карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> История и философия Истина Автор Сообщение Выбрать Meshulash Добавлено: 07 Апр 2002 09:40    Заголовок сообщения: Истина Вопрос об истинности высказываний возник как ответ Пересу и Программисту под влиянием сразу нескольких тем. Это «Мысли о религии», «Что является литературой», «Язык», «Человек как один из нас» и д.р. Спасибо всем участвовавшим в этих дискуссиях за высказанные идеи. Отдельная благодарность Леви, кто впервые на форуме указал на случаи принципиальной невозможности доказательства. «Я знаю, что я ничего не знаю» – сказал Платон. По Мамардашвилли это высшая степень знания. Даже самоуверенный Ульянов на такое не решился. Хотя и сказал, что знает мало. Но что значит «знать»? Искусство – это то, что искушает, наука – то, что научает. А в результате – знание. Но что же это? Что значит обосновать знание, доказать истинность? Вначале обратимся к Л.Витгенштейну. Ибо кто как не он поселил сомнения в европейскую гносеологию. Не будем входить пока в лабиринты теории знаков и вопросы означивания; положим, для простоты, что элементы языка соответствует элементам реальности. Посмотрим на физический эксперимент. Ясно, что словесно или математически (а математика то же язык, не так ли?) записанные суждения о физических объектах могут быть проверены на истинность-ложность экспериментом, над объектами реальности, соответствующими словам (символам) теории. Тем самым получаем суждения, которые в случае успеха эксперимента являются истинными, а в случае не успеха – ложными. А теперь, что есть математическое доказательство? Математические объекты не описывают какой-либо реальности, где, поставив эксперимент можно было бы выяснить истинность или ложность математических высказываний. Значит, математическое доказательство – это нечто отличное от физического эксперимента, а высказывания ее уже не являются суждениями. Согласно Витгенштейну, математические доказательства не устанавливают истинность-ложность высказываний, но указывают на допустимые словосочетания. Например, геометрия не описывает реальные кубы и не изучает кубы идеальные. Она, по Витгенштейну, определяет смысл слова «куб» и дает правила использования этого слова. Итак, знать в математике, это суть указать на правила использования некоторого (математического) слова и уметь получать другие правила. А знать в физике, это уметь составлять суждения и проверять их истинность. Вроде просто. Однако, с одной стороны, мы немедленно попадаем в парадокс Кэррола, а с другой, - в парадокс Фреге. Везде ниже, дабы не путаться с терминологией, для доказанных математических высказываний будем говорить, что они истинны, хотя, как мы помним, они, по Витгенштейну, лишь допустимы. Л.Керрол («История с узелками») рассматривает следующий силлогизм. Пусть А и В – некоторые истинные высказывания и Z – некоторое высказывание, которое должно быть истинным если истинны А и В. Т.е. A&B=>Z. Но для такого вывода, как показала Черепаха, нужно чтобы истинным было высказывание C: «Если А и В истинны, то Z должно быть истинным». И следующее – D: «Если A, B и C истинны, то Z должно быть истинным» и т.д. Т.е., получается, что доказать что-либо собственно не удается. Нужно преодолевать бесконечность. Парадокс Фреге (Г.Фреге «О смысле и значении») связан с обозначением словами (символами) объектов реальности. Выше мы предположили, что объекту соответствует слово. Однако, это не совсем так. Слово соответствует не объекту, а понятию, которое связано с одной стороны с реальностью, а с другой – с языком. Ибо объект живет своей жизнью, а слово – своей. А понятие – это их встреча. Иногда любовь, до замужества, и тогда получаем термин, а иногда – увлеченье мимолетное, которое и творит стихи и теории. Итак, по Фреге, положим, что есть некоторое имя объекта. Тогда оно должно стать объектом суждения, определяющего его смысл. А суждение – объектом следующего суждения, определяющего смысл первого. Т.