Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я вчера спорил со своим другом на вынесенную в заголовок тему.

Почему евреи, живущие, например, в России (я имею в виду ашкеназов) имеют черты лица больше похожие на русских и внешне отличаются от других евреев мира (например, грузинских или иранских евреев)?
Получается, что евреи Диаспоры в своем большинстве похожи на местное население. Существует небольшой процент темных евреев и в России, но большинство все-таки имеет некарие глаза и светлые волосы.
Мой друг утверждает, что это происходит из-за того, что евреи ассимилировали часть местного населения, я в это не верю, т.к. почтти везде существовали законы, по которым переход в еврейство наказывался, а без этого перехода свадьба в те годы была не возможна.

Мне бы хотелось выслушать ваши мнения по этому вопросу.

Евреи крестились,и это поощрялось.Так происходила ассимиляция.Со временем религиозный аспект вообще утратил свое значение,во всяком случае,в СССр.Евреи остались как даже не национальность,а по сути,этническая общность.К религии это не имело никакого отношения.Причем в конце !9-начале 20 века евреи крестились и по другим причинам,например,крещеному разрешалось быть купцом 1 Гильдии,жить вне черты оседлости и т.д.

Вопрос был - почему столь по-разному выглядят ЕВРЕИ, а не ВЫКРЕСТЫ. То, что выкресты ассимилировались разумеется само собой, но на внешнем облике евреев это никак не могло сказаться.

Какое-то количество неевреев присоединялось к еврейскому народу на протяжении всей истории (может, за исключением времени правления Давида и Соломона). В некоторых местах еврейская община происходит от всего лишь нескольких евреев и подавляющего большинства принявших иудаизм аборигенов (например, одна из еврейских общин Индии происходит от еврейского экипажа корабля, потерпевшего крушение у ее берегов в средние века). Или эфиопские евреи - фалаши - вообще, по всей видимости, когда-то приняли иудаизм под влиянием, возможно, евреев из соседнего Йемена, т.е. их культура и религия вообще никогда не были основаны на иврите и первоисточниках и с Торой они познакомились в переводе (и так и сохранили, хотя тот язык давно перестал быть разговорным).

Но, в большинстве случаев, процент прозелитов невысок, да и "задерживаются" они в еврейском народе не всегда. В римской империи, например, 10% населения зажигали субботние свечи, но, после окончательного отпочкования христианства большинство из них выбрали последнее.

Таким образом, понятно, что преобладают среди евреев евреи вполне этнические, но вобравшие в себя гены многих народов. Почему же мы так отличаемся друг от друга внешне?

Несколько лет назад я читал интересную статью на эту тему. Там приводилась разная статистика "аномальных" изменений целых народов за короткий срок. Например, утверждалось, что после Второй Мировой Войны средний рост в Японии увеличился на 10 см. Это за 2 поколения-то! Не знаю, причастна ли к этому бомбардировка Хиросимы, но авторы доказывали, что на облик и композицию ребенка влияет подсознание родителей. Если человеку очень хочется стать выше, его рост просто от такого желания навряд ли увеличится, но вот отпрыски действительно могут получиться нехимыми. Японцы никогда особенно не сталкивались с другими культурами, во всем их превосходящими. Но вот после поражения в войне они вдоволь насмотрелись на янки-победителей. И еще очень сомнительно, что те самые победители пер%*@$%ли такой процент населения, что аж повлияли на средний рост нации. Хотелось япошкам быть повыше и посильнее - и вот, "подросли". Аналогичная картина, по-моему, наблюдается среди китайских иммигрантов в США. Иногда очень комично выглядит шагающая по улице детина под два метра ростом в сопровождении собственных миниатюрных родителей. И южные корейцы тоже гораздо выше и крупнее северных.

Но дело касается, конечно, не только роста. Иногда не стоит труда, например, определить выходца из СССР. Не из-за общего в облике - определить можно иммигранта хоть из Прибалтики, хоть из Грузии. И выдает их отнюдь не одежда, а скорее что-то во взгляде, осанке, мимике, движениях. У их детей это уже не проявляется. Моя жена, например, "русской" не выглядит, хоть ее мама из Москвы, а отец из Польши (пережил войну в детдоме в Сибири и как раз на "русского" похож). Таким же образом моих привезенных совсем маленькими в Америку троюродных сестер навряд ли кто-то принимает за "русских", а в глазах двоюродных и троюродных израильтян горит свойственный "сабрам" дикий огонь. Откуда он взялся? Они и те же гены ведь! В том то и дело, что у нас всего есть по чуть-чуть. Нужное/желаемое/не желаемое - проявляется. Не уверен, какая в этом закономерность.

