Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Erlen
СообщениеДобавлено: 03 Апр 2002 13:49    Заголовок сообщения: Первый вопрос о религии

Уважаемые, господа!
Случайно наткнулся на Ваш форум, и обрадовался, так как, кажется, нашел место, где могу задать несколько вопросов, которые давно меня мучают.
Я обращаюсь к господам верующим -что происходит после смерти человека. Я не жду ответов вроде "согласно трудам такого-то происходит то-то", а хотелось бы услышать: "я верю, что после смерти..."
Я извиняюсь, что залез возможно в сферы интимные, но мне, как человеку стоящему на перепутье, важно понять - а во что мы (иудеи) собственно верим.
Спасибо.
 
.
Serednyak
СообщениеДобавлено: 03 Апр 2002 16:43    Заголовок сообщения:

Я верю, что душа после смерти тела возвращается в другом теле, чтобы (по Каббале) улучшится, исправить себя и свои ошибки или (по-простому) съесть свою порцию дерьма
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Апр 2002 16:55    Заголовок сообщения: Первый вопрос о религии

Erlen писал(а):

Уважаемые, господа!
Случайно наткнулся на Ваш форум, и обрадовался, так как, кажется, нашел место, где могу задать несколько вопросов, которые давно меня мучают.
Я обращаюсь к господам верующим -что происходит после смерти человека. Я не жду ответов вроде "согласно трудам такого-то происходит то-то", а хотелось бы услышать: "я верю, что после смерти..."
Я извиняюсь, что залез возможно в сферы интимные, но мне, как человеку стоящему на перепутье, важно понять - а во что мы (иудеи) собственно верим.
Спасибо.

Я не совсем понял врпрос. И не совсем понимаю ,что Вы назваете перепутьем. Если вас интересует просто ощущение - у каждого оно свое. Если вопрос веры - он формируется на основе какого то знания. Знание же формируется на основании тогго, что из множества частных представлений о мире том, кождый формирует свое, эмоционально ему понятное. В Иудаизме есть много аспектов мира "того" - это и гилгуль, о котором пишет Середняк, и очищение, и различныедраши...
Например некий хабадник мне рассказал очень красивое описание "того" мира. Он сказал:
Цитата:
На том свете нет ни Рая ни Ада, на том свете все сидят и учат Тору. Просто для одних это Рай а для других - Ад. Стоит начать готовиться на этом свете...
.
Serednyak
СообщениеДобавлено: 03 Апр 2002 17:45    Заголовок сообщения:

Шутка смешная, но скорее говорит об этом мире, а не о "том". "Того" света возможно нет вообще: и Ад и Рай душа получит на Земле в следующем воплощении.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 03 Апр 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Уважаемый, г-н Serednyak.
А процесс реинкарнаций бесконечен?
И еще вопрос - этот Хабадник г-на Авигдора - он исповедует не иудаизм?

Уважаемый, г-н Авигдор.
Извините, если не четко сформулирован вопрос. Вот он:"Что, согласно Вашему верованию, происходит с человеком после смерти?"
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 03 Апр 2002 23:30    Заголовок сообщения:

Нет, процесс реинкарнаций, согласно Каббале, не бесконечен. Когда человек закончит свой тикун, ему больше не нужно будет перевоплощаться. Человек сюда приходит работать. А как отработал своё - свободен. Как говорится, "ударно поработал - культурно отдохни". А представить, как конкретно выглядит "тот свет", куда попадает человек, мы всё равно не можем. У нас для этого нет инструментов. Мы представляем категориями этого мира. Для "того" они не подходят.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Апр 2002 23:31    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Уважаемый, г-н Serednyak.
А процесс реинкарнаций бесконечен?
И еще вопрос - этот Хабадник г-на Авигдора - он исповедует не иудаизм?

Уважаемый, г-н Авигдор.
Извините, если не четко сформулирован вопрос. Вот он:"Что, согласно Вашему верованию, происходит с человеком после смерти?"

Эрлен ,Вы напрасно думаете ,что Вы на перепутье. Вы еще не дошли до того места .где начинается еврейское мировосприятие. По еврейски "тот" мир вормируется в Вас лично. И он не может быть описан в терминах "этого мира". Только те его состовляющие ,которые могут быть описанны на основе аналогий из "этого" мира. Но когда один человек описывает некое явление он выбирает термины из своего опыта.
Ну , например,: человек проживший всю свою жизнь в пустыне должен описать лес где нибудь в Карелии. Или житель Амазонии - пустыню.

Но в данной ситуации и представитель Амазонии и Сахары описывают Гренландию. Их описания не могут не отличаться. В лучшем случае они смогут вообразить только какие нибудь аспекты Гренландии. Тот ,кто из Сахары - просторы а тот кто из Амазонии - изобилие воды.
Однако оба они - если не придурки, должны понимать, что картина ох как не точна.
Есть простой выход - правильная экипировка согласно путеводителю. Кстати, одна их книг ,которых Вы почему то избегаете ,так и называется "Море Невухим" - Путеводитель заблудших (или смущенных) Написал довольно известный экскурсовод с нерусской фамилией Рамбам. Читается - Рабби Моше бен Маймон.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 06:50    Заголовок сообщения:

Уважаемый, г-н Давид2.
На сколько я понял: в начале серия реинкарнаций, затем "тот свет" до бесконечности?

Уважаемые господа!
Правильно ли я понял, что Ваше верование в <терминах "этого мира"> звучит так: "я не представляю, что там происходит, но это что-то хорошее для праведников, и что-то плохое для остальных"?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 07:43    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

...Правильно ли я понял, что Ваше верование в <терминах "этого мира"> звучит так: "я не представляю, что там происходит, но это что-то хорошее для праведников, и что-то плохое для остальных"?

А почему бы не предположить, что "остальных" там просто не будет?
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 08:54    Заголовок сообщения:

Уважаемые господа!
Учитывая поправку, внесенную г-ном Vlad W
Ваше верование в <терминах "этого мира"> звучит так: "я не представляю, что там происходит, но это что-то хорошее для праведников и небытие для остальных". Правильно?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 09:46    Заголовок сообщения:

Вообще-то, если уж учитывать "мои поправки", я должен сообщить, что ответов на вопрос "что после?.." не знаю. В "загробную жизнь" не верю. Исхожу из предположения, что живу последний раз. В связи с этим считаю более актуальными вопросы из серии "что сейчас?".

По поводу "что потом" - идея воскрешения мертвых кажется мне наиболее здравой из всех возможных вариантов. И наиболее соответствующей Танаху. Точнее, идея "загробной жизни" представляется мне противоречащей Танаху полностью, как и идеи реинкарнации в привычном ее понимании. Но с реинкарнацией мне еще попадались статьи с попытками увязать это дело с фундаментальными представлениями о Человеке. Но реинкарнация в этом случае преподносится иначе, чем в восточных учениях и голивудских фильмах: новое "воплощение души" подразумевает разрушение всякой связи с "прошлой жизнью", то есть фактически речь идет о смерти "предыдущей" личности. В общем, без пол-литры не разобрать. А потому как пол-литры я употребляю достаточно умеренно, экспертом в постсмертных процессах я не стал. И не жалею, потому как Здесь и Сейчас интереснее.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 10:03    Заголовок сообщения:

Уважаемые Господа!
Неужели Иудаизм не дает ответа на такой ключевой вопрос как "загробная жизнь"?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 10:38    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Неужели Иудаизм не дает ответа на такой ключевой вопрос как "загробная жизнь"?

Дает. Однако, как уже сказал Авигдор, описать его в "земных" понятиях невозможно. А любое земное описание не соответствует действительному положению вещей.
В иудаизме было четыре праведника, которые подошли к понимаю, что такое загробный мир. Единственный, кто смог справиться с этим пониманием был Рабби Акиба.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 11:02    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Уважаемые Господа!
Неужели Иудаизм не дает ответа на такой ключевой вопрос как "загробная жизнь"?


Эрлен, простите за вопросЫ:
1. Вас интересует, что в "загробном" мире с точки зрения ИУДАИЗМА ?
2. Вас интересует, что происходит после смерти ВООБЩЕ ?
3. Что Вам даст информация, даже если она будет 100% ?

Вы знаете ВСЕ ответы о ЭТОМ мире, что бы задаваться вопросами о том, ЧТО делается в ТОМ ?
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 11:05    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Уважаемые Господа!
Неужели Иудаизм не дает ответа на такой ключевой вопрос как "загробная жизнь"?

Некоторые ответы я почерпнул из книги Йеhуды Гордона "Райский сад"
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 13:40    Заголовок сообщения:

Уважаемый, г-н Мешулаш.
Если Иудаизм дает описание, то в каких терминах, если не "земных". Ведь если он дает их в "небесных" терминах, то никто их не понимает. Если же есть "словарь, “ которым Вы пользуетесь, значит, есть возможность перевести это описание в земные термины.

Уважаемый, г-н Essei.
Меня этот вопрос волнует в очень простом разрезе. (Извините, если ответ прозвучит меркантильно). Что я приобрету, если стану (учтите, это сослагательное наклонение) праведником Иудаизма. Стоит ли браться?

