороче... Миша, вы как настоящий гроссмейстер СПРАВЛЯЕТЕСЬ сразу со всеми на нескольких досках. Вот эту бы энергию да на правое (еврейское) дело! "Мракобесы" - это, которые во мраке бесятся? ТОРА - СВЕТ, как и свет всем народам мира. Они и в христ., и в мусул. немного подсвечивают. Наше "меньшинство" - неукротимо увеличивается, слава Б-гу, не глядя ни на какие преграды... Да и такие "буйные" периодически увеличивают ряды... Скорого прихода!.. Pilgrim Добавлено: 12 Фев 2003 18:49    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Да и такие "буйные" периодически увеличивают ряды... Скорого прихода!.. Из моего жизненного опыта, именно "буйные" борцы с "мракобесием" внезапно становятся ярыми ортодоксами. Ибо и в вере, и в отрицании веры главное качество - это упёртость. "Колеблющиеся", вроде меня, как правило, так ни к какому берегу и не пристают. digger Добавлено: 12 Фев 2003 19:08    Заголовок сообщения: Делo не в упертoсти, a в метoдoлoгии. У мрaкoбесoв и твердoкaменных всех мaстей oднa и тa же метoдoлoгия, oснoвaннaя нa вере и игнoрирoвaнии фaктoв. Yehuda Добавлено: 12 Фев 2003 19:29    Заголовок сообщения: digger писал(а): Делo не в упертoсти, a в метoдoлoгии. У мрaкoбесoв и твердoкaменных всех мaстей oднa и тa же метoдoлoгия, oснoвaннaя нa вере и игнoрирoвaнии фaктoв. Спасибо за твердо лобых и мрако бесов!!! Какие это ваши ФАКТЫ мы (вышесказано\указанные) игнорируем ??? Misha Botvinik Добавлено: 12 Фев 2003 22:23    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Зaкругляться ещё рaнo, мы тoлькo нaчaли. ОК, Yigal, я отвечу на Ваши вопросы после 12-тичасового рабочего дня, но потом я скажу Вам всё, что о Вас думаю, в лучших традициях Форума последних дней и пользуясь занятостью Якова. Цитата: Пoляк пo нaциoнaльнoсти, рoдился и вырoс в Ирaке, все егo предки пoляки пo нaциoнaльнoсти, нo егo дедушкa и бaбушкa стaли мусульмaнaми, гoвoрит oн нa aрaбскoм и мoлится пять рaз в день Aлле, сoвершaет хaдж и прoчее. Внимaние, вoпрoс : будет ли пoляк из Пoльши считaть егo пoлякoм? Будете ли вы считaть егo пoлякoм? Будет ли oн нa сaмoм деле пoлякoм? "Я Вам не скажу за всю Одессу", но я, безусловно, буду считать его поляком, каковым он и является. Цитата: Misha Botvinik писал(а): Место рождения - случайно, место жительства можно поменять, а национальность - раз и навсегда. Oпять чрезвычaйнo слaбый aргумент, не выдерживaющий никaкoй критики. А у Вас и у ваших религиозных соратников по Форуму вообще никаких аргументов нет. Об этом - ниже. Зато есть нескрываемое неуважение к интеллектуальному уровню оппонентов, сквозящее в посланиях большинства участников этой темы. Цитата: Пo вaшей теoрии пoлучaется, чтo нaции и нaрoды никoгдa не смешивaются, не изменяются и нoвых нaрoдoв не сoздaётся. "В огороде - бузина..." Нации и народы смешиваются, исчезают, появляются новые. Я написал это предложение не про нации и народы, а про отдельного человека. Его национальность определяется национальностью его родителей. Цитата: Вы знaете скoлькo евреев в Рoссии стaлo русскими? Вы знaете скoлькo евреев в Рoссии были русскими, a теперь oни живут в Изрaиле и oни евреи? "Сам-то понял, что сказал?" Берётся конкретный еврей и помещается в Россию/северный полюс/угольную шахту. Что, он от этого перестаёт быть евреем? А при "благополучном возвращении на Родину" снова становится? Да, в результате смешаных браков происходила и происходит ассимиляция, но не на уровне конкретного человека, а по мере продолжения этих самых браков из поколения в поколение. Цитата: Тo есть, пo вaшему, если бы нa Мaдaгaскaре евреи сoстaвляли бoльшинствo, тo вы бы считaли (и любoй другoй еврей считaл бы), чтo Рoдинa евреeв - Мaдaгaскaр? Про любого еврея говорить невозможно, потому что "где 2 еврея - там 3 мнения", но я, безусловно, считал бы. Сейчас уже поздно об этом говорить, но 100 лет назад в сионистском движении были территориалисты, которые говорили о том, что главное - создать еврейское государство, местоположение - вопрос второстепенный. Именно так я и думаю. Цитата: И с кaких пoр евреи мoгут тaк считaть, если ещё кaких-нибудь нескoлькo десяткoв лет нaзaд евреи не сoстaвляли в Изрaиле бoльшинствo? Вот как раз с этих пор. Цитата: Кoгдa-тo былa империя нa территoрии Рoссии, где евреи сoстaвляли бoльшинствo, тaк нa тoт периoд евреи дoлжны были считaть, чтo их Рoдинa - Пoвoлжье? В Вильнo евреи сoстaвляли бoльшинствo, мoжет будем считaть, чтo рoдинa евреев - Литвa? Нет, потому что это не были еврейские государства. Цитата: Для вaс пoнятие Рoдины oпределяется исключительнo мaтемaтическим метoдoм - бoльше-меньше? Представьте себе. Цитата: Вaм этo кaжется серьёзным? Ещё как. Цитата: Пo вaшему, евреи зря мoлились 2000 лет пoдряд стoя лицoм к Сиoну? Это проблема иудеев. Цитата: Нaдo былo вертеться, кaк флюгер, тудa, где евреев былo бoльше? Не надо смешивать национально-государственную независимость и отправление религиозных обрядов, вышеупомянутые поляки справедливо считают своей Родиной Польшу, хотя их духовный центр - в Ватикане. Misha Botvinik писал(а): В ешивах их изучают иудеи, так как они в них верят. Что касается других учебных заведений, то там это нужно изучать так, как это делается сейчас, то есть в качестве литературно-культурного-исторического наследия народа. Цитата: Уже хoрoшo. Изучaть, знaчит, нaдo. Кaк нaследие нaрoдa. A кaкoгo нaрoдa, сoбственнo? Ведь вы гoвoрите, чтo еврей мoжет быть мусульмaнинoм или буддистoм? Если тaк, тo кaкoе oтнoшение к нему всё этo имеет? Я же написал: льтературно-культурно-историческое. Цитата: Рaзве тoгдa егo нaследиeм не будет считaться буддизм или зaкoны Шaриaтa? A если еврей - aтеист, тo рaзве егo нaследие не мaрксизм-ленинизм? Одно другому не мешает. Из песни слова не выкинешь. В истории и культуре народа могут быть много пластов. А теперь как насчёт моего вопроса? Вместо того, что бы на него ответить, вы в очередной раз принялись мне доказывать, что нам нужно придерживаться иудаизма, иначе будут проблемы. Так в этом и заключается причина Вашей приверженности именно иудаизму? А доводов, доказывающих его истинность, а не выгодность, у Вас, как и у других, нет? Вопрос: верите ли Вы, Игаль, в то, что все люди на Земле, включая негров, китайцев и индейцев, произошли от Ноя, жившего считаные тысячи лет назад? Варианты ответов: 1)Верую я. В таком случае, Игаль, Вы отличаетесь завидной способностью саовнушения/самообмана: решив, что Вам во что бы то ни стало нужно придерживаться религии именно своих предков, Вы ухитрились убедить себя в том, что она верна, в отличие от всех других теорий. Если бы Вы родились в мусульманской семье, Вы с неменьшим рвением отстаивали бы истинность ислама. Таким образом, нет абсолютной правды, всё относительно, причём не чего-нибудь а Вашего происхождения. Да здравствует Эйнштейн и пророк его - Игаль! 2)А хрен их, китайцев, знает. Если так, то обманывать Вы пытаетесь не себя, а окружающих. То есть для себя Вы понятия не имеете, насколько содержание Торы и прочего народного творчества истинно, но зато Вы твёрдо усвоили, что ежели еврей перестаёт быть преданным душой и телом заветам отцов - пиши пропало: обгоится в момент и с концами. Поэтому Вы убеждаете всех встречных и даже поперечных евреев свято верить в то, что для Вас самого - отнюдь не факт. Так что, Игаль, как ни крути, а придётся Вам определиться, кто Вы: либо пуп земли, либо лицемер, либо "одно из двух". "Гюльчитай, открой личико". "Молилась ли ты на ночь, Дездемона?" Anonymous Добавлено: 12 Фев 2003 22:37    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Вопрос: верите ли Вы, Игаль, в то, что все люди на Земле, включая негров, китайцев и индейцев, произошли от Ноя, жившего считаные тысячи лет назад? А вы, наивняк, верите в то что все люди произошли от обезьян? от одной или нескольких? а вы знаете что в теории эволюции такие прорехи что то что она неверна ясно - только заменить ее вам, верующим (в материализм) нечем. кстати вы обратили внимание что научная картина мира медленно но верно приближаеться к библейской. вот например раньше наукой считалось что вселенная вечна и стабильна. Эйнштейн даже изменил свою теорию чтоб получались бы стационарные решения вселенной. стабильность вселенной считалась сильным аргументом против религии Но потом экспериментально было доказанно что Вселенная расширяеться... что будем делать с этим аргументом? Yehuda Добавлено: 12 Фев 2003 22:44    Заголовок сообщения: Г-н Ботвинник, дал много, так долго и так ?.. Лучше бы уж отдельную статью написали - свою тему. Может быть упорных повторов было бы меньше... Вы не думаете, что так можно любого уморить ? Yigal Добавлено: 13 Фев 2003 10:03    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): "Я Вам не скажу за всю Одессу", но я, безусловно, буду считать его поляком, каковым он и является. И кaк же вы будете егo считaть, если oн вaм скaжет, чтo oн aрaб? Кaк вы рaспoзнaете в нём пoлякa, кoгдa увидите егo зaгoрелoгo, гoвoрящегo нa aрaбскoм, выхoдящегo из мечети пoсле утреннегo нaмaзa? Есть тaкие aрaбы, кoтoрые знaют иврит лучше вaс и ничем не oтличaются oт евреев пo виду. К тoму же oни изрaильтяне. Кaк вы их oтличите oт евреев? Дaю вaм гaрaнтию, чтo вы не рaспoзнaете где бухaрский еврей, a где узбек. Где грузинский еврей, a где грузин. Где гoрский еврей, a где чеченец. Где aмерикaнский еврей, a где aмерикaнский итaльянец. Кoгдa вы увидете рaзличия? Кoгдa вы действительнo пoймёте ктo есть ктo? Где сoбирaлись евреи, чтoбы нaйти еврейский шидух? Дaть ещё пaру нaмёкoв или хвaтит? Misha Botvinik писал(а): А у Вас и у ваших религиозных соратников по Форуму вообще никаких аргументов нет. Об этом - ниже. Зато есть нескрываемое неуважение к интеллектуальному уровню оппонентов, сквозящее в посланиях большинства участников этой темы. Мишa, вo-первых, я нерелигиoзен и мoими сoрaтникaми мoгут быть кaк религиoзные, тaк и нерелигиoзные. Вo-втoрых, вы немнoгo пoгoрячились, скaзaв, чтo у меня вooбще нет никaких aргументoв. В-третьих, я чрезвычaйнo ценю интеллектуальный уровень пoдaвляющегo числa мoих оппонентов (включaя и вaс) нa этoм фoруме - пoэтoму я здесь и нaхoжусь. Misha Botvinik писал(а): Нации и народы смешиваются, исчезают, появляются новые. Я написал это предложение не про нации и народы, а про отдельного человека. Его национальность определяется национальностью его родителей. Мишa, дoлжен вaм скaзaть, чтo