Кстати, видел пару лет назад фотографии знакомых евреев-выходцев из Йемена с их сыном. Сын, конечно, не белобрысый, но гораздо светлее довольно таки смуглых родителей. Причины? Супружескую неверность не предлагать. По приведенной выше теории, оказавшись среди других евреев в Израиле, они подсознательно не хотят быть темнее других. По-моему, нечто подобное произошло и со многими ашкеназами, оказавшимися в эвакуации в Средней Азии. Посмотрите на их детей! Опять-таки, просьба не сочинять про массовые измены.

Эрез

Моя жена, например,

Мазал Тов!

Есть ещё одно объяснение. Я его правда нигде написанным не видел. У еврея есть Б-жественная душа и животная. Животная душа отвечает за всё, что связана с функционированием тела. Она всегда хочет быть, как окружающие её народы. Вот поэтому евреи и становятся очень быстро похожими на окружающих.

Эрез! Современные японцы и корейцы выше, чем прошлые поколения в силу того, что в национальной кухне появилось мясо, которого раньше в этих странах регулярно не потребляли, при том, что сознательными вегетарианцами не были.

A oчки пoменять не пытaлись?

A вы в Бнеи-Брaк зaйдите. Пoчему-тo преoблaдaют светлoвoлoсые и рыжие, oчень уж нa немцев пoхoжи.Вoстoчный тип явнo не преoблaдaет.

Царь Давид тоже рыжий был. А что в синодальном переводе он белокурый, так в Европе и в России рыжих не любили.

Цвет волос царя Давида как раз был необычным для еврея и объяснялся нееврейским происхождением его прабабушки. Вообще-то кровавый оттенок его бороды и шевелюры отпугивал потенциальных избирателей и выдавал склонность к убийству, но главный по пи-ару пророк Шмуэль убедил народ, что жестокость будет проявляться только к заслуживающим ее врагам, а к самим евреям отношение будет просто замечательное, о чем говорили не менее редкие чем рыжая борода голубые глаза.

Христиане же почему-то превратили его в блондина, из чего вот здесь делается вывод, что Царь Давид был "кельтом". Здесь же вообще утверждается что половина библейских персонажей были арабами и даже приводится их предполагаемый облик на фоне арийских блондинистых нацистов.

A немцы - тoже пoтoмки цaря Дaвидa? Кaк не крути, чистые aшкенaзим из Бнеи-Брaкa нa них пoхoжи. Пoтoм, если рыжий цвет oт Дaвидa, где рыжие тaймaним и мaрoкaим?

Есть мнение, что огненно-рыжий цвет может быть и признаком вырождения. А родственные браки в харедимной среде весьма популярны.

Бедный Фридрих Бaрбaрoссa!

Какого такого вырождения? Вы мне это прекратите.

Тейманим дело другое, а марокаим рыжих я видел. На тейманим царица Савская повлияла, брюнетка.

Руви - Вы жертва распростроненного заблуждения. Евреев всегда можно узнать ,даже когда лни похожи на окружающий народ ,друг на друга они похожи больше. Это хорошо ощущалось например ,в Грузии. Грузинские евреи куда больше отличпаются от грузин ,нежели от ашкеназов. Возможно это не совсем очевидно в России - но в России не различают и грузин, армян и азербайджанцев, хотя, ИМХО - они похожи не более, чем датчане и греки...

Лет 5 нaзaд были случaи, кoгдa сaдились в мaшину к aрaбским террoристaм, думaя чтo етo евреи. Невернoе тaки oтличить слoжнo.

Все по учению Дарвина и Менделя.В основном евреи имеют средиземноморский тип внешности, ее изменения указывают на примесь другой крови,и только.То,о чем пишет Авигдор,скорее,общее ощущение "своего" на интуитивном уровне или по манере поведения.Не выдерживает критики теория о том, что "евреи смотрели-смотрели на русских и такими же стали".Это чистая лысенковщина,если кто помнит о таком персонаже.
Анекдот о Лысенко.Как-то его спрашивают:-По вашей теории,если котам все время отрубать хвосты,то в конце концов родитсяя бесхвостый кот? Да,конечно,-ответил Лысенко.- А почему же тогда все женщины рождаются девушками?