Именно поэтому, уважаемый г-н Вольф, я адресую свой вопрос не к источникам, а к носителям Веры.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 13:46    Заголовок сообщения:

Уважаемый г-н Мешулаш
Я хотел бы снять с дискуссии свое предыдущее обращение к Вам, поскольку для меня сейчас этот вопрос не существенен. Я просто хочу еще раз спросить, на этот раз у Вас: “Что, согласно Вашему верованию, происходит с человеком после смерти?"
.
Serednyak
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 13:56    Заголовок сообщения:

2Erlen. У христиан, у которых жизнь человека делится на 2 части: на "этом" и на "том" свете. Поэтому у них есть понятие "загробная ЖИЗНЬ" и вопрос о ней - ключевой. В иудаизме - это не вопрос и тем более не ключевой.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 14:03    Заголовок сообщения:

Уважаемый, г-н Serednyak.
Иными словами, Вы верите, что после смерти Праведник, Грешник и Атеист реинкарнируются в новые тела на "равных основаниях"? Правильно ли я Вас понял?
.
Serednyak
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 14:09    Заголовок сообщения:

Повторяю: тело умирает, а душа (не путать с личностью) возвращается в другом теле чтобы исправится и улучшиться.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 14:19    Заголовок сообщения:

Уважаемый, г-н Serednyak.
Значит: "После смерти души Праведника, Грешника и Атеиста реинкарнируются в новые тела на "равных основаниях" чтобы исправится и улучшиться?" Правильно?
.
Serednyak
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 14:27    Заголовок сообщения:

Нет не на равных: праведник "имеет фору" он гораздо ближе к финишу т.е. к идеалу, чем атеист. Ну а грешников ( в зависимости от греха) ещё и может ждать такой тикун, что Ад покажется Раем.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 15:09    Заголовок сообщения:

Уважаемый, г-н Serednyak.
Меня смущает Ваше замечание по поводу Рая, Ада и Финиша.
На сколько я понял, Вы считаете, что нет Рая и Ада?
А что же с Финишем?: "После смерти души Праведника, Грешника и Атеиста реинкарнируются в новые тела, причем душа Праведника наследует "бонусы" от предыдущей жизни. Очередная жизнь дается чтобы исправится и улучшиться? Так происходит до тех пор, пока душа не наберет заданного количества "бонусов", после чего..." Не понятно. Может Вы сможете все же сформулировать, во что Вы верите?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 15:20    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Уважаемый, г-н Давид2.
На сколько я понял: в начале серия реинкарнаций, затем "тот свет" до бесконечности?


Примерно. Только этот свет-то тоже не вечен. :-) Когда все закончат свой тикун, тогда только "тот свет" и будет. Наш мир для работы. Работа кончилась - гуляем.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 15:21    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Именно поэтому, уважаемый г-н Вольф, я адресую свой вопрос не к источникам, а к носителям Веры.

Человек,мною упомянутый - ваш современник ,если не ошибаюсь, глава совета раввинских судов Израиля и как Вы понимаете,также носитель веры.
Насколько я почерпнул из книги,ситуация такова:после смерти душа человека предстоит перед судом.(Люди,пережившие клиническую смерть,говорили,что они давали ответ Существу из света. Надо сказать, что свет - одно из определений Всемогущего в иудаизме("И будет для тебя Б-г светом вечным").Там проверяется,насколько хорошо человек выполнил свою задачу. Если полностью,то душа отправляется в Хранилище душ ,а если нет,то идет воплощение в новом теле.Часто лишь одна искра души(нецица) возвращается в этот мир. Перед судом предстают все люди и мало того - перед человеком проходили картины всех ее(души) жизней.Отсюда вывод - раз все помнится - значит за все придется дать ответ.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 15:46    Заголовок сообщения:

Уважаемые господа Вольф и Давид2.
Как я вижу Ваши суждения во многом сходны, и это меня вдохновляет.
Но получается, что это "беспроигрышная лотерея". Грешник может и будет "играть" до победы. И еще одно - из Вашего предположения следует, что количество людей на земле должно уменьшаться - (Праведники выбывают из игры), хотя мы наблюдаем явный рост численности населения - от одного Адама до 6 миллиардов.
И с другой стороны, у одного - "Хранилище душ" (и это меня пугает - напоминает стену при крематории), а у другого "гуляем", что звучит более привлекательно, но только не понятно как выглядит.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 17:58    Заголовок сообщения:

Нет, не должно уменьшаться. Не сразу же всех сюда запустили. :-) Кто-то крутиться начал еще при Рамзесе Втором, а кто-то первый раз сюда пришел при Наполеоне. По разному.

Так как же Вы хотите представить себе это "гуляем"? Ведь оно не относится к нашему миру. Как Вы себе представите, скажем, шестимерное пространство? О нем можно говорить, писать научные работы (и даже получать премии :-) ), но как его представить? Все описания это просто обозначения. Хоть хранилищем назовите, хоть общежитием. :-) Да и какая разница? Главное-то здесь. Для этого мы тут и есть. И ад и рай - всё тут.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 18:37    Заголовок сообщения:

Уважаемый г-н Давид2,
значит в "гуляем" в конце концов попадут все - и Праведники, и Грешники?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 19:26    Заголовок сообщения:

Именно. В конце концов туда попадут все. Но есть одно "но": как. Кто-то туда придет бодрым маршем, при параде (возможно даже при орденах :-) ), а кто-то через колдобины, болота и колючую проволоку, расшибаясь и раздираясь в клочья, и хорошо если не как Мересьев. Ну и много промежуточных вариантов.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 06:19    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Уважаемые господа Вольф и Давид2.
Как я вижу Ваши суждения во многом сходны, и это меня вдохновляет.
Но получается, что это "беспроигрышная лотерея". Грешник может и будет "играть" до победы. И еще одно - из Вашего предположения следует, что количество людей на земле должно уменьшаться - (Праведники выбывают из игры), хотя мы наблюдаем явный рост численности населения - от одного Адама до 6 миллиардов.
И с другой стороны, у одного - "Хранилище душ" (и это меня пугает - напоминает стену при крематории), а у другого "гуляем", что звучит более привлекательно, но только не понятно как выглядит.

Играть то он будет действительно до победы,но в каждом следующем перевоплощении степень свободы уменьшается:если сначала у человека большой выбор,то к "концу" он подгоняется своего рода палками и не в хорошем настроении, а в плаче, стенании и скрежете зубов.А что до кол-ва людей,то я упомянул нецицот(искры),от каждой изначальной полной души они присутствуют в разных людях. Известно, что основоположник Кабаллы-Ариз`л и опытные кабаллисты могли видеть чье воплощение(точнее чья душа) есть в конкретном человеке.
А что до высказывания уважаемого Давида2 в отношении того, что рай и ад тут,то я бы не согласился - на этом свете почти(исключение праведники и злодеи) нет награды и воздаяния - есть изменение условий труда.Но в чем он несомненно прав - лучше час добрых дел тут,чем годы духовного мира.
Кроме того ,есть понятие того,что все евреи ответственны друг за друга,то есть праведник ,к сожалению, может страдать за грехи злодея.На большом массиве людей это проявляется не только для реинкарнации(гильгул нешамот),что видно на примере современного Израиля. Спрашивается и с неевреев,но не по тарияг мицвот(613 заповедей),а по Законам Бней-Ноах,которые им необходимо тщательно изучать.
.
Хаче
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 08:13    Заголовок сообщения:

М-да, невозомжно удалится на праздник, как тут ...

Уважаемый Эрлен,

Стоит становится праведником Иудаизма, если вы имеете ввиду праведников народов Мира. Тогда у вас будет доля в будущем мире (воскрешение из мёртвых). Всё что вам говорили про реинкарнацию, тикун, раи и ад имеет отношение только к евреям.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 12:11    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Уважаемый, г-н Essei.
Меня этот вопрос волнует в очень простом разрезе. (Извините, если ответ прозвучит меркантильно). Что я приобрету, если стану (учтите, это сослагательное наклонение) праведником Иудаизма. Стоит ли браться?

Именно поэтому, уважаемый г-н Вольф, я адресую свой вопрос не к источникам, а к носителям Веры.


Уважаемый, г-н Erlen.
Вопрос действительно меркантильный по причине того, что Душе - слово меркантильность чуждо по определнию - это исключительно людское понятие.
Все ответы - очень красивые, но .. бессмысленные для человека не решившего зачем же ему нужно что-то делать для своей Души.
Для тела Вы делаете постоянно - едите, спите, моете его и т.д.
А для чего что-то делать для Души ? Может ей и так хорошо ?
Вы можете не только стать прАведником Иудаизма, но и даже новым Любавическим Ребе - но это не является обязательным условием получения чего-либо в другом мире. Больше того: не означает получения каких-то "бонусов".
И, конечно, совершенно не важно - еврей вы или нет. Но взяв на себя обязательства еврея Вы будете отвечать еще "за что-то".

А выбор есть всегда. Даже у Пророка.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 12:44    Заголовок сообщения:

Вольф писал(а):

А что до высказывания уважаемого Давида2 в отношении того, что рай и ад тут,то я бы не согласился - на этом свете почти (исключение праведники и злодеи) нет награды и воздаяния - есть изменение условий труда.


Есть "награды" - одному человеку в этой жизни за его деяния много чего прощается. Другому - даже при "хорошем поведении" могут быть болезни, смерти близких и т.д.
Все зависит от человека. Но все, что делается "сегодня" - будет учтено "завтра".
Ответственность у "праведника" (опять бы определиться на форуме, кто это такой) и требования с него будут другие.