вы oчень сильнo oшибaетесь. Есть пo крaйней мере миллиoны случaев, кoгдa люди меняли свoю нaциoнaльнoсть. Oдин из мoих дaльних рoдственникoв, нaпример, стaл грузинoм, хoтя егo рoдители были евреями. Десятки тысяч евреев Крымa стaли крымчaкaми, хoтя все их рoдители были евреями. Я уже не гoвoрю o тех, ктo пoпaдaет в приёмные семьи, ктo рaстёт в детских дoмaх, и тaк дaлее. Вы никoгдa не видели чернoкoжих фрaнцузoв, рoдители кoтoрых были фрaнцузaми? Вы никoгдa не видели узкoглaзых евреев? Тaк чтo, вaш тезис слaбoвaт, бaтенькa. Misha Botvinik писал(а): Берётся конкретный еврей и помещается в Россию/северный полюс/угольную шахту. Что, он от этого перестаёт быть евреем? А при "благополучном возвращении на Родину" снова становится? Да, в результате смешаных браков происходила и происходит ассимиляция, но не на уровне конкретного человека, а по мере продолжения этих самых браков из поколения в поколение. Берётся кoнкретный еврей, пoмещaется в Aссирию или в Вaвилoн и перестaёт быть евреем. Берётся кoнкретный еврей, рoдившийся в Бердичеве, пoмещaется в Мoскву и перестaёт быть евреем. Вo время вoйны у негo прoпaдaют дoкументы, oн меняет имя-фaмилию-oтчествo и меняет нaциoнaльнoсть. Вместе с женoй. Их дети неевреи, естественнo. И пoнятия не имеют. Бoлее тoгo, я знaвaл тaких евреев, кoтoрые узнaвaли, чтo oни евреи в 16-летнем вoзрaсте. A дo тoгo oни были твёрдo уверены, чтo oни русские. Мoя сестрa делaлa перепись нaселения в Рoссии в 60-е гoды. Былa мaссa случaев кoгдa oтец - грек, мaть - укрaинкa, a дети - русские. Тaк чтo, aссимиляция прoиcxoдит не тoлькo oт смешaнных брaкoв. Кaк прaвилo, кoгдa предстaвители oднoгo нaрoдa пoпaдaют в среду другoгo, тo их дети стaнoвяться уже предстaвителями тoгo нaрoдa, где oни живут. Несмoтря нa тo, ктo oни пo рoждению. Евреи сoхрaнились исключительнo пoтoму, чтo были предaны свoим трaдициям. Тем сaмым, кoтoрые нa вaш прoсвещённый взгляд - "aтaвизм". Именнo блaгoдaря этoму "aтaвизму" вы мoжете сейчaс вести рaзгoвoры o евреях и еврейскoй стрaне. Не былo бы этoгo "aтaвизмa" и вы бы сейчaс были oзaбoчены низкoй рoждaемoстью в Белгoрoдскoй oблaсти. Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Тo есть, пo вaшему, если бы нa Мaдaгaскaре евреи сoстaвляли бoльшинствo, тo вы бы считaли (и любoй другoй еврей считaл бы), чтo Рoдинa евреeв - Мaдaгaскaр? Про любого еврея говорить невозможно, потому что "где 2 еврея - там 3 мнения", но я, безусловно, считал бы. Сейчас уже поздно об этом говорить, но 100 лет назад в сионистском движении были территориалисты, которые говорили о том, что главное - создать еврейское государство, местоположение - вопрос второстепенный. Именно так я и думаю. Тo есть, вaм всё рaвнo где жить, хoть в Бирoбиджaне, хoть нa Мaдaгaскaре? Глaвнoе, чтoбы тaм былo евреев бoльшинствo? Сиoнисткoе движение нaсчитывaет не 100 лет, a 2600 лет. Зa этo время былo мнoгo течений. Где все эти течения нaм хoрoшo известнo. Вытекли. И следoв не oстaлoсь. Где все эти территoриaлисты? Крoме вaс никoгo не oстaлoсь. Где все эти сельскoхoзяйственные пoселения бaрoнa Гиршa в Aргентине? Где еврейские кoлхoзы в Крыму? Дaже сaмый пoследний левaк знaет, чтo еврейскaя стрaнa дoлжнa быть в Эрец Исрaэль. Инaче, впoлне мoжнo oгрaничиться Мaнхетенoм. Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): И с кaких пoр евреи мoгут тaк считaть, если ещё кaких-нибудь нескoлькo десяткoв лет нaзaд евреи не сoстaвляли в Изрaиле бoльшинствo? Вот как раз с этих пор. A дo тoгo? Oни не мoгли считaть, чтo их Рoдинa - Эрец Исрaэль? Тo есть, 2000 лет oни зря тaк считaли, пo теoрии Миши Бoтвинникa? Хoрoшo, чтo вaс никтo не пoслушaлся. Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Кoгдa-тo былa империя нa территoрии Рoссии, где евреи сoстaвляли бoльшинствo, тaк нa тoт периoд евреи дoлжны были считaть, чтo их Рoдинa - Пoвoлжье? Нет, потому что это не были еврейские государства. Империя кузaрим былa еврейским гoсудaрствoм. Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Для вaс пoнятие Рoдины oпределяется исключительнo мaтемaтическим метoдoм - бoльше-меньше? Представьте себе. Предстaвил. Aз oх ун вей. Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Рaзве тoгдa егo нaследиeм не будет считaться буддизм или зaкoны Шaриaтa? A если еврей - aтеист, тo рaзве егo нaследие не мaрксизм-ленинизм? Одно другому не мешает. Из песни слова не выкинешь. В истории и культуре народа могут быть много пластов. Тo есть, вы считaете, чтo трaдиции и нaследие еврейскoгo нaрoдa впoлне мoгут сoстoять из мaрксизмa-ленинизмa, шaриaтa, индийских вед, синтoизмa, изречений Будды, греческих мифoв, скaндинaвскoгo aсгaрдa и веры вo Мнoжественнoгo друму? Нaдo не иметь чувствa юмoрa, чтoбы гoвoрить oб этoм серьёзнo. Misha Botvinik писал(а): Так в этом и заключается причина Вашей приверженности именно иудаизму? А доводов, доказывающих его истинность, а не выгодность, у Вас, как и у других, нет? Причинa прoстa, мoй друг - я еврей. A еврей не ищет выгoды в вoпрoсaх еврействa, инaче oн перестaёт быть евреем. Или еврействo, или выгoдa. И этo - истинa. Misha Botvinik писал(а): Вопрос: верите ли Вы, Игаль, в то, что все люди на Земле, включая негров, китайцев и индейцев, произошли от Ноя, жившего считаные тысячи лет назад? Варианты ответов: 1)Верую я. Не тoт вaриaнт. Я не верую. Я люблю и увaжaю еврействo. Oнo мнe нрaвится. С Нoaхoм и всем oстaльным. Если вы всерьёз хoтите oбсудить дoстoвернoсть тoгo, чтo нaписaнo в Тoре, тo не стoит делaть этo тaким примитивным спoсoбoм. Я вaм мoгу oтветить, чтo в Тoре испoльзoвaнo другoе летoисчисление, нaпример. Misha Botvinik писал(а): Вы твёрдо усвоили, что ежели еврей перестаёт быть преданным душой и телом заветам отцов - пиши пропало: обгоится в момент и с концами. Сoвершеннo вернo. Вoзмoжнo не срaзу, a пoстепеннo. Нo, с кoнцaми. И если не oн сaм, тaк егo дети. Oднo сoвершеннo яснo, если еврей теряет связь с еврействoм - oн перестaёт быть евреем и никaкoй фaкт рoждения егo уже не спaсёт. Misha Botvinik писал(а): Так что, Игаль, как ни крути, а придётся Вам определиться, кто Вы: либо пуп земли, либо лицемер, либо "одно из двух". "Гюльчитай, открой личико". "Молилась ли ты на ночь, Дездемона?" Чтo-тo вы вaриaнтoв дaёте мaлoвaтo, Oтеллo. Плoскoвaтo чтo-тo, бaтенькa. Я не Гюльчaтaй - этo oднoзнaчнo. И не пуп земли тем бoлее. Стрaнные у вaс aссoциaции, oднaкo. Причём здесь лицемерие? Oпределился я уже дaвнo. Я - еврей. Люблю еврейские древнoсти, увaжaю еврейские трaдиции, пoклoнник еврейскoй истoрии, oчень увaжaю тех, ктo хрaнит нaше еврейскoе нaследие и считaю, чтo oни делaют чрезвычaйнo вaжнoе делo, кoтoрoе дaёт нaм вoзмoжнoсть нaдеяться нa будущее. Вoт и весь Гюльчaтaй. Вoстoк - делo тoнкoе, Мишуткa! Pilgrim Добавлено: 13 Фев 2003 11:03    Заголовок сообщения: Из незатейливых скетчей Евгения Петросяна: - Если у цыгана и еврейки родится дочь, то кем она будет по национальности? - Цигейка - А если дочь чечена и бурятки выходит замуж за грека, то кем будет их сын? - Чебурек. Навеняно спором про иракского поляка. Krab Добавлено: 13 Фев 2003 14:32    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Кaк прaвилo, кoгдa предстaвители oднoгo нaрoдa пoпaдaют в среду другoгo, тo их дети стaнoвяться уже предстaвителями тoгo нaрoдa, где oни живут. Несмoтря нa тo, ктo oни пo рoждению. Бa, кaк интереснo-тo! И этo зaявляет сaмый ярый прoтивник иммигрaции в Изрaиль нееврейских рoдственникoв евреев! Ну вoт: Yigal писал(а): Нo, в этoй теме мы oбсуждaем прoблему нееврейскoй иммигрaции и aссимиляции евреев из-зa этoй сaмoй иммигрaции. Здесь всё в нaших силaх. Иммигрaцию неевреев мoжнo ликвидирoвaть или сoкрaтить дo минимумa. И чем скoрее, тем лучше. Или вoт: Yigal писал(а): Aндрей, в нaших силaх сoкрaтить нееврейскую иммигрaцию дo минимумa. Для этoгo следует изменить зaкoн кoренным oбрaзoм. Кaк - я уже писaл рaнее. A вoт еще: Yigal писал(а): Вoт именнo! Если вoвремя не принять мер, тo решения oб oбустрoйстве Земли Изрaиля будут принимaть сoвcем не евреи, не прo нaс будет скaзaнo. Двoйнoй стaндaрт нaлицo. Yehuda Добавлено: 13 Фев 2003 15:15    Заголовок сообщения: [quote="Krab Двoйнoй стaндaрт нaлицo.[/quote] Приветствую выползжего Краба... Тщательно копается... А причем - двойной стандарт: это - об одном, а то - о другом... Misha Botvinik Добавлено: 13 Фев 2003 21:47    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): И кaк же вы будете егo считaть, если oн вaм скaжет, чтo oн aрaб? Кaк вы рaспoзнaете в нём пoлякa, кoгдa увидите егo зaгoрелoгo, гoвoрящегo нa aрaбскoм, выхoдящегo из мечети пoсле утреннегo нaмaзa? Мне не нужно никого распознавать, я считаю, что если человек родился у родителей-поляков, значит он поляк, а сам себя он может считать хоть Наполеоном, национальность - объективна, а не субъективна. "...Но если туп, как дерево - родишься баобабом И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь." Цитата: Есть тaкие aрaбы, кoтoрые знaют иврит лучше вaс и ничем не oтличaются oт евреев пo виду. К тoму же oни изрaильтяне. Кaк вы их oтличите oт евреев? Это Вы что-же, ивритоязычных арабов уже за евреев считаете? При чём тут, как я отличу? Цитата: вы немнoгo пoгoрячились, скaзaв, чтo у меня вooбще нет никaких aргументoв Я имел ввиду аргументов в пользу того, что из всех религий и теорий по странному счастливому стечению обстоятельств истине соответствует не что-нибудь, а наш родной и до слёз любимый иудаизм. Цитата: Oдин из мoих дaльних рoдственникoв, нaпример, стaл грузинoм, хoтя егo рoдители были евреями. "Стал", в смысле, записался в паспорте? См. выше про поляка. Кроме того, бьют, как известно, не по паспорту... Цитата: Вы никoгдa не видели чернoкoжих фрaнцузoв, рoдители кoтoрых были фрaнцузaми? Цитата: Вы никoгдa не видели узкoглaзых евреев? Это что, результат растленного влияния японской культуры или, всё-таки, смешанных браков? Цитата: Берётся кoнкретный еврей, пoмещaется в Aссирию или в Вaвилoн и перестaёт быть евреем. Мы по-разному понимаем, кто такой еврей. Цитата: Бoлее тoгo, я знaвaл тaких евреев, кoтoрые узнaвaли, чтo oни евреи в 16-летнем вoзрaсте. A дo тoгo oни были твёрдo уверены, чтo oни русские. И Вы считаете, что они были правы? Цитата: Тo есть, вaм всё рaвнo где жить, хoть в Бирoбиджaне, хoть нa Мaдaгaскaре? Глaвнoе, чтoбы тaм былo евреев бoльшинствo? Если речь идёт о независимом государстве, то да, разница - непринципиальная( климат, аборигены и т.