Господа, давайте не будем отказываться "с ходу" от неочевидного - насколько я знаю, якуты - потомки бежавших от Чингисхана (слышал от знакомого-якута, оснований не доверять не имею) - но их отличие от "родни", оставшейся во Внутренней Монголии - заметно невооруженным глазом. Теперь посчитаем - если за примерно 1000 лет фенотип степняков в тайге мог настолько измениться - так ли уж необходимо "притягивать" ассимиляцию, дабы объяснить изменения в облике российских евреев ? - 200 лет это, округленно, 10 поколений - "среда" уже вполне могла подействовать.

ЗЫ: Для заинтересованных - Лысенко читал (его дискуссию с Раппопортом тоже), еще во времена подготовки к поступлению в Тимирязевку - он-то, имхо, "гнал" - но это не отрицает всех возможных "внехромосомных" факторов формирования фенотипа

Хан,
по воздуху как перекрестное опыление не может произойти передача наследственных признаков, это абсолютно точно.
Раффал,
во-первых, якут может ошибаться. Во-вторых, даже если это правда, то впоследствии-то все равно в популяции преобладали якуты,была примесь других народов Севера и, конечно, русских. В общем, см. анекдот. Хотя я прочел, что и тема анекдота тоже сильно видоизменилась в сторону отсутствия.

Раффалу.
Ребенок от матери может получить и инфекцию, подцепленную в джунглях, и микрофлору кишечника. Но своим детям он этого не передаст. Простите, это элементарно.

Наследственные заболевания происходят из-за мутаций, хромосомных или генных. От чего происходят мутации- одному богу ведомо. Радиация, экология... Но совершенно необязательно, что болезнь идет из поколения в поколение. Ребенок дальтоника, скорее всего, будет здоров,, а если это дочь- то 100 процентно, ибо за эту болезнь отвечает дефектный ген, сцепленный с полом.

Климат, минеральный состав воды, уровень солнечной радиаци, потребление различных пищевых продуктов, и даже язык, на котором говорят способен за 10 - 15 поколений изменить внешность, хотя некоторые "первородные" признаки и остаются. Прибавьте еще и естественный отбор. В силу каких то природных факторов в Скандинавских странах выживают высокие блондины, а на ближнем Востоке смуглые брюнеты.

Изменяют, но не очень значительно. Если внешние факторы приводят к мутациям, затрагивающим функции эндокринной системы, в т.ч. гипофиза, изменение фенотипа, безусловно, бросается в глаза. Но !
Мне бросилась в глаза израильская молодежь. Очень красивые дети.
И, не побоюсь этого слова, породистые.

Что такое суб-раса ?

Средиземноморская субраса еврапеоидной расы, например.

Не секрет же, что жители Йемена и жители Норвегии немножко отличаются друг от друга, но и те и другие называются европеоиды.

По- русски это называется "тип".

Помнится я где-то именно по-русски читал что-то об этом в терминах раса и субраса. Хотя вопрос терминологии конечно же вторичен, хоть горшком, как говорится, назови.

Просто нужно условиться об одной терминологии.

Интересное мнение "посмотреть на октужающих, и стать таким же". Нет, это все вообще от березовой пыльцы.
А по делу:
1. По поводу немецких черт лица у наших ашкеназских ультраортодоксов. Что такое "Ашкеназ"? Германия, по еврейски. Евреи там жили очень давно. Еще во времена, когда христьянство не было там столь сильно укоренено (оно там по сравнению с Испанией и Италией там никогда не было сравнительно сильным). Я читал, что в те времена целые саксонские деревни принимали иудаизм. При чем это было в порядке вещей. Потом христьянство стало политической официальной религией и все евреи без разбора были заперты в гетто. Из чего вполне может следовать, что существовали гетто, где этнические семиты были представлены сравнительно мало. Далее эти традиционалисты из гетто превратились в ультраортодоксов, ибо никто уже за сотни лет давно не помнит об их этническом происхождении.
2. По поводу славянских черт русских евреев. До присоединения Украины к России в европейской части Империи евреев практически не было. Т.е., о чем и говорит официальная версия, евреи России происходят из довольно узкой местности бывшей некогда Ржечью Посполитой и отошедшей России. Как Украина присоединялась к России? Через хмельнитчину. Кто были украинские казаки Хмельницкого? Бандиты, грабившие польских панов и их приказчиков. Кто были приказчики? Евреи. Кстати, когда у поляков была возможность откупиться евреями от украинцев, они неприменно ею пользовались. Только Холокост перещеголял хмельнитчину по количеству еврейских жертв. А теперь вопрос: что делали украинские борцы за свободу, ворвавшись в местечко, вырезав кто попался под горячую руку, и заполнив трупами колодец, завидя жидовку приемлимого возраста? Кстати, ответ на этот вопрос будет и ответом, почему среди русских евреев распостранен именно южнославянский тип, а не северный или угро-финский.