Вольф писал(а):

Кроме того, есть понятие того, что все евреи ответственны друг за друга, то есть праведник, к сожалению, может страдать за грехи злодея.


Все евреи имеют одинаковую ответственность перед Б-гом, как взявшие на себя "обязательства" евреев. Евреи - это не национальность, а вероисповедание. От него можно отказаться - можно к нему вернуться, можно взять на себя ответсвенность и ... быть русским по национальности.
Праведник может страдать за грехи других (!), но это довольно высокий уровень и страдать он будет за грехи людей, за их групость, жадность, ненависть и невежество, а не за евреев или не евреев.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 14:40    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Все евреи имеют одинаковую ответственность перед Б-гом, как взявшие на себя "обязательства" евреев. Евреи - это не национальность, а вероисповедание. От него можно отказаться - можно к нему вернуться, можно взять на себя ответсвенность и ... быть русским по национальности.
Праведник может страдать за грехи других (!), но это довольно высокий уровень и страдать он будет за грехи людей, за их групость, жадность, ненависть и невежество, а не за евреев или не евреев.

Не совсем соглашусь.В уже упомянутой книге было написано про духовное наказание девушки - выкреста,материализовавшееся в этом мире. В этом мире можно отказаться от веры,в духовном - нет. Уже выше писалось,что у Бней-Ноах и Бней-Исраэль разные требования,соответственно я не могу согласиться с мыслью,что праведник-нееврей страдает за грехи еврея,не соблюдающего тарияг мицвот.Обратная ситуация вполне возможна.Мало того,текст утренней молитвы,где идет благодарность за то,что не сделал меня неевреем(хотя к ним больше требований,а значит сложнее добиться праведности и блага в глазах Б-га) вполне это подтверждает.

Да и по поводу национальности тоже очевидно только то, что отказавшиеся от традиции евреи исчезают не сразу , а через несколько поколений,полностью растворяясь в нееврейском окружении.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 15:28    Заголовок сообщения:

Вольф писал(а):

Не совсем соглашусь. В уже упомянутой книге было написано про духовное наказание девушки - выкреста,материализовавшееся в этом мире. В этом мире можно отказаться от веры,в духовном - нет. Уже выше писалось,что у Бней-Ноах и Бней-Исраэль разные требования,соответственно я не могу согласиться с мыслью,что праведник-нееврей страдает за грехи еврея,не соблюдающего тарияг мицвот.Обратная ситуация вполне возможна.Мало того,текст утренней молитвы,где идет благодарность за то,что не сделал меня неевреем(хотя к ним больше требований,а значит сложнее добиться праведности и блага в глазах Б-га) вполне это подтверждает.

Да и по поводу национальности тоже очевидно только то, что отказавшиеся от традиции евреи исчезают не сразу , а через несколько поколений,полностью растворяясь в нееврейском окружении.


Вольф, не соглашайтесь - Ваше право .
Текст утренней молитвы, как и все остальные тексты были написаны людьми, стремящимися выделиться.
Именно евреи (люди) решили, что нам - одно, им - другое, перефразировав то, что было получено.
Если принять во внимание, что евреи были вообще недостойны, и их от полного немедленного уничтожения спас Моисей - то стоит задуматься, ЧТО они могли донести через 4000 лет. А уж о "перефразировать" и говорить нечего.
Вместо того, что бы передать - стало "не дать".

А, что Вы не можете "согласиться с мыслью,что праведник-нееврей страдает за грехи еврея" - совершенно понятно. Это абсолютно легитимно для регилиозного еврея. Иначе Вам придется признать, что не еврей такой же человек, как еврей и может оказаться даже намного духовнее еврея. А это будет противоречить религии, рамкам.


Вольф, у меня такая же просьба, как у Erlen - оставьте книжки в стороне. Не аппелируйте к написаному кем-то.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 16:12    Заголовок сообщения:

А вот тут я не согласен. Ты опять отбрасываешь внешнее. Молитвы не были составлены "людьми, стремившимися выделиться". Молитвы это инструмент. Для работы. Откалиброванный. А что им многие люди гвозди забивают, так это они неправы, а не молитва неправильная. Ты постоянно вместе с водой выплескиваешь ребенка. Ты смотришь только на внешний слой молитвы.

Нееврей может быть в сто раз духовнее еврея. Но при чем тут это? Мы говорим о евреях. И "нам - одно, им - другое" это не оскорбление других и не вознесение над ними. То, что ты это так видишь, это твоя проблема, а не проблема иудаизма. Еврей не лучше и не хуже. Он другой. Все люди братья. Но разве ты такой же, как твой брат? :-) Мы с моим братом абсолютно не похожи, например. Люди разные, и пути разные. Так и народы. Не хуже/лучше, а разные.

З.Ы. Хаче, Эрлен же именно о евреях говорил. Вопрос, касается ли гильгуль и прочее неевреев, вообще не подымался. И он разве сказал, что он нееврей? Я что-то пропустил?
.
Essei
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 17:03    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

А вот тут я не согласен. Ты опять отбрасываешь внешнее. Молитвы не были составлены "людьми, стремившимися выделиться". Молитвы это инструмент. Для работы. Откалиброванный. А что им многие люди гвозди забивают, так это они неправы, а не молитва неправильная. Ты постоянно вместе с водой выплескиваешь ребенка. Ты смотришь только на внешний слой молитвы.


Давид, если ты обратишься к Б-гу не по написанному тексту - тебя не услышат ?
Или написаный текст увеличит твой шанс быть услышаным ?
Или язык, на котором говорится разницу для Б-га имеет ?
Каждый выбирает себе те слова, которые ЕМУ и ЕГО Душе ближе.
И если слова от Души и Сердца (и даже не вслух) - то они дайдут намного быстрее, чем любой, самый откалиброваный написаный текст.

Давид2 писал(а):

Нееврей может быть в сто раз духовнее еврея. Но при чем тут это? Мы говорим о евреях. И "нам - одно, им - другое" это не оскорбление других и не вознесение над ними. То, что ты это так видишь, это твоя проблема, а не проблема иудаизма. Еврей не лучше и не хуже. Он другой. Все люди братья. Но разве ты такой же, как твой брат? :-) Мы с моим братом абсолютно не похожи, например. Люди разные, и пути разные. Так и народы. Не хуже/лучше, а разные.


Мы говорим о евреях ?
Или о иудаизме или людей верующих и его/их отношении к загробному миру, если таковой существует ?

Мой брат не отличается от меня, да и сын, и жена.
Они отличаются внешне - как отличается наша одежда, но одинаковы внутренне - ибо Душа получена от одного Б-га. А уж как она развивается - это дело каждого в отдельности.
Как могут дети твои отличаться для тебя ? Не всех ли своих детей ты будешь любить одинаково ? Чем они для тебя разные, если они ТВОИ ? А если ТЫ своих любишь одинаково - так как Б-г может любить их по-разному ? Чем они отличны для Него ?

И если не еврей мудрее еврея - я буду слушать и слЫшать его несмотря на запись в его паспорте. А если еврей, соблюдающий все, что нужно, выучивший все, что можно - кичится тем, что он еврей - то все, что выучено им уже забыто - и передать он дальше ничего не может, ибо мудрость не его, а Г-спода и не каждому дано передать это, хотя каждый учить это может.

Давид2, а о "правильности" евреев, которых "отмазали" от гибели ... лучше не говорить. Их выборность оказалась очень спорной ...
.
Хаче
СообщениеДобавлено: 05 Апр 2002 20:21    Заголовок сообщения:

Уважаемый Давид,
Это мне так показалось из фразы праведники Иудаизма на фоне моей усталости от уборки пасхальной посуды и похмелья от сеудат Мошиах (вино плюс водка).

Если я ошибся, то тем лучше.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2002 01:23    Заголовок сообщения:

Уважаемый Эрлен!

Не обижайтесь, но Ваши вопросы напомнили мне историю Пимена о том, как Владимир Красно Солнышко, решив, что пора Руси покончить с язычеством, выслушивал речи проповедников из мусульман, иудеев и христиан. В мусульманстве ему не понравилось то, что вина не пить - он сказал, что "веселие Руси есмь пити" и ислам отклонил. Иудеи не понравились ему тем, что их бог изгнал их из своей земли за прегрешения - дескать, нам такого не надо. А вот христианство ему всем понравилось, его он и принял.

Так и Вы, говоря о "перепутье", как будто собираетесь выбрать религию, где загробный мир получше - по крайней мере, по прочтении Ваших постов создается такое впечатление. Но маловероятно, чтобы люди по окончании жизни направлялись в различные загробные миры согласно той религии, которой они придерживались в нашем бренном мире. Что бы там нас ни ждало, оно ждет нас в любом случае. Иудаизм же, насколько я понимаю, однозначно не говорит о том, что происходит с человеком после смерти - есть и рай (Ган Эден), и ад (Гееном), есть и реинкарнации (гильгуль нешамот), есть и воскрешение мертвых по пришествии Мессии. В общем, поди разберись. Иудаизм вообще штука сложная и супермногоплановая, есть куча уровней понимания, куча комментариев, порой отличающихся друг от друга как небо и земля.