е. N1 отсылает к N2, которое обозначает смысл N1; N2 отсылает к N3 и т.д. Для каждого из своих имен в таком случае язык должен содержать некоторое имя для смысла этого имени. Имеем «бесконечное размножение вербальных сущностей». Т.е. - опять бесконечность. (Подробный разбор этих и других парадоксов см. у Ж.Делеза в книге «Логика смысла»). Кто только не пытался решить эти и похожие парадоксы. А.Тарский («Семантическая концепция истины») установил, что «проблема определения истины приобретает точный смысл и может быть решена строгим образом только для таких языков, структура которых точно задана». С.Клини в связи с этим целую «мета-математику» придумал, а Б.Рассел – теорию типов. Но установил Гедель невозможность доказательства непротиворечивости некоторой теории в терминах той же самой теории и все опять рухнуло. Дж.Остин («Истина») объявил тогда истину чуть ли не речевой формой, способом описания. А У.Бауэр назвал истинным только то, что можно за конечное число шагов построить, а остальное – от лукавого. Но развил А.Марков теорию Бауэра, а там – тоже парадокс. Алгоритм оказался самоприменимым тогда и только тогда, когда он не самоприменим (А.А.Марков, Н.М.Нагорный. «Теория алгорифмов»). И тогда вспомнил В.Библер («Мышление как творчество») парадокс брадобрея. Деревенский брадобрей бреет только тех жителей деревни, кто не бреется сам. Должен ли брадобрей брить самого себя? Если должен, то он бреется сам, а значит, он брить себя не должен. А если не должен, значит он не бреется сам и, стало быть, должен брить. Так брадобрей «расщепляется, выступает в двойном бытии – брадобрея и жителя». Но, более того, «брея себя, брадобрей превращает себя (жителя) в брадобрея и превращает себя, брадобрея, - в жителя.., который не бреется сам. Брадобрей здесь не только «относится» к двум множествам одновременно; брея себя, он порождает оба множества, определяет их». Вот он то, этот брадобрей, по Библеру, и есть истина. А остальные – комментарии к нему. Отсюда, формально, истиной является такое суждение, которое разрешает, снимает парадокс. Такой объект, который выступает одновременно «в форме двух логических субъектов» и порождает две логики. А по Делезу – еще и смысл. Но такого объекта не существует! Он ведь не там и не там! И вообще – нигде! Опять Пилат умывает руки. А я, пожалуй, пойду в Дом Быта к парикмахеру. Давно не брился.   Essei Добавлено: 07 Апр 2002 10:31    Заголовок сообщения: Все гениальное - просто. Levy Добавлено: 08 Апр 2002 08:08    Заголовок сообщения: О! Поднял палец реб Соломон. Ещё одна интересная тема! Не сходить ли и мне в парикмахерскую? Цитата: Л.Керрол («История с узелками») рассматривает следующий силлогизм. Пусть А и В – некоторые истинные высказывания и Z – некоторое высказывание, которое должно быть истинным если истинны А и В. Т.е. A&B=>Z. Но для такого вывода, как показала Черепаха, нужно чтобы истинным было высказывание C: «Если А и В истинны, то Z должно быть истинным». И следующее – D: «Если A, B и C истинны, то Z должно быть истинным» и т.д. Т.е., получается, что доказать что-либо собственно не удается. Нужно преодолевать бесконечность. Мешулаш, на практике мы не идём дальше С. Дальше идёт аксиома : С- истинно. Этим мы прерываем цепочку, ведущую в бесконечность. Почему мы так делаем? Мы договариваемся, что строим некую аксиоматику, как фундамент теории. Это определённая конвенция - некое соглашение, которое мы считаем истинным в определённой системе координат. Оказывается практически все наши теории базируются на таком конвенциональном подходе. Покажите Ваш куб. В нём 12 ребер? Они равны между собой? Тогда это куб, МЫ ТАК ДОГОВОРИЛИСЬ. А вон тот с 13 рёбрами - уже не куб, ибо нерушает нашу "конвенциональную аксиоматику". Не говоря уже о математических или логических законах, но и физические утверждения в значительной степени конвенциональны. Это говорит об относительности наших знаний. Так и дольно быть. Существует