Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вот что было написано в одной из тем:

Как раз по теме.
http://www.sem40.ru/sex/koshersex.shtml

Глюк, разница между Вашим текстом и текстом Саши заключается в том .что у Саши есть факты и знания а у Вас - ни того и ни другого - по крайней мере в этой области.
У христьян это называется первородным грехом - у евреев - высшей физической радостью на земле. Монахам у христиан нельзя заниматься сексома, у католиков, и не только, - целибат - у евреев есть определенные ограничения напротив - если человек не женат. В Талмуде есть трактат посвященный сексуальным отношениям ,в Песне Песней эротические ассоциации используются для описания любви между Б-гом и Народом и т.д. и т.п. Расписано даже минимальное количество занятий сексом в зависимости от проффессии... У моряка реже у крестьяниа - чаще...

Авигдор (и Саша),
у Вас несколько неверное представление о христианских представлениях о сексе.

1) по христианским доктринам "первородный грех" (в тех конфессиях, где это понятие существует) никакого отношения к сексу не имеет;
2) монашество у христиан (опять же, в тех конфессиях, где оно существует) есть не мэйнстрим, а особый вид служения, не рекомендованный всем желающим;
3) Песнь Песней христиане воспринимают точно также, как и евреи, не нужно людей за идиотов принимать.

Так что Глюк теоретически прав. Практически же немалая часть христиан ни Песнь Песней не читала, и в собственных доктринах не разбирается. Такие, возможно, и считают секс "первородным грехом".

Ну, если у вас тут всё серьезно, то предлагается осветить следующее:

Отношение еврейской религии/традиции - сходство и отличие от отношения христианской религии/традиции (морально-этические аспекты). В том числе, понятие греховности (кстати, наличие и значение понятия "первородного греха" (ослушание и т.д.)), понятие аскетизма, безбрачия, монашества, сравнение символики церемоний бракосочетания (формулы, понятие таинства и т.д.).

Монашество как таковое, как я понимаю, в еврейской традиции присутствовало. Надеюсь, здесь найдется кому прояснить особенности еврейского института принявших обет (назореев?).

Чего в еврейской традиции не было - так это апостола Павла (в бытность нашим Саулом он занимался другими вещами), который развил мессианскую тему христианства - минимизирующую важность земного существования, в т.ч. взаимоотношеий между мужем и женой - до прямой проповеди безбрачия, хотя и не дошел до абсолютного запрета брака или секса. Брак им рекомендован только как средство против прелюбодеяния. Земная любовь видится не как земное воплощение любви небесной, а как сила отвлекающая от небесной любви (что-то я напоминаю себе удалившегося от нас, надеюсь, что временно, Ессея. Но ничего, это же я Павла пересказываю...). Учение Павла очень повлияло по крайней мере на европейских отцов церкви и впоследствии на католичество.

В еврейской традиции, мне кажется, есть больше романтизации взаимоотношений мужа и жены, в которых в идеале присутствует божественное начало. И меньше - если вообще есть - идеи, что брак - это наименьшее из зол, а не мицва сама по себе (а назовут ли хорошую вещь и далее по тексту?). В общем, Павел не поработал :)...

Отношение еврейского права - сходство и отличие от канонического права (юридические аспекты). В том числе, обязанности супругов, право на развод в случае сексуальной несовместимости.

Уважаемая Софико,
вздумал я было написать по поводу заявлений апп. Павла о браке, что не все там так печально, как обычно предполагают, но решил, что тема не о том, как все не так уж и плохо у христиан, а о том, как все замечательно у евреев. Посему сразу перейду к Песне Песней, с Вашего позволения

.

О том, что это "в Песне Песней эротические ассоциации используются для описания любви между Б-гом и Народом" ( (с) Авигдор и мэйнстрим иудаизма ), знают вроде бы все, на то это и мэйнстрим в теме о еврейской эротике. Вот только, по моему, это толкование несколько мелковато. Как и любое толкование "первого уровня", охватывающее буквальный смысл и очевидно понимаемые метафоры. Попробуем посмотреть глубже.