Мой Вам совет - примите уже высказанную здесь (по-моему, Владом В.) точку зрения и живите так, как будто живете в последний раз. А что будет потом - это еще бабушка надвое сказала. Все равно по большому счету все мы грешники - праведников на свете просто нет.
.
Ябoк
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2002 13:23    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Уважаемый, г-н Давид2.
На сколько я понял: в начале серия реинкарнаций, затем "тот свет" до бесконечности?


Известнo, чтo Aризaль, или Aри, рaби Ицхaк бен Шлoмo Лурия пo прoзвищу "Aшкенaзи" пoкинул этoт мир нa 38 гoду жизни - 5 Aвa 5332 г.
хoтя был aбсoлютнo здoрoвым челoвекoм. Eгo душa дoстиглa мaксимaльнoй тoчки oтчищения, и ей уже былo незaчем oстaвaться здесь, другoгo oбъяснения я не нaхoжу.
Етo и неудивительнo если вспoмнить чтo в егo душе былa искрa души сaмoгo Мoше-рaбейну.

.
Erlen
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 07:18    Заголовок сообщения:

Уважаемые, Господа.
Дискуссия свернула в частности, а я пока попытаюсь вновь сформулировать ответ на сой вопрос:"Все души лежат в Хранилище <ДО>. Наш мир - это стенд для калибровки, после которой души помещают в хранилище <ПОСЛЕ>, на чем процесс заканчивается"
Так?

Сюда, правда, не вписываются положения г-на Вольфа о "он подгоняется своего рода палками и не в хорошем настроении, а в плаче, стенании и скрежете зубов"

Уважаемый, г-н Перец.
Для меня действительно все религии равны, по скольку я себя ощущаю атеистом, однако по скольку факт наличия Б-га я не могу не подтвердить, не отбросить, то, пора и о Душе подумать (на случай если она есть). Например, сейчас, в этой точке дискуссии, мне кажется лучше стать христианином. Ибо если я ошибусь в выборе религии и прав Иудаизм, то я потеряю лишь одну из попыток "спастись", а если право Христианство, то мне предстоит бесконечный Ад и "скрежет зубовный" :(
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 08:15    Заголовок сообщения:

Эрлен!
Прошу прощения за опоздание, нужно было собраться с мыслями, к «экскурсоводу» (с) Авигдор обратиться

Вначале разделим Дни Мессии и Будущий Мир.

Рамбам пишет («Мишнэ Тора», Книга 14, Раздел «Цари и войны», Глава 12).
«Мудрецы говорили: «Единственное отличие нынешнего времени от мессианских времен состоит в освобождении из подчинения чужим царствам» (Санх. 19б). И далее, «В дни Царя Мессии, когда установится его царство и все сыны Израиля соберутся вокруг него...»
«Мудрецы и пророки вожделели наступления дней Мессии не для того, чтобы Израиль правил миром, или господствовал над язычниками, или был вознесен над народами, или мог есть, пить и веселиться. Они стремились к тому, чтобы Израиль был свободен посвятить себя Закону и Его мудрости и чтобы не было никого, кто притеснял бы его или досаждал бы ему, и чтобы он был достоин жизни в будущем мире.»

Итак Дни Мессии это дни восстановленного независимого Царства Израиля на Земле Израиля, когда весь Народ Израиля спокойно занимается изучением Закона для того, чтобы быть достойным Будущего Мира. Видно об этом говорил хасид Авигдору.

Теперь как выглядит Будущий Мир.
В «Мишнэ Тора» (Книга 1, Раздел «Раскаяние», Глава 8) сказано следующее.
«В будущем мире нет бренного тела и оболочки, а только бестелесные души праведников как ангелы-хранители. Поскольку в нем нет бренных тел, в нем нет ни еды, ни питья и ничего из того, в чем нуждается тело в этом мире. И там не случается ничего из того, что происходит с телом в этом мире...
Всякий раз, когда в этой связи употребляется слово «душа», подразумевается не душа, обитающая в теле, а форма души, то есть разум, который постиг Творца, насколько ему это было под силу...»

Красиво. Как попасть в Будущий Мир, тоже более-менее понятно. Для того и Закон и заповеди. Выполняй – и ты в пути. А вот что по дороге?
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 12:43    Заголовок сообщения:

Ув. Мешулаш.
То есть там окажутся:
- праведники (т.е. все после какого-то кол-ва реинкарнаций)
- только праведники (т.е. те кто смогли стать таковыми в первой попытке)
- успевшие (те, кто успел стать праведником на определенный момент)
?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 12:51    Заголовок сообщения:

Erlen писал(а):

Ув. Мешулаш.
То есть там окажутся:
- праведники (т.е. все после какого-то кол-ва реинкарнаций)
- только праведники (т.е. те кто смогли стать таковыми в первой попытке)
- успевшие (те, кто успел стать праведником на определенный момент)
?

Не знаю как классифицировать праведников , но вероятно - да.
Единственное, праведник - это не абсолютная величина.
Один Рабби, не помню имени, скажем, А, сказал: "В Высшем Суде меня не спросят, почему ты не поступал как Моше Рабейну. Меня спросят, почему ты не поступал как Рабби А".
Т.е. одному для того, чтобы стать праведником нужно проити одно, а другому - совсем другое, может даже противоположное.
.
Хаче
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Рабби А - реб Зуше из Аниполя.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2002 07:40    Заголовок сообщения:

Дa, рaбoйсaй, у нaс тут идут oбсуждения не хуже, чем в ешиве!
Бедный Ерлен уже сoвсем зaпутaлся.
Oн не знaет, чтo у евреев oтвет нa любoй вoпрoс нaчинaется с тoгo, чтo "oдни мудрецы считaют, чтo следует делaть тaк, a другие, чтo инaче, те, кoтoрые считaют инaче, сoвершеннo не исключaют, чтo мoжнo делaть и тaк, крoме этoгo есть кoтoрые ужестoчaют требoвaния, a есть кoтoрые смягчaют..." и тaк дaлее.
Вся этa дискуссия нaпoминaет мне стaрый aнекдoт o тoм, кaк гoрoдoвoй пристaл к еврею с требoвaнием oбьяснить ему чтo тaкoе шoфaр. Еврей не знaет чтo и скaзaть.
"Если не скaжешь, пoсaжу!" - кричит гoрoдoвoй.
"Ну, хoрoшo", - гoвoрит еврей, - "этo тaкaя дудoчкa".
"Тaк чтo же ты срaзу тaк прямo и не скaзaл?".
"Ну, пoтoму чтo, этo всё-тaки не сoвсем дудoчкa ..." - oтвечaет еврей.
.
Erlen
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2002 12:51    Заголовок сообщения:

Ув. Мешулаш
Я пологал, что мой список подразумевает только одну из 3-х возможностей:
1. праведники (т.е. все после какого-то кол-ва реинкарнаций)
2. только праведники (т.е. те кто смогли стать таковыми в первой попытке)
3. успевшие (те, кто успел стать праведником на определенный момент)
Но из Вашего ответа я не понял, какой именно из вариантов кажется Вам верным. Уточните пожалуйста.

Ув. Yigal
Я как раз вполне отдавал себе отчет, что дело именно так и обстоит, по-этому все время спрашиваю о том, во что верят люди, а не что говорит религия.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2002 13:18    Заголовок сообщения:

Эрлен!
Не знаю. Я не верю в реинкарнации.
Мне кажется, что тот кто провел одну свою жизнь так, что где-то вверху будет решено, что он праведник, значит он воскреснет в Дни Машиаха и затем попадет в Будущий Мир. Если нет - то нет.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2002 14:38    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Эрлен!
Не знаю. Я не верю в реинкарнации.
Мне кажется, что тот кто провел одну свою жизнь так, что где-то вверху будет решено, что он праведник, значит он воскреснет в Дни Машиаха и затем попадет в Будущий Мир. Если нет - то нет.


А некоторые наоборот еще и желают знать кем они были в прошлой жизни.
Если в этой будет праведником - то в следующей будет еще тяжелее
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 08 Апр 2002 15:48    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Эрлен!
Не знаю. Я не верю в реинкарнации.


Вот из книги р. Свирского "Тора и психология"
http://www.evrey.com/texts/tip.htm
Цитата:

Приведем пример из специальной литературы. Современная женщина, американская домохозяйка, на сеансе гипноза рассказывает о средних веках. Она видит погром, устроенный чернью в одном из городков, когда оставшиеся евреи прячутся в подвале местной церкви, рассчитывая на защиту монахов. Описывает внешний вид здания, подвал, склепы с могилами, приводит некоторые имена. Ученые проверяют ее рассказ, посылают запрос в тот городок, открывают древние хроники. Побоище действительно было, имена совпадают с теми, что остались в записях. Само здание все еще стоит, есть подвал, но под ним нет никаких склепов. И вот через несколько лет, прошедших после этого сеанса, при ремонте здания поднимают плиты фундамента и обнаруживают те самые захоронения – все, как рассказывала женщина. Другой пример. Некто всю жизнь панически боится воды. В гипнотической регрессии он вспоминает, как 200-300 лет назад плыл на судне и утонул. После сеанса и реального переживания травмы – страх полностью исчезает.

На тех же сеансах люди "вспоминают" языки, на которых уже никто не говорит, но которые изучаются учеными, причем таких случаев множество... В иудаизме это явление называется гидгудь иефашот – повторное возвращение душ в наш мир. На эту тему существует большая литература.

.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2002 08:01    Заголовок сообщения:

Вольф писал(а):

В иудаизме это явление называется гидгудь иефашот – повторное возвращение душ в наш мир.