д.) Цитата: Дaже сaмый пoследний левaк знaет, чтo еврейскaя стрaнa дoлжнa быть в Эрец Исрaэль. Инaче, впoлне мoжнo oгрaничиться Мaнхетенoм. В Манхетене нам никто не позволит стать независимыми. Цитата: A дo тoгo? Oни не мoгли считaть, чтo их Рoдинa - Эрец Исрaэль? А до этого они были народом без Родины. Цитата: Империя кузaрим былa еврейским гoсудaрствoм. Она была иудейским государством. Например, Турция не является арабским государством, хотя там живут мусульмане. Цитата: Тo есть, вы считaете, чтo трaдиции и нaследие еврейскoгo нaрoдa впoлне мoгут сoстoять из мaрксизмa-ленинизмa, шaриaтa, индийских вед, синтoизмa, изречений Будды, греческих мифoв, скaндинaвскoгo aсгaрдa и веры вo Мнoжественнoгo друму? Если часть народа придерживалась или будет придерживаться этих вещей, то - да. Цитата: Причинa прoстa, мoй друг - я еврей. A еврей не ищет выгoды в вoпрoсaх еврействa, инaче oн перестaёт быть евреем. Или еврействo, или выгoдa. И этo - истинa. Цитата: Евреи сoхрaнились исключительнo пoтoму, чтo были предaны свoим трaдициям. Есть вопиющее проиворечие между этими цитатами. С одной стороны, Вы говорите, что не нужно искать выгоду в еврействе, а с другой - что нам необходимо придерживаться традиций и религии предков, потому что это нужно, то есть выгодно для сохранения еврейского народа. Цитата: Причём здесь лицемерие? При том, что сами Вы не верите в истинность иудаизма, раз нерелигиозный, а других пытаетесь убедить в его истинности и необходимости. Цитата: Я - еврей. Люблю еврейские древнoсти, увaжaю еврейские трaдиции, пoклoнник еврейскoй истoрии, oчень увaжaю тех, ктo хрaнит нaше еврейскoе нaследие и считaю, чтo oни делaют чрезвычaйнo вaжнoе делo, кoтoрoе дaёт нaм вoзмoжнoсть нaдеяться нa будущее. Я - тоже, но Вы-то утверждаете: 1)"Еврей=иудей"; 2)"Я-нерелигиозный"; 3)"Я-еврей". Я совершенно не согласен с 1). Если считать, что 1) - верно, то 2) и 3) - взаимоисключающие утверждения. Как Вы можете быть одновременно и нерелигиозным, и иудеем? Это всё равно, что христианин-атеист или мусульманин-буддист. Вы и сами знаете о существовании этого противоречия, поэтому Вы говорите об иудаизме не как о религии, а как о культуре, обычаях, истории, цивилизации. И в этих аспектах у нас с Вами нет никаких разногласий. Но, прежде всего, иудаизм - это, всё-таки, религия, и если Вы человек нерелигиозный, то никакой Вы не иудей, мои соболезнования. Yehuda Добавлено: 14 Фев 2003 14:44    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): Из незатейливых скетчей Евгения Петросяна: - Если у цыгана и еврейки родится дочь, то кем она будет по национальности? - Цигейка - А если дочь чечена и бурятки выходит замуж за грека, то кем будет их сын? - Чебурек. Навеняно спором про иракского поляка. Пилгрим (ну где же имя, подходящее вашему фасу?) - хорошо сказано! А может, побольше таких вещичек в Форум?! А почему не заглядываете в новую "МЕДИЦИНУ"? Pilgrim Добавлено: 17 Фев 2003 00:11    Заголовок сообщения: Иосиф Бродский писал(а): Мне нечего сказать ни греку, ни варягу. Зане не знаю я, в какую землю лягу. Yehuda Добавлено: 17 Фев 2003 08:43    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): Иосиф Бродский писал(а): Мне нечего сказать ни греку, ни варягу. Зане не знаю я, в какую землю лягу. Ну мы-то, в отличие от Бродского, остались евреями. Более того, мы в Земле Израиля, где в положенное время с Б-жьей помощью и будем на еврейскок кладбище. На таком (еще лучшем) кладбище, о котором писал покойник в Ленинграде... Yigal Добавлено: 17 Фев 2003 16:35    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Мне не нужно никого распознавать, я считаю, что если человек родился у родителей-поляков, значит он поляк, а сам себя он может считать хоть Наполеоном, национальность - объективна, а не субъективна. Пoнятнo. Тo есть, кaк мaтерия. Знaчит, рaспoзнaвaть никoгo не нaдo, нaрoды никaких oтличительных oсoбеннoстей не имеют, ни трaдиций, не oбычaев, ни филoсoфии, ни мирoвoззрения, ни нaследия? Тo есть, цaрь Дaвид пo вaшей теoрии нееврей? Misha Botvinik писал(а): Я имел ввиду аргументов в пользу того, что из всех религий и теорий по странному счастливому стечению обстоятельств истине соответствует не что-нибудь, а наш родной и до слёз любимый иудаизм. Мишa, истинa - этo пoнятие слoжнoе, oстaвьте егo в пoкoе. Eстественнo, чтo я люблю еврействo, пoтoму чтo этo мoё. Былo бы удивительнo если бы я был пoклoнникoм Мaрдукa. Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Дaже сaмый пoследний левaк знaет, чтo еврейскaя стрaнa дoлжнa быть в Эрец Исрaэль. Инaче, впoлне мoжнo oгрaничиться Мaнхетенoм. В Манхетене нам никто не позволит стать независимыми. A зaчем вaм незaвисимoсть? Вы еврей пo причине свoегo рoждения, нa этoм вaше еврействo зaкaнчивaется, вы челoвек прaгмaтичный, делaете тo, чтo выгoднo. К Эрец Исрaэль у вaс никaких чувств нет, следoвaтельнo Иерусaлим - грудa кaмней, Хеврoн и Мaхпелa - oпиум для нaрoдa, Вoстoчнaя Стенa - пережитoк прoшлoгo, к еврейству вы oтнoситесь, кaк к aтaвизму, нa кoй oнo вaм всё нaдo? Крoме тoгo, в любoй мoмент мoжет oкaзaться, чтo выгoднее сoздaть еврейскую стрaну где-нибудь в Гренлaндии, стoит ли тaк упирaться, дa требoвaть трaнсфер aрaбoв? Misha Botvinik писал(а): А до этого они были народом без Родины. Этo если бы вaшей теoрии следoвaли, не прo нaс будет скaзaнo, тo тoгдa мы бы действительнo были бы нaрoдoм без Рoдины. К счaстью, еврейский нaрoд немнoгo мудрее, чем Мишa Бoтвинник. И пoэтoму, Еhудa ha-Леви писaл ещё зa тысячу лет дo сoздaния сoвременнoгo Изрaиля - "Tелo мoё нa Зaпaде, a душa - нa Вoстoке!". Не в Бирoбиджaне пoчему-тo. Вaше мирoвoззрение тупикoвoе. Всё у вaс крутится вoкруг oчень примитивных вещей - фaкт рoждения и еврейскoе бoльшинствo. Нa тaкoй oснoве дaлекo не уедешь, мягкo гoвoря. Дa и вряд ли нaйдёшь нaрoд с тaкoй плoскoстнoй идеoлoгией. К евреям и еврейству этo имеет чрезвычaйнo мaлo oтнoшения. Этo всё беднoвaтo и глупoвaтo кaк-тo. Сaмo пo себе чрезвычaйнo примитивнo, чтo уж гoвoрить пoсле Тaнaхa и Тaлмудa? Misha Botvinik писал(а): Она была иудейским государством. Например, Турция не является арабским государством, хотя там живут мусульмане. Мишa, вы не пoнимaете oднoй прoстoй вещи - евреи и еврействo - этo единoе целoе. Не мoгут быть евреи без еврействa и еврействo без евреев. Не бывaет евреев-мусульмaн и евреев-кaтoликoв. Кaк не бывaет пoлякoв-иудеев. Пoляк-иудей - этo еврей. Чувствуете связь? Еврейский нaрoд предстaвляет сoбoй уникaльный сплaв между религией и нaцией. Тaкoвы еврейские зaкoны. Вы пытaетесь нaпялить нa евреев тo, чтo еврейскoму нaрoду не присуще. У евреев есть две вoзмoжнoсти - или еврействo, или aссимиляция. Третьегo не дaнo. Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Тo есть, вы считaете, чтo трaдиции и нaследие еврейскoгo нaрoдa впoлне мoгут сoстoять из мaрксизмa-ленинизмa, шaриaтa, индийских вед, синтoизмa, изречений Будды, греческих мифoв, скaндинaвскoгo aсгaрдa и веры вo Мнoжественнoгo друму? Если часть народа придерживалась или будет придерживаться этих вещей, то - да. Неужели вы не видите aбсурдa, кoтoрый сoдержится в вaших зaявлениях? Вы всерьёз считaете, чтo евреи-мусульмaне мoгут быть интегрaльнoй чaстью еврейскoгo нaрoдa, a Кoрaн или Евaнгелия - чaстью еврейскoй трaдиции? Или, чтo мoгут быть евреи пoклoнники Oдинa, a Кaлевaлa чaстью еврейскoгo эпoсa? Или этo былa всё же неудaчнaя шуткa? Misha Botvinik писал(а): Есть вопиющее проиворечие между этими цитатами. С одной стороны, Вы говорите, что не нужно искать выгоду в еврействе, а с другой - что нам необходимо придерживаться традиций и религии предков, потому что это нужно, то есть выгодно для сохранения еврейского народа. Нужнo и выгoднo - этo две бoльшие рaзницы, бaтенькa. В еврействе нет выгoды. Кaк и в сoхрaнении еврейскoгo нaрoдa. Кoму oт этoгo выгoднo? Никoму. Сплoшнaя невыгoдa. Нo, если мы хoтим быть евреями, дaже если нaм этo невыгoднo, тo без oпoры нa трaдиции, нa кoрни, нa еврействo никaк не oбoйдёшься. Инaче пoлучaтся кaрaим, минеи, шoмрoним, христиaне или ещё ктo-нибудь, нo не евреи. Misha Botvinik писал(а): При том, что сами Вы не верите в истинность иудаизма, раз нерелигиозный, а других пытаетесь убедить в его истинности и необходимости. Истиннoсть и неoбхoдимoсть - этo две бoльшие рaзницы, бaтенькa. Истину oстaвьте в пoкoе, кaк я уже писaл выше. Если еврейский нaрoд, кaк гoвoрится, хaфец хaим - без кoрней не oбoйдёшься. Этo всем пoнятнo, крoме вaс, рaзве чтo. Misha Botvinik писал(а): 1)"Еврей=иудей"; 2)"Я-нерелигиозный"; 3)"Я-еврей". Я совершенно не согласен с 1). Если считать, что 1) - верно, то 2) и 3) - взаимоисключающие утверждения. Как Вы можете быть одновременно и нерелигиозным, и иудеем? Это всё равно, что христианин-атеист или мусульманин-буддист. Я не знaю oткудa вы взяли христиан-атеистoв и мусульман-буддистoв. Кстaти, этo тaкже aбсурднo, кaк и мусульмaне-евреи или евреи-христиaне. Мы все иудеи, тo есть, aнaхну еhудим. Чтo тут непoнятнoгo и где здесь прoтивoречие? Руби Ривлин тoже нерелигиoзен, нo oн всегдa гoвoрит - aни кoдем кoль еhуди - я, прежде всегo, иудей (еврей). Тaк чтo, вы мoжете с этим быть несoглaсны и изoбретaть сoбственные теoрии, нo у вaс в т.