Смотреть мы начнем издалека, так можно глубже увидеть. Позволю себе не отягощать текст ссылками, наскольо это возможно, чтобы в глазах не рябило. Тора содержит уникальную идею. Идея эта состоит в том, что Святость Вс-вышнего реализуется в этом мире в совершенно обыденных на первый взгляд вещах. Например, в неубранном крае поля, в справедливо разобранном судебном деле и пр. Разумеется, есть еще и "чисто религиозный" ритуал, который тоже важен. Тем не менее, когда евреи отступались от Торы и Вс-вышнего, пророки их обличали главным образом не в отступлении от ритуала (см., например, Иеремия, 22:15-16, где объясняется, что значет "знать Б-га"). На идее "внесения святости" в обыденный мир строится вся практика еврейской жизни, причем неважно, разобрана и истолкована ли эта идея, или она остается потеряной между строк Торы. Факт остается фактом: поступая в соответствии с заповедями, еврей совершает дело, являющееся святым. То, что оно свято, мы знаем из того, что есть заповедь его совершать. Именно само действие, а не действие как символ чего-то, относящегося к религии.

Какое это имеет отношение к Песне Песней? Самое прямое. Давайте посмотрим на Песнь Песней проще. Ну где там отношение Вс-вышнего и его Народа? Кто там Вс-вышний, а кто Народ? То есть, конечно, с этим толкованием я особо спорит не буду, но давайте посмотрим прямо. То, что там написано, - это именно то, что написано. А именно, - эротика. Именно эротика сама по себе, а не как символ чего-то "чисто религиозного", представлена во всей красе в Песне Песней. Она вносит Святость в жизнь человека уже потому, что это Она, без какой-либо связи с религиозными символами, точно так же, как вносила Святость в жизнь земледельца окраина поля, оставленная неубранной, и как вносит Святость в жизнь целого народа справедливо разобранное судебное дело.

Не надо искать религию в Песне Песней. Не надо задавать вопросы типа "А где в этой книге Б-г?". Это вообще не книга вопросов. Вопросы автор задавал в другой книге, в "Коэлет". Вот там полно вопросов. Одни вопросы, и ни одного вразумительного ответа. Ответом является Песнь Песней, как она есть.

Не понимаю, почему для некоторых слова одного из лучших апостолов - бред. Хотя кому разбираться в бреде, как не Глюку.

Павел, тем не менее, безбрачие проповедовал. Не налагая абсолютного запрета на брак и секс, Павел говорил, что брак - это для тех, кто не может удержаться в предпочтительном, по мнению Павла, состоянии воздержания. Т.е. брак - лучше, чем блуд. Но это не то же самое, что сказать, что брак хорош сам по себе. Из Павла черпали цитаты ранние отцы церкви для проповеди воздержания, усмирения плоти и т.д.

Например, Первое послание к Коринфянам:
"хорошо человеку не касаться женщины" (7:1).
"Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (7:2).
"Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" (7:8,9).
"Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль" (7:28).
"А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу." (7:32-34)

Отношение христианской традиции к физической любви, безусловно, Павлом не исчерпывается.

Вопросы, касающиеся отношения еврейской традиции, мы тоже вроде обозначили. Ответы и первоисточники, как понимаю, искать лень. Легче обозвать "бредом".

Софико,

есть мнение, что 1-е Коринфянам нужно рассматривать в первую очередь в контексте проблем коринфской общины (как и другие его послания общинам, в отличие от т.н. соборных посланий Иоанна и Петра, адресованных церкви в целом). Как бы то ни было, такого Павел больше никому не советовал. Из чего можно сделать вывод (правда, не однозначный), что он сам это не считал такой подход к браку и сексу абсолютно правильным. Его же собственное безбрачие есть результат выбора деятельности и нежелания создавать проблем возможной семье (ср. с указанием Иеремии не вступать в брак; это не означает, что это указание является сколько-нибудь относящимся к другим людям).

Впрочем, что это Вы, сударыня, все о грустном

?

Вас, Глюк, вероятно, не удивит, что я бы предпочла вести дискуссию в менее агрессивном ключе. Мне кажется, что это возможно, не правда ли?

[quote]