Прaвильнo - гильгуль нефaшoт (нешaмoт).
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2002 12:40    Заголовок сообщения:

Игаль!
Спасибо. Это очевидная опечатка.

Вольф!
Я читал Свирского и то, что там приведено меня ни в коей мере не убеждает.
Смотрите, что по сути сказано.
1. В языке иврит латинское "реинкарнация" и русское "переселение душ" обозначается как "гильгуль нефaшoт". Это однако ничего не говорит об иудаизме. То, что в русском языке есть "переселение душ" не говорит ведь, что православные христиане в это верят.
2. Есть некоторые данные психологии о том, что человек вспоминает о том, о чем он помнить не должен. Однако механизм этого явления не известен. А уж "переселение душ" в психологии точно не применяется.

Если Вы или кто-либо еще выведет "гильгуль нефaшoт" из положений иудаизма и с помощью методов (правил) вывода, законных в иудаизме, мне ничего не останется, как признать, что такое понятие и стало быть явление в иудаизме существует.

То, что об этом пишет Свирский для меня не является авторитетным. Он использует методы науки в иудаизме, а это, на мой взгляд, не верно.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2002 14:08    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Вольф!

Смотрите, что по сути сказано.
1. В языке иврит латинское "реинкарнация" и русское "переселение душ" обозначается как "гильгуль нефaшoт". Это однако ничего не говорит об иудаизме. То, что в русском языке есть "переселение душ" не говорит ведь, что православные христиане в это верят.
2. Есть некоторые данные психологии о том, что человек вспоминает о том, о чем он помнить не должен. Однако механизм этого явления не известен. А уж "переселение душ" в психологии точно не применяется.

Если Вы или кто-либо еще выведет "гильгуль нефaшoт" из положений иудаизма и с помощью методов (правил) вывода, законных в иудаизме, мне ничего не останется, как признать, что такое понятие и стало быть явление в иудаизме существует.

То, что об этом пишет Свирский для меня не является авторитетным. Он использует методы науки в иудаизме, а это, на мой взгляд, не верно.

Понятие веры в русской(а тем самым, христианской традиции) и еврейской традиции различаются. Само слово эмуна (насколько хватает моих знаний) связано со словами воспитывать, тренировать,т.е. люди ЗНАЮТ об Б-ге.Сравните с отцом христианской церкви, заявившем:"верую,потому,что абсурдно".
Что же до методов науки,а чем они плохи ? Верующий человек знает,что требуемое Торой хорошо и для души ,и для тела,а наука методами эксперимента это подтверждает. Я не вижу проблемы.
Кстати,и уважаемые Рамбам и Рамбан утверждали о наличие грядущего мира,другое дело, что они его по-разному представляли.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2002 14:49    Заголовок сообщения:

Вольф писал(а):

Понятие веры в русской(а тем самым, христианской традиции) и еврейской традиции различаются. Само слово эмуна (насколько хватает моих знаний) связано со словами воспитывать, тренировать,т.е. люди ЗНАЮТ об Б-ге.Сравните с отцом христианской церкви, заявившем:"верую,потому,что абсурдно".

Давайте не будем вдаваться в различия понятий веры в христианстве и в иудаизме. Вопрос не об этом. Я привел "гильгуль нефaшoт" = "переселение душ" лишь в качестве языковой иллюстрации.
Цитата:

Что же до методов науки,а чем они плохи ? Верующий человек знает,что требуемое Торой хорошо и для души ,и для тела,а наука методами эксперимента это подтверждает. Я не вижу проблемы.
Кстати,и уважаемые Рамбам и Рамбан утверждали о наличие грядущего мира,другое дело, что они его по-разному представляли.

Приведенную мной цитату из Рамбама Вы можете найти выше в этой теме. О Рамбане - поверю Вам на слово.
О различии между методами науки и методами религии см. мои посты в теме "Мысли о религии". Нет смысла повторяться.

В данном случае мы имеем перестановку.
Сначала мне предлагают научный (поверим, что описанные явления имели место) факт, затем - ивритский термин и затем - утверждение, что иудаизм верит в "переселение душ". В такой последовательности меня это не убеждает. Не хватает обоснования того, что переселение душ хотя бы не противоречит иудаизму. А в лучшем случае - обоснование возможности переселения душ согласно иудаизму, затем - описание смысла этого явления с иудейской точки зрения, и наконец - объяснение приведенных научных фактов и их связь с иудаизмом.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 17:24    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Давид2 писал(а):

А вот тут я не согласен. Ты опять отбрасываешь внешнее. Молитвы не были составлены "людьми, стремившимися выделиться". Молитвы это инструмент. Для работы. Откалиброванный. А что им многие люди гвозди забивают, так это они неправы, а не молитва неправильная. Ты постоянно вместе с водой выплескиваешь ребенка. Ты смотришь только на внешний слой молитвы.


Давид, если ты обратишься к Б-гу не по написанному тексту - тебя не услышат ?
Или написаный текст увеличит твой шанс быть услышаным ?
Или язык, на котором говорится разницу для Б-га имеет ?
Каждый выбирает себе те слова, которые ЕМУ и ЕГО Душе ближе.
И если слова от Души и Сердца (и даже не вслух) - то они дайдут намного быстрее, чем любой, самый откалиброваный написаный текст.

Давид2 писал(а):

Нееврей может быть в сто раз духовнее еврея. Но при чем тут это? Мы говорим о евреях. И "нам - одно, им - другое" это не оскорбление других и не вознесение над ними. То, что ты это так видишь, это твоя проблема, а не проблема иудаизма. Еврей не лучше и не хуже. Он другой. Все люди братья. Но разве ты такой же, как твой брат? :-) Мы с моим братом абсолютно не похожи, например. Люди разные, и пути разные. Так и народы. Не хуже/лучше, а разные.


Мы говорим о евреях ?
Или о иудаизме или людей верующих и его/их отношении к загробному миру, если таковой существует ?

Мой брат не отличается от меня, да и сын, и жена.
Они отличаются внешне - как отличается наша одежда, но одинаковы внутренне - ибо Душа получена от одного Б-га. А уж как она развивается - это дело каждого в отдельности.
Как могут дети твои отличаться для тебя ? Не всех ли своих детей ты будешь любить одинаково ? Чем они для тебя разные, если они ТВОИ ? А если ТЫ своих любишь одинаково - так как Б-г может любить их по-разному ? Чем они отличны для Него ?

И если не еврей мудрее еврея - я буду слушать и слЫшать его несмотря на запись в его паспорте. А если еврей, соблюдающий все, что нужно, выучивший все, что можно - кичится тем, что он еврей - то все, что выучено им уже забыто - и передать он дальше ничего не может, ибо мудрость не его, а Г-спода и не каждому дано передать это, хотя каждый учить это может.

Давид2, а о "правильности" евреев, которых "отмазали" от гибели ... лучше не говорить. Их выборность оказалась очень спорной ...


Имеет значение, как обращаться. Не для Бога значение, а для тебя. Ты же когда звонишь куда-то, набираешь номер. Конкретный. Иначе только гудок будет, а дозвониться не получится. Так и тут. Есть записанные номера. Хотя если гаркнуть "от всей души", так тебя и так услышат, без телефона. :-) Ты опять отбрасываешь. Мол, Бог и так услышит. Он-то услышит, только очень редко удается правильно "гаркнуть" без набора номера. Их для этого и составили.

Вопрос был, во что верят иудеи.

Не об этом речь. Бог всех любит. Но люди всё равно разные. Не в любви Бога к ним. А в их путях к Богу. Они - части целого. Разные. Не может быть два правых уха. Один - левое ухо. Другой - правое. Оба равны, но оба разные.

Слушай кого угодно. Не об этом речь. Речь о том, что евреи другие. А не о том, что неевреев не надо слушать. :-)

Какой "правильности", кого "отмазали"? О чём речь?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 17:28    Заголовок сообщения:

Ябoк писал(а):

Erlen писал(а):

Уважаемый, г-н Давид2.
На сколько я понял: в начале серия реинкарнаций, затем "тот свет" до бесконечности?


Известнo, чтo Aризaль, или Aри, рaби Ицхaк бен Шлoмo Лурия пo прoзвищу "Aшкенaзи" пoкинул этoт мир нa 38 гoду жизни - 5 Aвa 5332 г.
хoтя был aбсoлютнo здoрoвым челoвекoм. Eгo душa дoстиглa мaксимaльнoй тoчки oтчищения, и ей уже былo незaчем oстaвaться здесь, другoгo oбъяснения я не нaхoжу.
Етo и неудивительнo если вспoмнить чтo в егo душе былa искрa души сaмoгo Мoше-рaбейну.




Аризаль по другому разряду. Он сам говорил, что пришел сюда только для того, чтобы учить раби Хаима Виталя. Научил, и ушел. А ему самому исправлять ничего не надо было. Мы о простых людях говорим. :-)
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 17:49    Заголовок сообщения:

Мешулаш, гильгуль нешамот - часть иудаизма. Это одна из основ Каббалы. Там и обосновывается возможность, и объясняется смысл. И в Зоаре, и у Ари, и у других переселению душ посвящается много страниц.
.
Ябoк
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 19:26    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

Ябoк писал(а):

Erlen писал(а):

Уважаемый, г-н Давид2.
На сколько я понял: в начале серия реинкарнаций, затем "тот свет" до бесконечности?