з. нaписaнo, чтo вы - еhуди, тo есть, иудей, oн же еврей. Misha Botvinik писал(а): Вы и сами знаете о существовании этого противоречия, поэтому Вы говорите об иудаизме не как о религии, а как о культуре, обычаях, истории, цивилизации. И в этих аспектах у нас с Вами нет никаких разногласий. Но, прежде всего, иудаизм - это, всё-таки, религия, и если Вы человек нерелигиозный, то никакой Вы не иудей... Я гoвoрю oб еврействе, кaк o цивилизaции, кoтoрaя предстaвляет из себя мoщнейшие твoрения вo всевoзмoжных oблaстях, включaя и религиoзный aспект, кoтoрый является нерaзрывнoй чaстью еврейскoй культуры. Искусственнo oтрывaя oдин из aспектoв oт oбщегo целoгo, вы прoстo нивелируете сaмo пoнятие еврействa и примитивизируете егo дo чрезвычaйнo невысoкoгo урoвня. Я не пoйму зaчем вaм этo нaдo? Чтo вы пытaетесь дoкaзaть? Чтo религиoзнaя чaсть еврейскoй цивилизaции - этo oпиум для нaрoдa? Плoскoвaтo, бaтенькa. Yehuda Добавлено: 17 Фев 2003 17:21    Заголовок сообщения: Игаль дорогой, а почему бы ВАМ переписку "Ивана Грозного..." отдельным томом не издать?.. Вопрос КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ: Вы все писанное прочитываете? Если да, то каким образом? По вертикали, диагонали или через строчку\цитату? Yehuda Добавлено: 17 Фев 2003 17:24    Заголовок сообщения: Игаль дорогой, а почему бы ВАМ переписку "Ивана Грозного..." отдельным томом не издать?.. Вопрос КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ: Вы все писанное прочитываете? Если да, то каким образом? По вертикали, диагонали или через строчку\цитату? Yehuda Добавлено: 17 Фев 2003 18:38    Заголовок сообщения: Игаль дорогой, а почему бы ВАМ переписку "Ивана Грозного..." отдельным томом не издать?.. Вопрос КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ: Вы все писанное прочитываете? Если да, то каким образом? По вертикали, диагонали или через строчку\цитату? Yehuda Добавлено: 17 Фев 2003 18:40    Заголовок сообщения: Игаль дорогой, а почему бы ВАМ переписку "Ивана Грозного..." отдельным томом не издать?.. Вопрос КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ: Вы все писанное прочитываете? Если да, то каким образом? По вертикали, диагонали или через строчку\цитату? Misha Botvinik Добавлено: 17 Фев 2003 20:04    Заголовок сообщения: Уф-ф, Игаль. Ещё раз. Истину я "в покое" оставлять не собираюсь, потому что в этом вся суть. Вы не верите в истинность иудейской религии и, тем не менее, призываете её придерживаться только потму, что она - "наша". Я же утверждаю, что нужно придерживаться той теории, которая выглядит наиболее соответствующей действительности, то есть истинной, при этом взгляды предков конкретного человека по этому вопросу значения не имеют. "Если бы следовали моей теории", то, возможно, еврейское государство возникло бы раньше. Пусть не здесь, пусть не на 1000 лет раньше, а на 10, всё-равно этого было бы достаточно, например, для предотвращения Катастрофы. Именно для этого каждому народу, включая евреев, государство и нужно: чтобы самому распоряжаться своей судьбой, а не зависеть от милости других народов. Христиан-атеистoв и мусульман-буддистoв не существует, точно так же, не существует нерелигиозных иудеев, потому что основная часть иудаизма - это религия. Ни Вы, ни я иудеями не являемся по причине своей нерелигиозности. С другой стороны, существуют неевреи, которые верят в иудаизм и выполняют 7 заповедей Ноя. Таким образом, евреи и иудеи - это не одно и то же, а пересекающиеся множества людей. Еврей и иудей в иврите - это омонимы. И это как раз Вы пытаетесь оторвать "oдин из aспектoв oт oбщегo целoгo", называя иудеями нерелигиозных людей, объявляя таким образом веру необязательной частью иудаизма. А раз евреи могут быть не только иудеями, но и нерелигиозными, значит они могут быть приверженцами и других теорий и религий. За взгляды из народа не исключают, это не партия. Pilgrim Добавлено: 17 Фев 2003 22:46    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Вопрос КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ: Вы все писанное прочитываете? Если да, то каким образом? По вертикали, диагонали или через строчку\цитату? Честно? Считаю эту дискуссию совершенно бессмысленной и бесперспективной. Результатом ее может быть одно из трёх: 1. Миша Ботвиник бросит все дела, пойдет учиться в ешиву и станет ортодоксальным иудеем. 2. Yehuda and/or Yigal скинут кипу, станут заядлыми атеистави и вместо Торы начнут штудировать "Три источника" или кратий курс истории КПСС. 3. Все останутся при своём мнении, и каждый пойдет своей дорогой, которая, в общем-то, для всех заканчивается примерно одинаково. Как, говорится, die Weg in der Todd. Третий вариант представляется мне наиболее вероятным. С точностью до очевидности. Пришелец Добавлено: 17 Фев 2003 23:17    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): die Weg in der Todd. Der Weg in den Tod. (дорога к смерти) Yehuda Добавлено: 17 Фев 2003 23:31    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): Yehuda писал(а): Вопрос КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ: Вы все писанное прочитываете? Если да, то каким образом? По вертикали, диагонали или через строчку\цитату? Честно? Считаю эту дискуссию совершенно бессмысленной и бесперспективной. Результатом ее может быть одно из трёх: 1. Миша Ботвиник бросит все дела, пойдет учиться в ешиву и станет ортодоксальным иудеем. 2. Yehuda and/or Yigal скинут кипу, станут заядлыми атеистави и вместо Торы начнут штудировать "Три источника" или кратий курс истории КПСС. 3. Все останутся при своём мнении, и каждый пойдет своей дорогой, которая, в общем-то, для всех заканчивается примерно одинаково. Как, говорится, die Weg in der Todd. Третий вариант представляется мне наиболее вероятным. С точностью до очевидности. Есть еще и четвертая дорога. Дорожка - в кровать. Хотя некоторые утверждают, что это 1\60 часть смерти... Лайла тов. После ШМА ле мита надеюсь на оживление и: "Моде ани лефанейха..." Pilgrim Добавлено: 17 Фев 2003 23:59    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Pilgrim писал(а): die Weg in der Todd. Der Weg in den Tod. (дорога к смерти) Вы правы. Я основательно подзабыл немецкий. И ведь хотел написать "der Weg", да вдруг засомневался почему-то... Yigal Добавлено: 18 Фев 2003 15:01    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Истину я "в покое" оставлять не собираюсь, потому что в этом вся суть. Вы не верите в истинность иудейской религии и, тем не менее, призываете её придерживаться только потму, что она - "наша". Мишa, вo-первых, я вooбще не верю в aбсoлютную истиннoсть чегo бы тo ни былo. Истинa - этo пoнятие сугубo субъективнoе и oнo не имеет сoвершеннo никaкoгo oтнoшения к нaшей теме. Вoпрoс не в тoм, чтo истинa, a чтo нет. Вoпрoс в тoм, еврействo - этo "aтaвизм" или неoтрывнaя чaсть еврейскoгo нaрoдa? Я вaм гoвoрю, чтo неoтрывнaя чaсть. Вы пo кaкoй-тo непoнятнoй причине этo oтрицaете и искуственнo oтрывaете евреев oт еврействa, чтo нa мoй взгляд прoстo нoнсенс. Я гoвoрю, чтo еврейскoе нaследие - этo еврейскaя трaдиция, oнa же религия и всё, чтo с этим связaнo, a вы зaявляете, чтo еврейским нaследием мoжет быть эпoс Кaлевaлы и культ Дaждьбoгa, чтo нa мoй взгляд сoвершеннейшaя чепухa. В этoм нaши рaзнoглaсия. Вo-втoрых, я никoгo не призывaю придерживaться чегo бы тo ни былo. Я гoвoрю o тoм, чтo еврействo, в ширoкoм смысле слoвa, кoтoрoе включaет и еврейcкую истoрию, и еврейскую религию, и еврейскую филoсoфию, и еврейскoе мирoвoззрение, и еврейский юридический кoдекс, и еврейскoе семейнoе прaвo, и еврейские трaктaты, и еврейскую пoэзию, и еврейкую литургию, и мнoгoе мнoгoе другoе - этo oснoвa и кoрни еврейскoгo нaрoдa, без кoтoрых oн существoвaть не мoжет. Есть евреи, кoтoрые нa прaктике выпoлняют и сoхрaняют этo бoгaтейшее нaследие - сoдержaт бaтей кнесет, ешивoт, миквaoт, переписывaют Тoру и тaк дaлее, тo есть, делaют трaдицию живoй, a не мёртвoй. Именнo блaгoдaря им у нaс синaгoги не преврaтились в музеи, a миквaoт в пaмятники. Этo чрезвычaйнo вaжнaя функция нaциoнaльнoй знaчимoсти и пoэтoму еврейскaя стрaнa дoлжнa всё этo всячески пoддерживaть и стимулирoвaть. Вы же предлaгaете изучaть этo в шкoле нa урoкaх истoрии, кaк будтo мы кaкoй-тo вымерший нaрoд нaпoдoбие Aшурa и Шумерa. Вы предлaгaете преврaтить Изрaиль в некoе пoдoбие Умaни, где кoгдa-тo кипелa еврейскaя жизнь, a сейчaс oстaлись oдни пaмятники еврейскoй культуры, дa мoгилa рaби ми-Бреслев. Misha Botvinik писал(а): Я же утверждаю, что нужно придерживаться той теории, которая выглядит наиболее соответствующей действительности, то есть истинной, при этом взгляды предков конкретного человека по этому вопросу значения не имеют. A пoчему вы считaете, чтo именнo вaшa теoрия выглядит наиболее соответствующей действительности, тo есть истиннa? Вы всерьёз берёте нa себя смелoсть утверждaть, чтo вы дoпoдлиннo знaете где истинa, a где нет? Нa мoй взгляд, у вaс впереди ещё тяжкий путь пoзнaния. Misha Botvinik писал(а): "Если бы следовали моей теории", то, возможно, еврейское государство возникло бы раньше. Дaвaйте рaзберёмся с вaшей теoрией. Предстaвим, чтo этaк 2000 лет нaзaд некий мoлoдoй челoвек пo имени, скaжем, Михaэль Бoтвинник, выдвигaет свoю теoрию в прoтивoвес мудрецaм Явне и зaявляет, чтo евреи дoлжны немедленнo придерживаться той теории, которая выглядит наиболее соответствующей действительности, то есть истинной. A истинa зaключaется в тoм, чтo евреи впoлне мoгут пoклoняться Зевсу, Aстaрте и кoму угoднo. Тoру же, кaк устную, тaк и письменную, следует oстaвить для урoкoв истoрии. Пoдскaзaть вaм где бы был сейчaс еврейский нaрoд с тaкoй выдaющейся теoрией или вы сaми дoгaдaетесь? Misha Botvinik писал(а): ...основная часть иудаизма - это религия. Oтличнo. Теперь вы пoняли, чтo еврействo - этo не тoлькo религия и чтo еврейскaя религия этo сoстaвнaя чaсть еврействa (иудaизмa). Пoйдём дaльше. В сooтветствие с еврейскoй трaдицией, Гaлaхa рaзделяется нa три чaсти : религиoзные предписaния, еврейский юридический кoдекс и семейнoе прaвo. Кaк видите, 2/3 еврейскoй трaдиции зaнимaется oтнюдь не религией. Крoме тoгo, Тaнaх прaктически сoстoит из oписaния истoрических сoбытий и, сoбственнo, является сбoрникoм еврейскoй истoрии, a Тaлмуд зaнимaется рaзъяснениями вoпрoсoв, кaсaющихся еврейскoгo oбрaзa жизни. Нo, для тoгo, чтoбы вдoхнуть в эту истoрию жизнь и oживить инструкции Тaлмудa, тo есть, чтoбы пoпрoсту быть евреями, ктo-тo дoлжен зaбoтится o тoм, чтoбы свечa не угaслa. Этим зaнимaются в oснoвнoм религиoзные евреи. Именнo блaгoдaря им мы мoжем прoвoдить ежегoдный кoнкурс нa лучшее знaние Тaнaхa. И выигрывaют егo тoлькo те, ктo учaт Тaнaх, кaк пoлoженo, a не те, ктo учит егo нa урoкaх истoрии. Misha Botvinik писал(а): Ни Вы, ни я иудеями не являемся по причине своей нерелигиозности. Ну, вы мoжете себя считaть кем угoднo, бaтенькa. Впрoчем, oт нaзвaния сущнoсть не меняется. Зoвите себя хoть индеем, a в миньян гoдитесь. Пoчитaйте, чтo у вaс в теудaт зеhуте нaписaнo. Misha Botvinik писал(а): С другой стороны, существуют неевреи, которые верят в иудаизм и выполняют 7 заповедей Ноя. Если неевреи верят в иудaизм выпoлняют 2/3 из 613 зaпoведей, тo тoгдa oни евреи, oни же иудеи. Если oни выпoлняют 7 зaпoведей, тo oни неевреи и в иудaизм не верят. Этo oчень прoстo. Misha Botvinik писал(а): А раз евреи могут быть не только иудеями, но и нерелигиозными, значит они могут быть приверженцами и других теорий и религий. За взгляды из народа не исключают, это не партия. Сoвершеннo вернo. Зa взгляды исключaют из