Так я об этом все время и толкую, слава богу,вы привели исторические факты. А то про биологию тут никто не хочет понимать.

Давид, по первому пункту, возможно, вы и правы. Но во втором перепутали историю с географией. Евреи были еще в Киевской Руси, но, конечно, немного и возможно, это были хазары. И при дворе Петра 1 были. И до и после. Большие массы евреев появились в Рос. империи после разделов Польши (Ржечи Посполитой) между Россией, Австрией и Пруссией. Польша перестала существовать как государство и к России и Австрии отошли земли, густо заселенные евреями. Дело было в конце 18-го века и таких разделов было три. С тех пор и можно говорить о множестве евреев в России. Украина - частный случай. А если ближе к сабжу, то предки многих польских евреев переселились туда из Германии, вернее, из разных герм. княжеств, ибо единой Германии еще не было. Польские правители, стремясь оживить экономику страны, приглашали евреев из других стран, создавали для них льготы, вплоть до собственного раввинского суда. Так что в этой точке оба ваших пункта пересекаются и, возможно, дают частичный ответ о генотипах евреев в России.

Для того, чтобы рассуждать на эту тему надо хорошо знать генетику.
Например, светлый цвет глаз передается по доминирующему признаку.
По вашему, евреи лишены полного набора и спектра генов? Евреи, как раз и отличаются от других национальностей своим многообразием. И это скорее хорошо, чем плохо.

Я уже рассуждал о генетике. А мне сказали, что гены по воздуху передаются...
"Свежо предание, а верится с трудом".

Раффалу.
Конечно, отличается цветом кожи, но признак этот- приобретенный и по наследству не передастся. Его дети будут однозначно бледными до тех пор, пока он их не сделает какой-нибудь смуглянке, которая свой цвет кожи имеет уже через доминантный ген.

Неверно. Может быть и двадцать пять поколений, но пока не произойдет мутация- а это может быть и через 200, и через 1000 поколений- будут рождаться светлые дети. При условии, конечно, если они не будут смешиваться с какими-нибудь туземцами.

Мой рост - 186 см. В России я считался довольно высоким, а вот в Германии мой рост оказался, ну, чуть-чуть выше среднего. Во всяком случае за восемь лет здесь смотреть сверху вниз мне приходилось довольно редко.

Евреи из России, приехавшие в Германию сразу отличаются от местных евреев. А именно ростом. Самих немцев низкорослыми никак не назовешь. Но и рост 185-190 среди местных евреев - дело довольно обычное, хотя большинство из них никаких немцев в роду не имело. Получается, что земля Питера или Москвы рождает низкорослых людей, а земля Мюнхена - высоких, независимо от национальности?!

Я не биолог, поэтому мне простительны глупые вопросы.

khan
"...ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПЕРЕНОС ГЕНОВ И ЭВОЛЮЦИЯ ГЕНОМА
.................
Так что я бы поостерегся от категоричных утверждений, основанных на школьной программе биологии."

Таким образом мы приходим к тому, что "все люди братья", мало того -все, что двигается - наше ближайшее родство?
Неужели, не существует природных механизмов защиты от подобной "эволюции генома"?
Такая эволюция может привести к деградации!
Впрочем, что сейчас и наблюдается

Думаю, что возрастающая плотность населения играет в этом случае не последнюю роль

РАзумеется, теория Хана весьма занимательна. Но если даже ученые обескуражены и пока не говорят ни да, ни нет, все же не нужно забывать школьных основ, ибо Дарвина и Менделя еще никто не отменял.

Иисус Христос как вирусное заболевание...

ЛДавид !

Иисус Христос и его ученики адаптировали Тору для язычников, не представляя, что из этого получится ... .