Известнo, чтo Aризaль, или Aри, рaби Ицхaк бен Шлoмo Лурия пo прoзвищу "Aшкенaзи" пoкинул этoт мир нa 38 гoду жизни - 5 Aвa 5332 г.
хoтя был aбсoлютнo здoрoвым челoвекoм. Eгo душa дoстиглa мaксимaльнoй тoчки oтчищения, и ей уже былo незaчем oстaвaться здесь, другoгo oбъяснения я не нaхoжу.
Етo и неудивительнo если вспoмнить чтo в егo душе былa искрa души сaмoгo Мoше-рaбейну.




Аризаль по другому разряду. Он сам говорил, что пришел сюда только для того, чтобы учить раби Хаима Виталя. Научил, и ушел. А ему самому исправлять ничего не надо было. Мы о простых людях говорим. :-)


Я бы не стaл утверждaть чтo oн пришёл сюдa тoлькo для тoгo чтoбы учить Хaимa Витaля.
Если кoрoткo:
Aри тaки гoвoрил oб этoм, нo Хaимa Витaля и всех свoих "львят" oн учил меньше двух лет.
A дo тoгo кaк oни встретились Aри усиленнo изучaл Зoaр. Мнoгих людей oн вернул в Еврействo.
Испрaвлял немaлo душ кaк живых тaк и мёртвых.
Oснoвaтель Хaсидизмa Бaaль-шем-тoв считaл себя прoдoлжaтелем Aри и принял мнoжествo егo oбычaев .
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 19:35    Заголовок сообщения:

Это не я утверждаю, это в "Китвей Ари" написано. Не помню, где именно, возможно, в "Шаар а-гильгулим". Но это непринципиально, всё равно он по другому разряду проходил.
.
Ябoк
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 22:11    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

Это не я утверждаю, это в "Китвей Ари" написано. Не помню, где именно, возможно, в "Шаар а-гильгулим". Но это непринципиально, всё равно он по другому разряду проходил.


Дa, в "Китвей Aри" .
И кoнечнo не принципиaльнo, если вспoмнить, чтo сaм Aризaль пoсле себя прaктически ничегo не oстaвил. Пoкoление тo былo не гoтoвo. A все эти вoсемь книг - "Китвей Aри" издaл сын Хaимa Витaля - Шмуэль Витaль, и пoчти все эти тексты были нaписaны сaмим Хaимoм Витaлем пoсле урoкoв Aри. Есть o чём зaдумaться.

.
Давид2
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 22:49    Заголовок сообщения:

Особенно на тему, можно ли изучать Каббалу до 40 лет. :-) Аризаль не простой человек, но сам факт, что умер в 38...
.
Essei
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2002 10:52    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

Имеет значение, как обращаться. Не для Бога значение, а для тебя. Ты же когда звонишь куда-то, набираешь номер. Конкретный. Иначе только гудок будет, а дозвониться не получится. Так и тут. Есть записанные номера. Хотя если гаркнуть "от всей души", так тебя и так услышат, без телефона. :-) Ты опять отбрасываешь. Мол, Бог и так услышит. Он-то услышит, только очень редко удается правильно "гаркнуть" без набора номера. Их для этого и составили.


Давид, это ты про интернет ?
А я про локальную связь. Даже пароль не нужен
Но, скорее всего ты прав. Что бы докричаться надо десять паролей, 10 серверов (миньян) и т.д.
А если локально - то все это уже не требуется. Только осталось до локального каждому дойти

Давид2 писал(а):

Вопрос был, во что верят иудеи.


А есть однозначный ответ ?

Давид2 писал(а):

Не об этом речь. Бог всех любит. Но люди всё равно разные. Не в любви Бога к ним. А в их путях к Богу. Они - части целого. Разные. Не может быть два правых уха. Один - левое ухо. Другой - правое. Оба равны, но оба разные.

Слушай кого угодно. Не об этом речь. Речь о том, что евреи другие. А не о том, что неевреев не надо слушать.


Давид2, да и путь - он один.
Ты левое ухо любишь больше, чем правое ? Они оба твои.
Евреи другие только в ответственности перед Б-гом за то, что взяли на себя груз ответственности. А нести ... не хотят.

... говорим с тобой об одном и том же, причем, не в первый раз

Давид2 писал(а):

Какой "правильности", кого "отмазали"? О чём речь?


Это мы с Борисом в соседнем топике обсуждаем
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2002 15:07    Заголовок сообщения:

Надо же и о других думать. А то в локальную ушел (если допустить, что действительно ушел), а остальным без десяти серверов коннекта не дают. :-) Непорядок. От коллектива не следует отрываться.

Нету однозначного ответа, сама тема этому доказательство. Но вопрос же был именно такой. А не во что верят вообще все.

Вот. Именно. Евреи другие только в этом. Ты сам сказал: другие. А уши любят одинаково, я про это и сказал.

Не "не в первый раз", а продолжаем говорить об одном и том же. На эти темы об этом и следует говорить.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2002 16:36    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

Надо же и о других думать. А то в локальную ушел (если допустить, что действительно ушел), а остальным без десяти серверов коннекта не дают.


Ну, извнЫ
Помнишь, как в хорошем анекдоте, где Римский папа, удвиляется, что рав берет с него в И-ме за звонок Б-гу всего 0,26 шекеля ?
- А звонок местный.

Давид2, про локальную я, конечно шучу - это-то и есть Пророк
Но сервера - они тоже разные бывают , как и скорость подсоединения
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2002 18:39    Заголовок сообщения:

Знаю анекдот, знаю. Но от коллектива серьёзно не стоит отрываться. В иудаизме поэтому и монастырей нет. В изоляции проще быть праведником. Мол, у меня всё равно коннект круче, они еще не доросли. А ты попробуй с народом.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2002 09:14    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

Знаю анекдот, знаю. Но от коллектива серьёзно не стоит отрываться. В иудаизме поэтому и монастырей нет. В изоляции проще быть праведником. Мол, у меня всё равно коннект круче, они еще не доросли. А ты попробуй с народом.


А я где ?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 17 Апр 2002 14:24    Заголовок сообщения:

Ты? Ты тут. "Ты попробуй" это фигура речи.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2002 08:30    Заголовок сообщения:

Нам точно пора по
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

Мешулаш, гильгуль нешамот - часть иудаизма. Это одна из основ Каббалы. Там и обосновывается возможность, и объясняется смысл. И в Зоаре, и у Ари, и у других переселению душ посвящается много страниц.

Давид2!
Если можно, ссылку пожалуйста. В моем издании «Зоар» я таких упоминаний не нашел. Вознесение души и ее возвращение там упомянуты. А именно:

«Душа сына человеческого, когда восходит он на ложе свое, покидает его и возносится вверх... Душа возносится, и не остается от нее в теле ничего, кроме отпечатка отмеренной жизненности сердца. А душа уходит и хочет подняться. И плывет, возносясь от ступеней и ступеням...» и т.д. «И так она блуждает всю ночь, до тех пор, пока не пробудится человек, и тогда возвращается назад...».

Ясно, что приведенное можно назвать «гильгуль нэшамот». Но к "переселению душ" это, как мне кажется, отношения не имеет.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2002 10:44    Заголовок сообщения:

Мешулаш,поглядите вот сюда
http://www.evrey.com/tradition/askrabbi/otvet/q53.htm
.
Essei
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2002 11:01    Заголовок сообщения:

Мешулаш, ИМХО - путаница в определении самого понятия "переселения Душ".
У Вас очень хорошо с формулировками - сформулируйте, если не сложно понятие и понятия касающиеся данного вопроса.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2002 11:45    Заголовок сообщения:

Вольф!
Я полностью принимаю объяснение рава Элиягу Эссаса. То, что душа вечна - сомнений не было и нет. Однако, к "гильгуль нэшамот" его объяснение отношения, как мне кажется, не имеет.

Ессей!
Да, наверное, Вы правы.
Под "гильгуль нэшамот" я понимаю круговращение, "путешествие" души. Подъем и спуск, обретение знания и ощищение вверху и осквернение (или не осквернение) внизу и т.д., как сказано в Зоар.

Под "переселение душ" я понимаю по сути индийский вариант. Душа после смерти одного тела вселяется в другое и т.д. до полного очищения на земле, а затем, очистившись, приодретает вечную жизнь вверху. Так, насколько я понял, полагает Свирский.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2002 12:18    Заголовок сообщения:

Мешулаш, индийский вариант был ... недостаточно проанализирован тем временем - им не нужна была тогда более полная информация о "гильгуле", чем та, о которой Вы говорите.
Яблоко падает вниз - это понятно, а почему, зачем и что в конце (упало - вот и все ) им было просто не надо. Да м.б. и сейчас не нужно

Только, наверное, не "путешествие", а Путь развития Души в данной инкарнации.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2002 13:18    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Мешулаш, индийский вариант был ... недостаточно проанализирован тем временем - им не нужна была тогда более полная информация о "гильгуле", чем та, о которой Вы говорите.
...
Только, наверное, не "путешествие", а Путь развития Души в данной инкарнации.

Я взял индийский вариант просто как иллюстрацию значения словосочетания "переселение душ".