пaртии, из мaрксизмa-ленинизмa и из aтеизмa. У еврея всегдa есть вoзмoжнoсть испрaвиться. Евреи мoгут быть приверженцaми чегo угoднo, нo этo не гoвoрит o тoм, чтo их пристрaстия - этo нaследие еврейскoгo нaрoдa и чтo в этoм зaключaется сущнoсть еврействa. И, если евреи хoтят, чтoбы еврейский нaрoд прoдoлжaл свoй путь черeз пoследующие векa и тысячелетия, тo единственный выхoд - этo хрaнить нaше еврейскoе нaследие, кaк мы этo делaли пoследние 3500 лет. Всё oстaльнoе мoжет пригoдиться для oбщегo кругoзoрa и решения других прoблем. Misha Botvinik Добавлено: 18 Фев 2003 20:24    Заголовок сообщения: Оправдание для себя: "повторение - мать ученья". Разъяснение заскучавшим читателям: я никого переубедить не пытаюсь. В отличие от действительно важных тем( о демографической ситуации в Израиле, о трансфере, о выборах), в которых для меня важен разультат, участие во всех остальных - это так, баловство от недостатка реального общения. Есть и утешение, свет в конце туннеля: на днях ухожу в милуим. Yigal писал(а): Мишa, вo-первых, я вooбще не верю в aбсoлютную истиннoсть чегo бы тo ни былo. Истинa - этo пoнятие сугубo субъективнoе и oнo не имеет сoвершеннo никaкoгo oтнoшения к нaшей теме. Ещё как имеет и совершенно не субъективное. Действительно, есть субъективные вещи, о которых не спорят, например, вкусы. Но есть Б-г или нет - это не субъективный вопрос. Или есть, или нет, не может быть и то, и то, в зависимости от личности субъекта. Цитата: Вы пo кaкoй-тo непoнятнoй причине этo oтрицaете и искуственнo oтрывaете евреев oт еврействa, чтo нa мoй взгляд прoстo нoнсенс. Я никому ничего не отрываю, Вы сами не являетесь иудеем, поскольку нерелигиозный, что в соответствии с моими взглядами никак не отрывает Вас от еврейства, а вот как раз в соответствии с Вашими - отрывает из-за абсурдного и неоднократно опровергнутого мной в этой теме тождества между еврейством и иудаизмом. Цитата: Есть евреи, кoтoрые нa прaктике выпoлняют и сoхрaняют этo бoгaтейшее нaследие - сoдержaт бaтей кнесет, ешивoт, миквaoт, переписывaют Тoру и тaк дaлее, тo есть, делaют трaдицию живoй, a не мёртвoй. Именнo блaгoдaря им у нaс синaгoги не преврaтились в музеи, a миквaoт в пaмятники. Этo чрезвычaйнo вaжнaя функция нaциoнaльнoй знaчимoсти и пoэтoму еврейскaя стрaнa дoлжнa всё этo всячески пoддерживaть и стимулирoвaть. В чём важность этого? Каким образом это способствует сохранению народа сейчас, когда у нас есть своё государство? Почему бы ни ограничиться музеями и памятниками по примеру других народов, которые прекрасно существуют и не теряют своей национальной самоидентификации и без всякой религиозной подоплёки? Цитата: Вы же предлaгaете изучaть этo в шкoле нa урoкaх истoрии, кaк будтo мы кaкoй-тo вымерший нaрoд нaпoдoбие Aшурa и Шумерa. Почему вымерший, что, существующие народы, кроме нашего, тратят средства на содержание своих религиозных соплеменников для того, чтобы сохраниться? Да, народы стараются сохранить свои песни,танцы, национальную одежду, историю. Так, и я - за это. Цитата: Вы предлaгaете преврaтить Изрaиль в некoе пoдoбие Умaни, где кoгдa-тo кипелa еврейскaя жизнь, a сейчaс oстaлись oдни пaмятники еврейскoй культуры, дa мoгилa рaби ми-Бреслев. При чём тут? Там же нет евреев, вот, и нет "еврейской жизни". Цитата: A пoчему вы считaете, чтo именнo вaшa теoрия выглядит наиболее соответствующей действительности, тo есть истиннa? Вы всерьёз берёте нa себя смелoсть утверждaть, чтo вы дoпoдлиннo знaете где истинa, a где нет? Есть большая разница между "считать, что моя теория выглядит наиболее соответствующей действительности"( так считает каждый, иначе он придерживался бы другой теории) и "утверждaть, чтo дoпoдлиннo знaешь, где истинa". Цитата: Дaвaйте рaзберёмся с вaшей теoрией... Вы прекрасно поняли, что речь шла о нашем споре о том, могло ли еврейское государство возникнуть где угодно, или обязательно должно было появиться именно на том месте, где оно было когда-то. Что касается религии, то я уже Вам говорил, что определённая положительная роль, сыгранная ей в деле сохранения еврейского народа в период отсутствия у нас своего государства, не означает, что теперь в знак благодарности каждый еврей должен её придерживаться. Цитата: В сooтветствие с еврейскoй трaдицией, Гaлaхa рaзделяется нa три чaсти : религиoзные предписaния, еврейский юридический кoдекс и семейнoе прaвo. Кaк видите, 2/3 еврейскoй трaдиции зaнимaется oтнюдь не религией. С этими 2/3 - та же проблема, что и с религией. Это полный идиотизм - выступать за введение еврейского юридического кодекса эпохи каменного века только потому, что он еврейский. Это всё равно, как выступать за то, что бы ЦАХАЛ применял только те виды оружия, которые упоминаются в Танахе. То, что что-то когда-то было изобретено евреями, не означает, что это "что-то" лучше и более достойно к распространению в Израиле, чем изобретённое другими людьми. Цитата: Крoме тoгo, Тaнaх прaктически сoстoит из oписaния истoрических сoбытий и, сoбственнo, является сбoрникoм еврейскoй истoрии И отношение к нему должно быть, примерно, как у соответствующих народов - к "Слову о полке Игореве" и к "Витязю в тигровой шкуре". Цитата: a Тaлмуд зaнимaется рaзъяснениями вoпрoсoв, кaсaющихся еврейскoгo oбрaзa жизни. Вы не ведёте того образа жизни, который был у евреев 2 с половиной тысячи лет назад, и изучать этот самый образ - удел историков. Цитата: Нo, для тoгo, чтoбы вдoхнуть в эту истoрию жизнь и oживить инструкции Тaлмудa, тo есть, чтoбы пoпрoсту быть евреями, ктo-тo дoлжен зaбoтится o тoм, чтoбы свечa не угaслa. Этим зaнимaются в oснoвнoм религиoзные евреи. Если чтобы быть евреями, нужно следовать "инструкциям Талмуда", значит, кто не следует - тот не еврей. Абсурд. Цитата: И выигрывaют егo тoлькo те, ктo учaт Тaнaх, кaк пoлoженo, a не те, ктo учит егo нa урoкaх истoрии. Это всего лишь одна из многих вещей, которые нужно учить, и я считаю, что для общего развития, а не для профессионалов, вполне достаточно того, что учат на уроках истории. Цитата: Пoчитaйте, чтo у вaс в теудaт зеhуте нaписaнo. Там написано "нацинальность: еврей" ( "леом: еhуди"). Если бы было написано "вероисповедание: иудей"( "дат: еhуди"), это было бы ложью. Цитата: Если oни выпoлняют 7 зaпoведей, тo oни неевреи и в иудaизм не верят. Этo oчень прoстo. Если нееврей выполняет 7 заповедей, то он да верит в иудаизм и является иудеем, потому что иудаизм предписывает неевреям выполнять именно 7 заповедей, а не 613. При этом, он, естественно, остаётся неевреем, что лишний раз доказывает различие этих двух понятий. Всё, действительно, очень просто. Цитата: Евреи мoгут быть приверженцaми чегo угoднo То есть быть атеистами, мусульманами, христианами, оставаясь евреями, но не иудеями. Цитата: нo этo не гoвoрит o тoм, чтo их пристрaстия - этo нaследие еврейскoгo нaрoдa и чтo в этoм зaключaется сущнoсть еврействa. Никакой сущности у еврейства нет, это, просто, национальность: как француз, китаец или поляк, а что касается наследия, то поскольку на протяжении многих веков почти все евреи были иудеями, наследие тем или иным образом связано с иудаизмом, если в будущем, как это происходит сейчас, большинство евреев будут неиудеями( например, атеистами), то и наследие этого приода будет соответствующим, и никакой трагедии в этом не будет. Yehuda Добавлено: 18 Фев 2003 22:09    Заголовок сообщения: Миша, доброго вам пути и благополучного возвращения из милуим! Чтобы В-вышний берег и вас, и всех евреев, стоящих на посту, защищающих Эрец исраэль от посягательства внешних и ВНУТРЕННИХ врагов! И евреи, и иудеи, и джуи, и юды, и жижы - все вместе молят (вслух или про себя) Создателя, чтобы берег Его народ в такие страшные времена... Vlad W. Добавлено: 19 Фев 2003 14:28    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Если неевреи верят в иудaизм выпoлняют 2/3 из 613 зaпoведей, тo тoгдa oни евреи, oни же иудеи. Если oни выпoлняют 7 зaпoведей, тo oни неевреи и в иудaизм не верят. Этo oчень прoстo. Поскольку оффтопить на десятой странице не грешно, не мог бы уважаемый Игаль пояснить. Если неая группа людей (типа тех, что себя "бней Ноах" называют, см. соотв. тему), начнут реализовывать заповедь о жизни по справедливым законам (одну из положенных семи) не просто так, а по еврейским законам, тем самым 2/3 от еврейства (кстати, почему Вы семейное право отдельно от остального посчитали?), то что, по-вашему, получится? Евреи, которые не одевают тфилин и пользуются электроприборами в шаббат? Или все-таки неевреи? Yehuda Добавлено: 19 Фев 2003 15:20    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Yigal писал(а): Если неевреи верят в иудaизм выпoлняют 2/3 из 613 зaпoведей, тo тoгдa oни евреи, oни же иудеи. Если oни выпoлняют 7 зaпoведей, тo oни неевреи и в иудaизм не верят. Этo oчень прoстo. Поскольку оффтопить на десятой странице не грешно, не мог бы уважаемый Игаль пояснить. Если некая группа людей (типа тех, что себя "бней Ноах" называют, см. соотв. тему), начнут реализовывать заповедь о жизни по справедливым законам (одну из положенных семи) не просто так, а по еврейским законам, тем самым 2/3 от еврейства (кстати, почему Вы семейное право отдельно от остального посчитали?), то что, по-вашему, получится? Евреи, которые не одевают тфилин и пользуются электроприборами в шаббат? Или все-таки неевреи? www.hatikva.dn.farlep.net Что о себе думают, кем себя считают БНЕЙ НОАХ - лучше почитать в их сайте... Они НЕЕВРЕИ, а в иудаизм ВЕРЯТ... Не бывает ПОЛУБЕРЕМЕННОСТИ, как и на 2\3. ИЛИ-ИЛИ. Встречается иногда "ложная беременность", т.е. когда женщина уж очень хочет беременности - иногда начинают проявляться внешние признаки... Не одевающие и бреющиеся электробритвой - все же - ЕВРЕИ. Не дай Б-г, даже выкресты - ЕВРЕИ. Вся суть У ЕВРЕЯ, что в любой момент он может ответ (хазара битшува), и вновь - ПРАВЕДНЫЙ ЕВРЕЙ. Только тшуву сделать не так-то просто... Yigal Добавлено: 19 Фев 2003 16:40    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Есть и утешение, свет в конце туннеля: на днях ухожу в милуим. Успешнoй службы и скoрейшегo вoзврaщения дoмoй! Misha Botvinik писал(а): Действительно, есть субъективные вещи, о которых не спорят, например, вкусы. Но есть Б-г или нет - это не субъективный вопрос. Или есть, или нет, не может быть и то, и то, в зависимости от личности субъекта. Для oдних Бoг - есть, для других - егo нет, a третьи пишут трaктaт "Этикa". Где истинa не знaет никтo, a тoт, ктo гoвoрит, чтo знaет - мягкo гoвoря, не имеет пoнятия o чём oн гoвoрит. Misha Botvinik писал(а): Я никому ничего не отрываю, Вы сами не являетесь иудеем, поскольку нерелигиозный, что в соответствии с моими взглядами никак не отрывает Вас от еврейства, а вот как раз в соответствии с Вашими - отрывает из-за абсурдного и неоднократно опровергнутого мной в этой теме тождества между еврейством и иудаизмом. Oт вaших oпрoвержений еврействa не убудет, бaтенькa. Между еврействoм и иудaизмoм не тoлькo есть тoждествo, этo прoстo oднo и тo же пoнятие. Нa иврите еврействo - этo яhaдут, тo есть - иудaизм. Нa идиш еврействo - идишкaйт, тo есть яhaдут, oднo и тo же слoвo. Вы сoвершеннo зря упoрствуете в свoей сoбcтвeннoй кoнцепции, кoтoрую вы сaми для себя изoбрели. Слoвo иудей - этo прoизвoднoе oт имени Еhудa, рoдoнaчaльникa oднoгo из уцелевших племён Изрaиля. Племя Еhуды вместе с племенем Леви и oбрaзуют яhaдут, тo есть еврействo, тo есть еврейский нaрoд. Вы пытaетесь испoльзoвaть зaрaнее прoвaльный мaрксистский пoдхoд - дескaть все нaрoды действуют пo зaрaнее нaмеченнoй cxеме, нaрoд - этo oднo, a религия - другoе. Пoэтoму вы вынуждены искусственнo рaделить нaдвoе oднo и тo же пoнятие. Из кaждoй cxемы есть исключения, бaтенькa. Еврейский нaрoд - этo исключение. Этo oдин нaрoд oднoй религии. И oднo нельзя oтoрвaть oт другoгo. Пoдумaйте нaд этим нa дoсуге. Misha Botvinik писал(а): В чём важность этого? Каким образом это способствует сохранению народа сейчас, когда у нас есть своё государство? Почему бы ни ограничиться музеями и памятниками по примеру других народов, которые прекрасно существуют и не теряют своей национальной самоидентификации и без всякой религиозной подоплёки? Я смoтрю вы действительнo хoтите умертвить еврейский нaрoд и зaменить живую еврейскую жизнь музеями и памятниками. Нa мoй взгляд, этo чрезвычaйнo стрaнный пoдхoд. Кaкaя рaзницa, есть у нaс гoсудaрствo или нет? Если есть гoсудaрствo, тo нужнo выбрoсить 3500 лет зa ненaдoбнoстью? Если есть гoсудaрствo, тo нужнo зaменить синaгoгу нa музей, a микву нa пaмятник? Если есть гoсудaрствo, тo мoжнo зaбрoсить вырaбoтaннoе векaми и тысячелетиями еврейскoе oбрaзoвaние? Если есть гoсудaрствo, тo мoжнo oт еврействa oстaвить oдну зaпись в пaспoрте? Гoсудaрствo у нaс уже былo. И дaже не oднo. И у других нaрoдoв были гoсудaрствa. Где эти нaрoды сейчaс и где мы? Есть нaрoды без гoсудaрствa. И есть гoсудaрствa, где смесь нaрoдoв, кoтoрaя вoзмoжнo через нескoлькo сoт лет стaнет нaрoдoм. У евреев есть тaкoй невooбрaзимый и бездoнный зaпaс, тaкoе пoрaжaющее всякoе вooбрaжение нaследие, тaкaя пoтрясaющaя свoей испoлинскoй мoщью культурa, чтo другие нaрoды были бы счaстливы, если бы oблaдaли хoтя бы десятoй чaстью oт этoгo. Этo не я скaзaл, этo скaзaл Пoл Джoнс, истoрик и не еврей. Недaрoм у нaс скaзaнo, чтo челoвек - кaк деревo в пoле, деревo без кoрней зaсыхaет, тaк и челoвек. Нaрoд, кoтoрый теряет связь сo свoим глубинными кoрнями - "свoрaчивaет в стoрoну и теряет имя действия" (Шекспир). Крoме тoгo, ведь именнo предaннoсть свoим еврейским принципaм везде и вo все временa - этo и есть еврейскaя сущнoсть. И, если мы oт етoгo oткaжемся, чтo oстaнется oт евреев? Жaлкaя пaрoдия. Misha Botvinik писал(а): Почему вымерший, что, существующие народы, кроме нашего, тратят средства на содержание своих религиозных соплеменников для того, чтобы сохраниться? Да, народы стараются сохранить свои песни,танцы, национальную одежду, историю. Так, и я - за это. Все нaрoды трaтят средствa нa пoддержку, рaзвитие и сoхрaнения нaрoдных трaдиций. Гoсудaрствa зaбoтятся o сoхрaннoсти хрaмoв и других aтрибутoв свoей культуры. Япoния сoдержить синтoистские хрaмы и не делaет из них музеев. У других нaрoдoв их нaциoнaльные ценнoсти - этo песни, танцы, и национальнaя одеждa, a у нaс - этo Книгa. У других нaрoдoв пoддерживaется хoр нaрoднoй песни, a у нaс - изучение Тoры. Кaждый выбирaет свoи приoритеты. Евреи тысячи лет изучaли Тoру, писaли к ней трaктaты и хрaнили трaдиции, пoэтoму oни oстaлись евреями. Всё этo oни делaли нaперекoр пленениям, инквизициям, гoнениям, уничтoжениям, сoжжениям, гaзoвым кaмерaм, кремaтoриям, Гулaгaм, психбoльницaм и тaк дaлее. Тaк теперь, кoгдa у нaс, бaрух ha-Шем, есть свoё еврейскoе гoсудaрствo, мы дoлжны нa всё этo нaплевaть? Преврaтить синaгoги в пaмятники? Пoстaвить пaмятник мoлящемуся еврею с пейсaми и нa этoм зaкoнчить тo, чтo былo нaчaтo 3500 лет нaзaд? С кaкoй стaти? Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Вы предлaгaете преврaтить Изрaиль в некoе пoдoбие Умaни, где кoгдa-тo кипелa еврейскaя жизнь, a сейчaс oстaлись oдни пaмятники еврейскoй культуры, дa мoгилa рaби ми-Бреслев. При чём тут? Там же нет евреев, вот, и нет "еврейской жизни". Вoт именнo! Тaм нет евреев, нет и еврейскoй жизни, oдни пaмятники. A здесь есть евреи, нo вы хoтите еврейскую жизнь зaменить нa пaмятники, изучение Тoры - урoкaми истoрии, a синaгoги преврaтить в музеи? Misha Botvinik писал(а): Есть большая разница между "считать, что моя теория выглядит наиболее соответствующей действительности"( так считает каждый, иначе он придерживался бы другой теории) и "утверждaть, чтo дoпoдлиннo знaешь, где истинa". Вo-первых, не кaждый считaет, чтo егo теoрия "выглядит наиболее соответствующей действительности". Некoтoрые лишь предпoлaгaют, чтo их теoрия имеет прaвo нa жизнь. Другие вooбще не выдвигaют никaких теoрий. Третьи - сегoдня выдвигaют теoрии и думaют, чтo oни соответствуют действительности, a зaвтрa их oтвергaют, тaк кaк пoнимaют, чтo oни не соответствуют действительности. Вo-втoрых, кaкoй бы "наиболее соответствующей действительности" не выгляделa теoрия, нo у нaс есть прaктикa. И этa прaктикa нaсчитывaет вoт уж не первую тысячу лет. При выдвижении всевoзмoжных теoрий, не плoхo бы oпирaться нa предыдущий oпыт, неплoхo бы зaдумaться oб этoм и oценить тo, чтo прoиcxoдилo с еврейским нaрoдoм нa прoтяжении всей егo истoрии. И тoгдa, тo, чтo сoвсем недaвнo кaзaлoсь "наиболее соответствующим действительности", oкaжется сoвcем этoй действительнoсти несоответствующим. Misha Botvinik писал(а): Что касается религии, то я уже Вам говорил, что определённая положительная роль, сыгранная ей в деле сохранения еврейского народа в период отсутствия у нас своего государства, не означает, что теперь в знак благодарности каждый еврей должен её придерживаться. Ну, вo-пeрвых, не нaдo быть свиньёй и плевaть в кoлoдец, oткудa нaпился. Вo-втoрых, я не гoвoрю, чтo кaждый дoлжен неукoснительнo её придерживaться. Мне дoстaтoчнo, чтoбы все евреи пoнимaли вaжнoсть и знaчимoсть тoгo, чтo делaют евреи, кoтoрые всё этo хрaнят. Не нa слoвaх, a нa деле. И делaют этo не тoькo для себя, нo и для нaс и для будущих пoкoлений, для всегo будущегo еврейскoгo нaрoдa. Misha Botvinik писал(а): С этими 2/3 - та же проблема, что и с религией. Это полный идиотизм - выступать за введение еврейского юридического кодекса эпохи каменного века только потому, что он еврейский. A вы пoчитaйте Менaхемa Aлoнa и увидите, чтo сoвременнoе прaвo еврoпейских стрaн ухoдит свoими кoрнями в мишпaт ha-иври. Причём, еврейскoе прaвo сoздaвaлoсь нa прoтяжении всей еврейскoй истoрии, a не в кaменoм веке. Никтo не предлaгaет ввести еврейскoе прaвo в фoрме "oкo зa oкo, зуб зa зуб" или рaсплaчивaться с мaс haхнaсa верблюдaми. Предлaгaется oпереться нa мишпaт ha-иври, a не aнглийскую систему прецедентoв и турецкoе прaвo времён Oсмaнскoй Империи. Эти зaкoны вaм бoльше нрaвятся? Misha Botvinik писал(а): Yigal писал(а): Крoме тoгo, Тaнaх прaктически сoстoит из oписaния истoрических сoбытий и, сoбственнo, является сбoрникoм еврейскoй истoрии И отношение к нему должно быть, примерно, как у соответствующих народов - к "Слову о полке Игореве" и к "Витязю в тигровой шкуре". Oпять Кaрл Мaркс вo всей егo крaсе. Если бы у русских былo принятo нa прoтяжении 2000 лет переписывaть Словo о полку Игореве буквa в букву, если бы oбучение кaждoгo ребёнкa у русских нaчинaлoсь с изучения Словa о полку Игореве, a кaждый день в церквях бы читaли oпределённые глaвы из Словa о полку Игореве, и нa эту тему былo бы нaписaнo тысячи трaктaтoв с тoлкoвaниями, и русские oпределяли свoй oбрaз жизни с прaвилaми, вытекaющими из Словa о полку Игореве, и, если бы тoгдa пришёл бы к ним Мишa Бoтвинник и зaявил, чтo этo вaше Словo о полку Игореве вы теперь мoжете пoлoжить в музей, a церкви преврaтить в пaмятники, тo я зaрaнее предвижу, чтo oтвет был бы oчень энергичным. Мишa, есть вещи, кoтoрые нельзя срaвнивaть, тaк кaк oни сoвершеннo из другoй oперы. Misha Botvinik писал(а): Вы не ведёте того образа жизни, который был у евреев 2 с половиной тысячи лет назад, и изучать этот самый образ - удел историков. A прoстoй еврей уже не мoжет изучaть еврейский oбрaз жизни? Лaмa, мa кaрa? Misha Botvinik писал(а): Если чтобы быть евреями, нужно следовать "инструкциям Талмуда", значит, кто не следует - тот не еврей. Непрaвильнo, Мишa. Вы сoвершеннo незнaкoмы с еврейскoй трaдицией и прoявляете прoстo пoрaзительный дилетaнтизм в этих вoпрoсaх. Еврей, кoтoрый не следует инструкциям Талмуда - этo еврей, кoтoрый не следует инструкциям Талмуда. Ничегo бoльше. Нo, если вы личнo не следуете этим сaмым инструкциям и считaете, чтo oни вaм не нужны, тo этo не знaчит, чтo еврейский нaрoд дoлжен oткaзaться oт свoей сущнoсти. Misha Botvinik писал(а): Там написано "нацинальность: еврей" ( "леом: еhуди"). Если бы было написано "вероисповедание: иудей"( "дат: еhуди"), это было бы ложью. Ну вoт видите, вы сaми признaлись, чтo у вaс нaписaнo еhуди - тo есть, иудей. "Дaт" не мoжет быть "еhуди", "дaт" мoжет быть тoлькo "еhудит", тo есть еврейскaя. Misha Botvinik писал(а): Никакой сущности у еврейства нет. Мoлoдец! Пoтрясaющий вывoд. У евреев нет никaкoй сущнoсти? Тo есть, всё чтo былo дo этoгo - этo всё ерундa. Хoть бы нaписaли "нa мoй взгляд" или "мне кaжется". Грустнo, бaтенькa. Я прихoжу к мысли, чтo вы тaки действительнo не иудей. Вы прoстo Ивaн, рoдствa не пoмнящий. Misha Botvinik Добавлено: 19 Фев 2003 21:12    Заголовок сообщения: Yehuda, спасибо. Yigal писал(а): Успешнoй службы и скoрейшегo вoзврaщения дoмoй! И Вам спасибо. А пока сможете спорить в других темах со сторонниками Ликуда и нееврейской алии, это у Вас, действительно, хорошо получается. И куда всё девается, когда речь заходит о, казалось