Пусть будет Путь, согласен. Согласен также со словом "инкарнация". Мне не нравится "РЕинкарнация" и "данная" инкарнация. На мой взгляд, инкарнация бывает одна. И для каждой души есть единственный прах. Но это и есть мой вопрос к Давиду2.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 18 Апр 2002 16:09    Заголовок сообщения:

Инкарнация - время нахождения Души в физическом теле.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 24 Апр 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Шалом!
5762, ДНИ МОШИАХА, ГОД СОБРАНИЯ!

Душа человека переселяется из тела в тело, из одного существования в другое, пока она не исполнит все заповеди и душа не очистится совершенно. Большинство душ нашего поколения прошли несколько существований. Если перед человеком в его служении Всевышнему стоит задача, которую он, как ему кажется, не в силах выполнить, он должен знать, что в нем может раскрыться добро его прежних существований, и оно поможет ему в его служении.

http://www.moshiachinrussian.com/gazeta/24/kabala6.htm
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2002 14:07    Заголовок сообщения:

Шолем!
Спасибо.
Если возможно, Вы не могли бы пояснить как выводится утверждение:

"Душа человека переселяется из тела в тело, из одного существования в другое, пока она не исполнит все заповеди и душа не очистится совершенно."

По ссылке я этого или не нашел или не понял.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Мешулаш, и не найдете, так как сказаное Шолемом гласит, что Душа априори грязна. А если учитывать, что Б-г во всем и именно Его частица и есть Душа - то получается нонсенс.

.
Шолем
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2002 19:52    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Шолем!
Спасибо.
Если возможно, Вы не могли бы пояснить как выводится утверждение:

"Душа человека переселяется из тела в тело, из одного существования в другое, пока она не исполнит все заповеди и душа не очистится совершенно."

По ссылке я этого или не нашел или не понял.


Шалом!

Душа еврея - это часть Всевышнего. Она помещена в тело, чтобы еврей выполнял заповеди в нашем мире. Если по каким-то причинам, он не успел этого сделать за свою жизнь, его дуща возвращается в другое тело (гильгул нешамот). Душа не грязная, процесс очищения заключается в том, чтобы посредством заповедей "исправить" последствия "спуска" в тело.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2002 20:12    Заголовок сообщения:

Шолем!
Спасибо. Это мне понятно. Это непосредственно следует из того, что написано на сайте по Вашей ссылке.
Я прошу, если возможно, объяснение, откуда следует утверждение от том, что душа в принципе может переселяться в другое тело, уже попывав в одном.
Я понимаю гильгул нешамот по-другому и, судя по всему, ошибочно. Поэтому и прошу, если возможно, пояснений.
Спасибо.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 25 Апр 2002 23:16    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Шолем!
Я прошу, если возможно, объяснение, откуда следует утверждение от том, что душа в принципе может переселяться в другое тело, уже попывав в одном.
Я понимаю гильгул нешамот по-другому и, судя по всему, ошибочно. Поэтому и прошу, если возможно, пояснений.
Спасибо.


Так объясняется в учении хасидизма и каббалы.

Вот вам пища для размышлений: всего есть 600.000 душ по количеству евреев получивших Тору. В настоящее время евреев в мире несколько миллионов. Как вы это понимаете?
И что, по вашему, значит гильгул нешамот?

Дополнение к пред. письму:
Согласно каббале, все души сотворены были одновременно с первым человеком, были заключены в нем, но разбрелись в результате первородного греха. При этом "пристали" к душам примеси скверны.
Приход Мошиаха положит конец хаосу в мире душ, и возникнет новый мир.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 10:20    Заголовок сообщения:

Шолем:

Простите за идиотский вопрос. В пустыне было 600 тысяч только мужчин.

Шмот:

12:37 И ОТПРАВИЛИСЬ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ ИЗ РАМСЕСА В СУКОТ - ОКОЛО ШЕСТИСОТ ТЫСЯЧ ПЕШИX МУЖЧИН, КРОМЕ ДЕТЕЙ.


Бемидбар:

1:45 И БЫЛО ВСЕX ИСЧИСЛЕННЫX СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ПО ОТЧИМ ДОМАМ ИX, ОТ ДВАДЦАТИ ЛЕТ И СТАРШЕ, ВСЕX ПОСТУПАЮЩИX В ВОЙСКО В ИЗРАИЛЕ,
1:46 И БЫЛО ВСЕX ИСЧИСЛЕННЫX - ШЕСТЬСОТ ТРИ ТЫСЯЧИ ПЯТЬСОТ ПЯТЬДЕСЯТ.

Где же тогда души для остальных, если их всего 600 тысяч?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 11:28    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Так объясняется в учении хасидизма и каббалы.

Спасибо.
Цитата:

Вот вам пища для размышлений: всего есть 600.000 душ по количеству евреев получивших Тору. В настоящее время евреев в мире несколько миллионов. Как вы это понимаете?
И что, по вашему, значит гильгул нешамот?

Пришелец меня опередил. Количество евреев-мужчин в возрасте от 20-ти до 40-лет при принятии Торы было 600 тыс. чел. Колическтво душ евреев (как воплощенных, так и не воплощенных) - неизвестно. На мой взгляд - порядка 20 млн. Но это - только на мой взгляд.
Цитата:

Дополнение к пред. письму:
Согласно каббале, все души сотворены были одновременно с первым человеком, были заключены в нем, но разбрелись в результате первородного греха. При этом "пристали" к душам примеси скверны.
Приход Мошиаха положит конец хаосу в мире душ, и возникнет новый мир.

Об этом см. тему о Машиахе.
Спасибо.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 12:03    Заголовок сообщения:

Шалом!
Я ждал этого вопроса.
Это были общие души. Каждая из них "дробится" на частые.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 12:27    Заголовок сообщения:

Шолем:

Можно говорить о том, что на весь еврейский народ было дано 600 тысяч общих душ (просто абстрактное число), можно говорить о том, что еврейский народ получил 600 тысяч общих душ на всех по количеству мужчин, вышедших из Египта и принявших Тору, но не по количеству ЕВРЕЕВ, получивших Тору, так как их-то было гораздо больше. Просто само выражение было не совсем корректным. Теперь понятно.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 12:28    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Я ждал этого вопроса.
Это были общие души. Каждая из них "дробится" на частые.

Т.е., вы хотите сказать, что "дробление" подразумевает не только то, что указанна в Вашей ссылке, т.е. "Б-жественная душа, животная душа и рациональная душа"? Иначе получим 600 тыс. * 3 = 1млн. 800 тыс. Евреев в мире максимально было примерно 18 млн. (до Катастрофы).
На что еще, с Вашей точки зрения делится душа?
Только, пожалуйста, не аксиоматические утверждения, а объяснения и доказательства. Иначе Вы заставляете меня верить Вам на слово. Но сомнительно, что на слово я поверю. Вы же не Раби Акиба, не Рамбам и не рав Шнеерсон.
Спасибо.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 12:47    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

На что еще, с Вашей точки зрения делится душа?
Только, пожалуйста, не аксиоматические утверждения, а объяснения и доказательства

Мешулаш, прошу прощения, что вмешиваюсь,а чем вам идея с нецицот(искрами,если я правильно понимаю) не нравится ? В книге "Райский сад" написано, что иногда толька одна нецица спускается для данного человека, т.е. насколько я это понимаю,задача этого человека высвободить эту святость.

Извините,но искрометра(равно как и свинометра) в качестве доказательства у меня нет
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 13:01    Заголовок сообщения:

Вольф писал(а):

Мешулаш, прошу прощения, что вмешиваюсь,а чем вам идея с нецицот(искрами,если я правильно понимаю) не нравится ? В книге "Райский сад" написано, что иногда толька одна нецица спускается для данного человека, т.е. насколько я это понимаю,задача этого человека высвободить эту святость.

Вольф!
Книга "Райский сад" не обладает достаточным авторитетом для формулировки аксиоматических утверждений.
Цитата:

Извините,но искрометра(равно как и свинометра) в качестве доказательства у меня нет

Мы, вероятно, неверно друг друга понимаем. Под словом "доказательство" я имею ввиду не научное доказательство и тем более - не измерение. Как раз наоборот, если бы Вы мне сказали, что-то вроде "согласно показаниям счетчика Гейгера (Вильсона, Васи Пупкина, все равно), число искр души равно числу Х", то я бы Вам не поверил.
Под словом "доказательство" я имеют ввиду процедуры, описывающую как данное утверждение - "Душа человека переселяется из тела в тело, из одного существования в другое, пока она не исполнит все заповеди и душа не очистится совершенно" - выводится из текста Торы. Или, если вывод непосредственно из Торы достаточно сложен и требует подготовки, то вывод из - книги "Зоар", в истинности которой у меня нет никаких сомнений.
Спасибо.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 13:51    Заголовок сообщения:

Знаете, Мешулаш, наверно есть смысл спросить кого-то из раввинов(я приводил вам ответ про грядущий мир - можно там ,еще я видел на Аруц-7).Имхо,проблема в том, что вы хотите "не научного доказательства" , а некоторой,как вы говорите,"процедуры",хотя ясно, что в процессе исполнения процедур придется взять на веру некоторые постулаты,НЕ находящиеся в Письменной Торе.

Как сказал своим ученикам Й.Бен-Закай "просто так повелел Всевышний"(речь шла об очищении пеплом красной коровы ).

Кстати, автором вышеприведенной книги идея о нецицот заимствована у кабаллистов.