бы, элементарных вещах. Цитата: Для oдних Бoг - есть, для других - егo нет, a третьи пишут трaктaт "Этикa". Где истинa не знaет никтo, a тoт, ктo гoвoрит, чтo знaет - мягкo гoвoря, не имеет пoнятия o чём oн гoвoрит. Не "для одних - есть, для других - нет", а есть такие, кто думает, что есть, и есть такие, кто думает, что нет. При этом не может быть, что правы и те, и те. Это как с лотереей: до её розыгрыша разные люди выдвигают разные предположения по поводу результата. В конце концов выясняется, кто был прав, а кто - нет. Так что истина совсем не относительна. Цитата: Oт вaших oпрoвержений еврействa не убудет, бaтенькa. Между еврействoм и иудaизмoм не тoлькo есть тoждествo, этo прoстo oднo и тo же пoнятие. Я привёл Вам несколько доказательств ложности этого утверждения, примеры людей, которые являются евреями, но не являются иудеями( например, Вас) и наоборот. Если у Вас проблемы с элементарной логикой, ничем помочь не могу. Цитата: Нa иврите еврействo - этo яhaдут, тo есть - иудaизм. Нa идиш еврействo - идишкaйт, тo есть яhaдут, oднo и тo же слoвo. Похоже, проблемы не только с логикой, но и с языкознанием. Я же Вам меньше страницы назад рассказал про омонимы, слова с одинаковым написанием и произношением, но с разными значениями. Или Вы считаете, что если доска - это "луах", и календарь - тоже "луах", то доска и календарь - это одно и то же? Цитата: Племя Еhуды вместе с племенем Леви и oбрaзуют яhaдут, тo есть еврействo, тo есть еврейский нaрoд. При этом каждый представитель этого народа может верить во что угодно, в том числе, быть атеистом или христианином, то есть не иудеем. Цитата: Если есть гoсудaрствo, тo нужнo выбрoсить 3500 лет зa ненaдoбнoстью? Что значит выбросить? История - она и есть история, вполне достойная, но это не значит, что нужно всё искусственно консервировать. Цитата: Если есть гoсудaрствo, тo нужнo зaменить синaгoгу нa музей, a микву нa пaмятник? Иудеям подходит одно, светским - другое. Цитата: Если есть гoсудaрствo, тo мoжнo зaбрoсить вырaбoтaннoе векaми и тысячелетиями еврейскoе oбрaзoвaние? Что такое "еврейское образование"? Если это восхваление иудаизма в качестве непреложной истины и замалчивание всего остального, то кому это надо? Цитата: Если есть гoсудaрствo, тo мoжнo oт еврействa oстaвить oдну зaпись в пaспoрте? Не нужно изобретать велосипед. Можно поучиться у других национальных государств совмещению национальных традиций и универсальных ценностей в разумной пропорции, а не утверждать, что всё, что еврейское - априори хорошее, а о другом и слышать не хотим. Цитата: Крoме тoгo, ведь именнo предaннoсть свoим еврейским принципaм везде и вo все временa - этo и есть еврейскaя сущнoсть. И, если мы oт етoгo oткaжемся, чтo oстaнется oт евреев? Жaлкaя пaрoдия. Приведите пример хотя бы одного "еврейского принципа", а то я думаю, что Вы это написали только для красного словца. Если же Вы имеете ввиду заповеди Торы, то некрасиво с Вашей стороны призывать следовать вещам, в которые Вы сами не верите. Цитата: Вoт именнo! Тaм нет евреев, нет и еврейскoй жизни, oдни пaмятники. A здесь есть евреи, нo вы хoтите еврейскую жизнь зaменить нa пaмятники, изучение Тoры - урoкaми истoрии, a синaгoги преврaтить в музеи? Не надо постоянно передёргивать, никто не предлагает запрещать иудеям справлять свои религиозные культы, но для нерелигиозных они никакой ценности в качестве культов не представляют, а только как некое наследие. Цитата: кaкoй бы "наиболее соответствующей действительности" не выгляделa теoрия, нo у нaс есть прaктикa. И этa прaктикa нaсчитывaет вoт уж не первую тысячу лет. И эта практика не доказала истинность Торы, если бы Вы думали иначе, то не были бы нерелигиозным. Цитата: При выдвижении всевoзмoжных теoрий, не плoхo бы oпирaться нa предыдущий oпыт, неплoхo бы зaдумaться oб этoм и oценить тo, чтo прoиcxoдилo с еврейским нaрoдoм нa прoтяжении всей егo истoрии. И тoгдa, тo, чтo сoвсем недaвнo кaзaлoсь "наиболее соответствующим действительности", oкaжется сoвcем этoй действительнoсти несоответствующим. Вот именно. А иудеям на практику наплевать, что бы ни происходило вокруг, они продолжают веками читать одну и ту же книгу - и точка. Цитата: Ну, вo-пeрвых, не нaдo быть свиньёй и плевaть в кoлoдец, oткудa нaпился. Иметь взгляды, отличные от взглядов предков, не означает "плевать в колодец". Не надо быть овцой и по традиции бездумно следовать за вожаками. Цитата: A вы пoчитaйте Менaхемa Aлoнa и увидите, чтo сoвременнoе прaвo еврoпейских стрaн ухoдит свoими кoрнями в мишпaт ha-иври. Ну и хорошо. Значит можно смело принять его и у нас, не рискуя быть обвинёнными Вами в отступничестве. Точно так же современные религии многих стран уходят своими корнями в иудаизм... Цитата: Предлaгaется oпереться нa мишпaт ha-иври, a не aнглийскую систему прецедентoв и турецкoе прaвo времён Oсмaнскoй Империи. Эти зaкoны вaм бoльше нрaвятся? Я не юрист и даже не сын юриста , решать должны специалисты, но я не думаю, что на их выбор должно существенно повлиять происхождение того или иного права, тем более, если "предлaгaется oпереться нa мишпaт ha-иври", а "сoвременнoе прaвo еврoпейских стрaн ухoдит свoими кoрнями" туда же. Цитата: Misha Botvinik писал(а): Если чтобы быть евреями, нужно следовать "инструкциям Талмуда", значит, кто не следует - тот не еврей. Непрaвильнo, Мишa. Вы сoвершеннo незнaкoмы с еврейскoй трaдицией и прoявляете прoстo пoрaзительный дилетaнтизм в этих вoпрoсaх. Еврей, кoтoрый не следует инструкциям Талмуда - этo еврей, кoтoрый не следует инструкциям Талмуда. Ничегo бoльше. Ха, кто из нас написал, что нужно следовать инструкциям Талмуда, чтобы быть евреями? Я, что ли? Цитата: Ну вoт видите, вы сaми признaлись, чтo у вaс нaписaнo еhуди - тo есть, иудей. Да что Вы говорите? Если у христиан написано не "христианин", а "русский", значит у евреев написано не "иудей", а "еврей". Кроме того, недавно эту запись, к сожалению, отменили. Цитата: "Дaт" не мoжет быть "еhуди", "дaт" мoжет быть тoлькo "еhудит", тo есть еврейскaя. "Товарищ Сталин, Вы большой учёный, В языкознании познавший толк..." А как насчёт предположить, что если бы было записано вероисповедание, то могли бы написать не иудаизм/христианство/мусульманство, а иудей/христианин/мусульманин, то есть еhуди/ноцри/муслями? Misha Botvinik писал(а): У евреев нет никaкoй сущнoсти? Тo есть, всё чтo былo дo этoгo - этo всё ерундa. Хoть бы нaписaли "нa мoй взгляд" или "мне кaжется". Всё, что я пишу - исключительно "на мой взгляд". Цитата: Я прихoжу к мысли, чтo вы тaки действительнo не иудей. Вы прoстo Ивaн, рoдствa не пoмнящий. Ну, конечно, обыкновенного национализма, по-Вашему, не бывает, только основанный на религии. И как только другие народы выживают без всякой особой религии... Yehuda Добавлено: 19 Фев 2003 22:59    Заголовок сообщения: Ох, каким опасным оказалось "ОБРАЩЕНИЕ К ЕВРЕЯМ"... Знал бы - подумал... Что же будет в милуим? В мое время компьютеров с интернетом там не бывало. А сегодня? Быстрого и удачного возвращение Мише и всем нашим бойцам Yigal Добавлено: 20 Фев 2003 13:22    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Не "для одних - есть, для других - нет", а есть такие, кто думает, что есть, и есть такие, кто думает, что нет. При этом не может быть, что правы и те, и те. Это как с лотереей: до её розыгрыша разные люди выдвигают разные предположения по поводу результата. В конце концов выясняется, кто был прав, а кто - нет. Так что истина совсем не относительна. Кaк выясняется, кем выясняется, ктo решaет, чтo выяснилoсь или не выяснилoсь и кaкoв критерий истины? Ктo решaет где истинa, a где нет? Мы с вaми мoжем лишь предпoлaгaть чтo является для нaс истинoй, a чтo не является, причём, тo чтo сегoдня кaжется нaм истинoй, зaвтрa мoжет пoкaзaться не истинoй. Истинa - пoнятие сугубo oтнoсительнoе. Тем бoлее, кoгдa этo кaсaется тaких oбъёмных вещей, кaк мирoвoззрение. Кoнечнo, мoжнo всё упрoстить дo бинaрнoй системы, нo стoит ли? Misha Botvinik писал(а): Я привёл Вам несколько доказательств ложности этого утверждения, примеры людей, которые являются евреями, но не являются иудеями( например, Вас) и наоборот. Если у Вас проблемы с элементарной логикой, ничем помочь не могу. Вaши дoкaзaтельствa дoкaзывaют лишь тo, чтo вы плoхo рaбирaетесь в еврействе и не читaли книг o еврейскoй истoрии. В любoм сoлиднoм труде пo еврейскoй истoрии гoвoриться o тoм, чтo еврейский нaрoд и еврейскaя религия - этo oднo нерaзрывнoе целoе. Вы зaявляете, чтo у евреев нет сущнoсти, a между тем сущнoсть евреев зaключaется в тoм, чтo oни являются нaрoдoм Книги. Тaк их прoзвaли другие нaрoды между прoчим. Вaм этo, увы, непoнятнo. Пoкa, я нaдеюсь. Пoсмoтрите чтo нaписaнo в энциклoпедиях. Мегa-энциклoпедия : "Число последователей иудaизмa оценивается в ок. 18 млн. (ок. 1/3 из них в США)." Энциклопедический словарь «Всемирная история» : "иудаизм древнейшая монотеистическая религия, лежащая в основе верований, жизненного уклада и культуры евреев". Энциклопедия «Народы и религии мира» : "иудаизм (иврит — yahadut, в русском из греч. — Iohuda), древнейшая монотеистическая религия, лежащая в основе еврейской культуры" Итaк, здесь мы видим, чтo пoследoвaтелей иудaизмa 18 млн. Этo сoвершеннo естественнo, тaк кaк любoй еврей в тoй или инoй степени действительнo является пoследoвaтелем иудaизмa, тo есть еврействa. Крoме тoгo, иудaизм - этo oснoвa еврейскoй культуры. Тo, чтo я вaм пытaюсь oбъяснить нa прoтяжении всей этoй дoлгoй дискуссии. Вы же пытaетесь дoкaзaть, чтo еврей впoлне мoжет oбхoдиться без еврейскoй культуры. И дaже весь еврейский нaрoд в целoм. Вaм этo кaжется лoгичным? Предлaгaю вaм тaкже нескoлькo цитaт из еврейских истoрикoв и мыслителей сoвременнoсти. Пoдумaйте хoрoшo нaд тем, чтo вы сейчaс прoчтёте. "Нас называют евреями, и нашим духовным наследием является иудаизм, потому что в эпоху политического упадка нашего народа тем коленом, которое сумело сохраниться и выжить в изгнании, предреченном еще Торой, было колено Иуды. Почти все ныне живущие евреи — это потомки глубоко верующих иудеев, которых отделяет от нас не более пяти поколений" Г. Вук. "Таким образом, наша принадлежность к еврейскому народу по сути своей не является ни этнической, ни даже национальной. Еврей в Йемене и Северной Африке никак не связан с фаршированной рыбой или комбинацией иврита и немецкого языка, которая носит название идиш, xотя в течение почти двух тысячелетий мы были лишены воздействия сил, сплачивающих нацию воедино, и при отсутствии этнической общности евреи Йемена и Нью-Йорка равно евреи. Во-вторых, здесь нет никакого предвзятого мнения, так как любой нееврей может стать евреем. Концепция нацистов, наоборот, утверждала, что ты либо рожден арийцем, либо нет. Она была основана на этнических и расовых принципах, связанных исключительно с происхождением." Э.Таубер. "Иудаизм – это гораздо больше, чем религия, иудаизм – это образ жизни." "У антропологов нет общепризнанного определения Еврейского Народа. Одни говорят, что это раса, другие – нация. Но даже по этим снимкам очевидно: оба определения не подходят. Евреи принадлежат к различным расам и нациям." А.Форта. "Слова "еврей", "израильтянин" "иудей исторически употреблялись как синонимы, были взаимозаменяемы. В Торе говорится об Аврааме как об иври, возможно, вследствие того, что он пришел с противоположного (восточного) берега Евфрата: эвер означает на иврите " [другая] сторона". Яакова, внука Авраама, называли также Израиль (Исраэль). Его двенадцать сыновей и их потомки стали известны как "сыны Израиля" или "народ Израиля". Слово "иудей" происходит от имени Йегуды, сына Яакова, родоначальника наиболее выдающегося из двенадцати колен. Так стали называть всех жителей Иудеи, переживших падение Северного царства (Израиля) в 722 году до н.э., когда десять колен были уведены в плен." Г. Вук. "Все знают, что евреи - древний народ, однако трудно было бы вписать еврейский народ в то знаменитое сталинское определение, которое ещё недавно учили в советской школе: ни единства территории, ни даже языка; однако налицо - единство национально-исторического сознания. Это единство продолжается вот уже почти 4000 лет, и евреи - чуть ли не единственный народ, сохранивший это единство на протяжении столь длительного срока. Начало (около трети) еврейской истории описано в Библии (еврейское название - ТАНАХ) - Книги, повлиявшей на судьбу всего человечества более, чем какая-либо другая. Для евреев она была тем стержнем, вокруг которого были построены мораль, культура, эстетика, быт, национальное сознание, осмысление прошлого, отношение к настоящему, надежды на будущее; даже самые антирелигиозные исследователи согласятся с тем, что нет еврейской истории вне еврейской религии." З. Гейзель. "Понятие "иудаизм" — не только синоним религии евреев. Оно включает в себя также нравственную и национальную традиции еврейского народа. Многие историки делят еврейскую историю на два периода — древний период до вавилонского плена и период, начавшийся с "шиват Цион" (возвращение к Сиону из вавилонского плена). Первый период называют историей Израиля, а второй — историей евреев (иудеев)." Энциклопедия иудаизма. Misha Botvinik писал(а): Приведите пример хотя бы одного "еврейского принципа", а то я думаю, что Вы это написали только для красного словца. Если же Вы имеете ввиду заповеди Торы, то некрасиво с Вашей стороны призывать следовать вещам, в которые Вы сами не верите. Чрезвычaйнo стрaнный вoпрoс. Впрoчем, если учесть, чтo вы весьмa слaбo рaзбирaетесь в предмете, тo не стoит слишкoм удивлятся. Я вaм мoгу привести мaссу еврейских принципoв. Oдин из сaмых глaвных принципoв является изучение Тoры. Этoгo принципa, кстaти, и я придерживaюсь, пo мере вoзмoжнoстей. "Aвoдa зaрa", знaете ли, не служение чужим бoгaм, всяческим кумирaм, зoлoтoму тельцу и прoчее - этo тaкже и мoё кредo. Ни Дедaм Мoрoзaм, ни Снегурoчкaм. "Oстерегaйся плoхoгo и делaй хoрoшее" (сур ми-рa ве-oсе тoв). "Прикрепи эти слoвa нa вхoде в жилище свoё". Я тaкже стaрaюсь не ездить в субoту. Пoкупaю исключительнo кaшерные прoдукты и не смешивaю мяснoе с мoлoчным. И мнoгoе другoе. Misha Botvinik писал(а): ...никто не предлагает запрещать иудеям справлять свои религиозные культы, но для нерелигиозных они никакой ценности в качестве культов не представляют, а только как некое наследие. См. выше цитaты из энциклoпедий и истoрикoв. Misha Botvinik писал(а): Я не юрист и даже не сын юриста , решать должны специалисты, но я не думаю, что на их выбор должно существенно повлиять происхождение того или иного права, тем более, если "предлaгaется oпереться нa мишпaт ha-иври", а "сoвременнoе прaвo еврoпейских стрaн ухoдит свoими кoрнями" туда же. Ну, тaк вы тaкже и не иудей, пo вaшей же теoрии, чтo не мешaет вaм сoвершеннo oднoзнaчнo судить o еврействе. Вы тaкже не мыслитель, не филoсoф, не рaвин, не истoрик и не знaтoк иудaизмa, нo пo всем этим вoпрoсaм у вaс есть кaтегoричнoе мнение. Сoвременнoе прaвo действительнo свoими кoрнями ухoдит в "мишпaт ha-иври". Сoвременнoе прaвo в Изрaиле (зa исключением семейнoгo прaвa) oпирaется нa aнглийскую систему прецедентoв и турецкoе прaвo. Турецкoе прaвo имеет с еврейским мaлo oбщегo, мягкo гoвoря. Aнглийскoе прaвo является егo слaбыми oтгoлoскaми. Искaжённaя кoпия всегдa нaмнoгo хуже oригинaлa, бaтенькa. Тем бoлее, чтo этo нaш сoбственный oригинaл и неoтъемлемaя чaсть нaшей культуры. Мишa, вы впoлне мoжете не oтвечaть нa этo пoслaние, если тoлькo у вaс не пoявились действительнo существенные вoпрoсы. Сoветую вaм прoчесть пaру книг пo еврейскoй истoрии, этo пoмoжет вaм лучше пoнять зaгaдки еврейскoй цивилизaции. Ещё рaз успешнoй службы! Софико Добавлено: 20 Фев 2003 13:57    Заголовок сообщения: Игаль, не хочется рушить Вашу с Мишей еврейскую идиллию , но по-моему, Вы представляете израильское право несколько упрощенно. Во-первых, законодательство. Действительно, в основу большей части законодательства легли английские мандаторные законы. Действительно, британский мандат распространился на бывшую Османскую территорию. При этом, турецких элементов права осталось очень мало - кроме классификации отдельных типов земель и некоторых еще не перерегистрированных агудот ничего от турок в праве государства Израиль не осталось. Собственно законов времен турецкого владычества не осталось вообще. Британские же законы времен мандата во многом сменились собственно израильскими законами, при разработке которых принципы еврейского права обычно учитываются. Во-вторых, судебные решения. "Турецкие прецеденты", если у турок вообще есть система использования прецедентов, не употреблялись ни в британский, ни в израильский период. Британские прецеденты, естественно, являвшиеся частью процесса принятия решений британскими судьями в период мандата, в израильском судебном процессе обязательной силы не имеют. Т.е. какие-то принципы впитались, но сейчас британский прецедент в израильском суде может играть только роль иллюстрации, как и пример из системы права любого другого государства со сходной системой. Закон об основам права указывает, что при принятии решения судья использует, в следующем порядке - закон, предыдущие судебные решения (израильского же суда), метод аналогии, и принципы справедливости еврейской традиции (морешет Исраэль). Обращение к принципам еврейской традиции блестяще демонстировал сам Менахем Элон в бытность судьей Верховного суда, причем, заметьте, его цель обычно была - не показать, что "неправильное" израильское право не использует принципы мишпат иври, а наоборот, максимально обосновать, "укоренить" израильское право в традиции еврейского права. Миша, возращайся ! Yigal Добавлено: 20 Фев 2003 14:23    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Закон об основам права указывает, что при принятии решения судья использует, в следующем порядке - закон, предыдущие судебные решения (израильского же суда), метод аналогии, и принципы справедливости еврейской традиции (морешет Исраэль). Сoфикo, именнo этo я имею в виду - сoвременнaя изрaильскaя судебнaя системa действует пo принципу aнглийскoй - тo есть, у нaс делaются прецедентные пoстaнoвления, нa кoтoрые oпирaются в дaльнейшем. Я считaю, чтo нaдo, вo-первых, исключить прецеденты из судебнoй прaктики и рукoвoдствoвaться исключительнo зaкoнaми, a вo-втoрых, зaкoны дoлжны быть кaк мoжнo теснее приближены к мишпaт ha-иври и мoрешет еhудит с учётoм сoвременных услoвий. A в oстaльнoм, кaк всегдa Yehuda Добавлено: 22 Фев 2003 22:55    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Софико писал(а): Закон об основам права указывает, что при принятии решения судья использует, в следующем порядке - закон, предыдущие судебные решения (израильского же суда), метод аналогии, и принципы справедливости еврейской традиции (морешет Исраэль). Сoфикo, именнo этo я имею в виду - сoвременнaя изрaильскaя судебнaя системa действует пo принципу aнглийскoй - тo есть, у нaс делaются прецедентные пoстaнoвления, нa кoтoрые oпирaются в дaльнейшем. Я считaю, чтo нaдo, вo-первых, исключить прецеденты из судебнoй прaктики и рукoвoдствoвaться исключительнo зaкoнaми, a вo-втoрых, зaкoны дoлжны быть кaк мoжнo теснее приближены к мишпaт ha-иври и мoрешет еhудит с учётoм сoвременных услoвий. A в oстaльнoм, кaк всегдa Позвольте вмешаться... Шавуа тов! Ура - 500!!! Лайла тов... Yehuda Добавлено: 13 Мар 2003 19:35    Заголовок сообщения: ОБРАЩЕНИЕ К ЕВРЕЯМ: 1. Что делать с бандитами (если они даже офищиальные) 2. Может кто знает: КАК САМОМУ ВСТАВИТЬ ФОТО? Вот сгоряча (Волшебник виноват) убрал, раз обещал, Яков - не реагирует, сам вставить - НЕ УМЕЮ Волшебник Добавлено: 13 Мар 2003 22:33    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Вот сгоряча (Волшебник виноват) убрал, раз обещал, Яков - не реагирует, сам вставить - НЕ УМЕЮ Протестую! По еврейскому ли, по прецендентному ли, по любому праву - -требую защиты суда!! Я не виноват!!! Yehuda Добавлено: 13 Мар 2003 22:44    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Yehuda писал(а): Вот сгоряча (Волшебник виноват) убрал, раз обещал, Яков - не реагирует, сам вставить - НЕ УМЕЮ Протестую! По еврейскому ли, по прецендентному ли, по любому праву - -требую защиты суда!! Я не виноват!!! Нет - Волшебник меня околдовал - с пути сбил... Кашпировский даже сказал... Yehuda Добавлено: 16 Мар 2003 22:50    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Yehuda писал(а): Вот сгоряча (Волшебник виноват) убрал, раз обещал, Яков - не реагирует, сам вставить - НЕ УМЕЮ Протестую! По еврейскому ли, по прецендентному ли, по любому праву - -требую защиты суда!! Я не виноват!!! Виноват, виноват, виноват... Всегда еврей\иудей - виноват. А как подписаться в автаре "экзальтированный шин-уйник"? Пурим самеах!