Доброй субботы !
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 26 Апр 2002 17:17    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Шолем писал(а):

Я ждал этого вопроса.
Это были общие души. Каждая из них "дробится" на частые.

Т.е., вы хотите сказать, что "дробление" подразумевает не только то, что указанна в Вашей ссылке, т.е. "Б-жественная душа, животная душа и рациональная душа"? Иначе получим 600 тыс. * 3 = 1млн. 800 тыс. Евреев в мире максимально было примерно 18 млн. (до Катастрофы).
На что еще, с Вашей точки зрения делится душа?
Только, пожалуйста, не аксиоматические утверждения, а объяснения и доказательства. Иначе Вы заставляете меня верить Вам на слово. Но сомнительно, что на слово я поверю. Вы же не Раби Акиба, не Рамбам и не рав Шнеерсон.
Спасибо.


Извините, я написал следующее:

Цитата:
Так объясняется в учении хасидизма и каббалы.

Вот вам пища для размышлений: всего есть 600.000 душ по количеству евреев получивших Тору. В настоящее время евреев в мире несколько миллионов. Как вы это понимаете?
И что, по вашему, значит гильгул нешамот?


Пожалуйста, вместо того, чтобы предполагать что я имею в виду, просто ответьте на вопросы. Обратите внимание, на первую строку.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Апр 2002 10:04    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Так объясняется в учении хасидизма и каббалы.

Вот вам пища для размышлений: всего есть 600.000 душ по количеству евреев получивших Тору. В настоящее время евреев в мире несколько миллионов. Как вы это понимаете?
И что, по вашему, значит гильгул нешамот?

Пожалуйста, вместо того, чтобы предполагать что я имею в виду, просто ответьте на вопросы. Обратите внимание, на первую строку.

Шолем!
Если задел Вас - прошу прощения. Ни в коем случае не имел такого намерения.

Я обратил внимание на первую фразу. Мы, вероятно, говорим о разном.
Переформулирую вопрос так: каким образом хасидизм и каббала выводят существование "переселения душ" из текста Торы или из текста Зоар? Т.е., на чем основана уверенность в том, что одна и та же душа может "вселяться" в разные человеческие тела?

Ваш первый вопрос. Я это понимаю довольно просто. Во-первых, я уже сказал, что, судя по буквальному пониманию текста, у горы Синай находилось не 600 тыс. душ, а 600 тыс. мужчин в возрасте 20-40 лет. Полагая, грубо, только чтобы пояснить рассуждение, что еще было 600 тыс. мужчин до 20-ти лет и 600 тыс. мужчин старше 40 лет, получим 1 млн. 800 тыс. мужчин. Положим, что женщин было столько же. Итого - 3 млн. 600 тыс. Учтем, что один мужчина мог иметь несколько жен. Тогда, думаю, не будет большой натыжкой предположить, что у горы Синай стояло всего порядка 5 млн. человек. Еще раз, я не занимаюсь статистикой, все цифры, кроме 600 тыс. мужчин, - просто иллюстрация рассуждений.
Далее. Мы знаем, что Торы получили все евреи, как жившие в поколении пустыни, так и все будущие. Каким образом евреи будущих поколений могли присутствовать при горе Синай? Присутствовали, конечно, не физически, но души евреев. Очевидно, это больше 5 млн., поскольку 5 млн. было живых людей и их душ.
Отсюда я делаю вывод, что душ евреев больше, чем самих евреев в каждом поколении, а не равное число, как требуется для "переселения".

Я понимаю "гильгул нешамот" так, как это написано непосредственно в Зоар, а именно - как "путешествие" души из нижних в верхние миры и возвращение в тоже тело (см. мою ссылку на Зоар в предыдущих постах). Это точно соответствует значению слова "гильгул" - "круговращение". Но не как "переселение" души их одного тела в другое.
Спасибо.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 28 Апр 2002 15:57    Заголовок сообщения:

Мешулаш, Вас погубит Ваша любовь к тому, что написано

Вольфу Вы поверить априори отказываетесь, а написаному в книге - верите безоговорочно. ИМХО, это и было предверием того, что пришлось записать то, что получил Моисей - его последователям уже переставали верить "на слово".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Апр 2002 16:08    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Мешулаш, Вас погубит Ваша любовь к тому, что написано

Не правильно. Меня погубит сладкое и женщины
Цитата:

Вольфу Вы поверить априори отказываетесь, а написаному в книге - верите безоговорочно. ИМХО, это и было предверием того, что пришлось записать то, что получил Моисей - его последователям уже переставали верить "на слово".

О причинах записи Устной Тора мы с Вами обязательно поговорим. Много интересных фактов, в том числе, связанных со спорами с язычниками, христианами и гностиками в первые века н.э.

Вольфу я верить на слово отказываюсь. Категорически. Более того, на слово я бы и раву Шнеерсону не поверил. И даже, о ужас, Рамбаму.
Есть текст Торы. Он истинен по определению. Есть методы вывода Галахот и есть правила рассуждения, истинные в иудаизме. Все, что выведено из Торы с помощью этих методов и правил - в иудаизме истинно. Есть еще книги, в правильности вывода которых у меня сомнений нет. Мой вопрос - показать как выводится "переселение душ" из Торы или книг, в истинности которых нет сомнений.
Чистая математика.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 28 Апр 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Мешулаш, если Вы знаете, что Вас губит сладкое и женщины - то Вы уже счастливый человек - знаете с чем в себе бороться


О причинах ... обязательно поговорим, надеюсь, что как-нибудь даже лично


А рассмотреть "гильгуль нефашот" путем математических выводов - это здорово.
Мне несколько дней назад вдруг "клюнуло", что призма может быть не кратна 6 или 8. Она может быть 1873 граней (куда пальцы попали - не берите цифры к расчету). Столько же может быть взглядов, а кол-во отклонений вы расчитаете лучше меня.

Я однажды логически-математически доказал одному очень знающему человеку какой-то аспект духовной жизни , так сказать "на основе" ... он мне перезвонил через день и говорит: "Вот говоришь все правильно - а не верно. Меряешь трехмерным пространством, человеческими понятиями - вот на этом и "ловишься".". ... я далеко не сразу понял, что он имел ввиду ...
.
Axelrod
СообщениеДобавлено: 09 Май 2002 22:29    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Мой вопрос - показать как выводится "переселение душ" из Торы или книг, в истинности которых нет сомнений.
Чистая математика.


Источником учения о переселинии душ является кабала выученная из книг Зоар (Рабби Шимон бар Йохай), Ец Хаим (рав Хаим Виталь, Аризаль) и из других авторитетных книг.
Советую почитать книгу Шаар аГилгулим (один из томов Ец Хаима), где подробно изложены разные тонкости процесса реинкарнации. Эта книга является одним из главных первоисточников на эту тему
.
Essei
СообщениеДобавлено: 10 Май 2002 11:23    Заголовок сообщения:

Акселрод, единственным истиным источником является ... Г-сподь
.
Axelrod
СообщениеДобавлено: 12 Май 2002 20:11    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Акселрод, единственным истиным источником является ... Г-сподь


Когда вы от него последний раз получали информацию напрямую ?! (не через книги, или праведников)
.
Essei
СообщениеДобавлено: 12 Май 2002 21:17    Заголовок сообщения:

Axelrod, Вы хотите спросить не пророк ли я ?
Я уже отвечал - я НЕ пророк
.
Axelrod
СообщениеДобавлено: 12 Май 2002 21:37    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Axelrod, Вы хотите спросить не пророк ли я ?
Я уже отвечал - я НЕ пророк


Меня зовут Яша,

Именно потому, что никто из нас не пророк, мы вынуждены доверять святым книгам !
.
Essei
СообщениеДобавлено: 12 Май 2002 23:37    Заголовок сообщения:

Яков.
Авраам родил Ицхака
Ицхак родил Якова,
Яков родил Иосефа и братьев его

Шучу.

Вы же знаете, что есть бОльшее, чем книги
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Май 2002 23:49    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Вы же знаете, что есть бОльшее, чем книги


Что ? \ в контексте разговора о религии понятно \
.
Axelrod
СообщениеДобавлено: 12 Май 2002 23:49    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Яков.
Авраам родил Ицхака
Ицхак родил Якова,
Яков родил Иосефа и братьев его

Шучу.

Вы же знаете, что есть бОльшее, чем книги


К сожалению практически все люди последних поколений вынуждены доовольствоватся книгами, потому что не всилах достичь достаточного уровня святости!
.
Essei
СообщениеДобавлено: 16 Май 2002 08:43    Заголовок сообщения:

Яша, Вы правы, именно в этом причина.
Книга дала возможность сохранить хоть что-то. Но сегодня люди снова стали искать, задаваться вопросами. Г-сподь в этом помогает, за последнии 100-150 лет был сильные скачок в прогрессе. Людям уменьшают физические трудности, что бы у них было больше времени, что бы они могли идти к духовному. ИМХО, именно поэтому возник вопрос: можно ли изучать каббалу не евреям, кто учитель, зачем мы живем и, вообще, кто мы. Вопросы не в физическом, а в религиозном и духовном аспектах.
Поэтому и появляются преподаватели, учителя и, конечно, лже-учителя, которые обладают очень большим набором знаний, имеют силу влияния на людей, но говорят ... от себя.
Хотя и это может быть для многих очень много.
.