ли Абсолютное? Думаю, нет, ибо это полная остановка развития. Помните, когда-то здесь обсуждался вопрос - накладывает ли Всевышний тфииллин? Думаю, да, ибо Он не абсолютен и саморазвивается так же, как и всё остальное - духовное и материальное. Это, возможно, и есть фундаментальный закон Существования. Meshulash Добавлено: 08 Апр 2002 14:46    Заголовок сообщения: Леви! Да. Именно так дело и обстоит пока речь идет о единственной системе правил вывода. Или, в терминологии Библера, об одной "логике". Слово "логика" оставим на его совести. Он философ. Когда же речь заходит о понятиях, мы попадаем в минимум две системы правил. Смотрите, какие теоремы становятся в конце-концов определениями? Те, которые утверждают существование и единственность. Т.е. которые "...тогда и только тогда, когда...". Это не я, это Лакатос придумал. Доказательство существования ведется одним способом, с одного конца, а доказательство единственности - другим способом и при других предположениях. Которые потом опровергаются, но не это важно. В результате на стыке двух путей возникает понятие. А условия теоремы входят в его определение. Это очевидным образом отличается от определений, связанных с называнием. Они служат лишь сокращением, но понятий не вводят. Если они не аксиомы, конечно. Но аксиомы - это отдельно. Там не существование, а полнота и непротиворечивость требуется. Meshulash Добавлено: 08 Апр 2002 15:19    Заголовок сообщения: Пупсик! Я перенес Ваш пост из "Мысли о религии" сюда. Здесь более предметно. ПупсикЪ писал(а): Пoсмoтрите, к чему вы пришли. Утверждaете, чтo существует некий прaгурмaшлoх, неoтъемлемым свoйствoм кoтoрoгo является oблaдaние 13 грaнями. Лaднo кoгдa пoдoбные вещи Плaтoн гoвoрил - дикaрь ведь, чегo с негo взять? Нo вы же сoвременный oбрaзoвaнный челoвек. Неужтo не стыднo пoдoбные oшибки сoвершaть? Ведь рaзницы между кубoм и гурмaшлoхoм нет прaктически никaкoй. Пoнятие Кубa, кaк геoметрическoй aбстрaкции, ввели 200-300-500-1000 лет нaзaд. Гурмaшлoхa изoбрел я двa дня нaзaд. Гурмaшлoх зa пределеaми мoей гoлoвы не имеет oднoзнaчнoгo смыслa. И куб тoже (пoпрoбуйте, нaпример, узнaть чтo тaкoе куб у aлгебрaикa, a пoтoм срaвните дaнный им oтвет с тем чтo вaм скaжет нa эту тему нaркoмaн. Или мелиoрaтoр). Aнекдoт пoмните - прo физикa, филoсoфa и мaтемaтикa, едущих в пoезде пo Шoтлaндии и видящих черную oвцу? Вoт тo-тo и oнo. Ну старика Платона пожалуй трогать не стоит. Он умнее нас обоих. А то, что он про гурмашлох не знал, так тому виной Ваш возраст. Родились бы раньше - и ему рассказали бы. Хотя тогда мне бы с Вами говорить не пришлось. Вот и знай, что лучше - гурмашлох или с Пупсиком разговаривать . Я не утверждаю, что существует ПРАгурмашлох, как не утверждаю, что существует ПРАкуб. Витгенштейн утверждает, вернее даже - его теория, что существует слово "куб", смысл которого определен практически всей геометрией. Геометрия мне рассказала смысл слова "куб". Если наркоман, мелиоратор или три Шотландца утверждают что слово "куб" означает нечто другое, то они либо не знают смысла слова "куб", либо говорят не об этом слове. И "возраст здесь не причем" (с) Жванецкий. Слово "гурмашлох" родилось два дня назад в Вашей голове. Ок. Пока оно не имеет никакого смысла. Однако Вы сказали, вернее - из того, что Вы сказали следует, что "гурмашлохом называется некое тело имеющее тринадцать ребер". Я смотрю в словать и реального объекта, обозначаемого этим словом не нахожу. Ок, стало быть это не зверь с ребрами и не батарея отопления. Т.о., вероятно, - геометрический объект. Идем в геометрию. После некоторых построений видим, что одномерным, двумерным и трехмерным гурмашлох быть не может. Если только слово "ребро" здесь не имеет какого-то другого смысла. Имеем следующее определение: "гурмашлох - это не менее чем четырехмерное геометрическое тело имеющее тринадцать ребер". Дальше можно попробовать доказать существование гурмашлоха. Если это удастся, в чем я сомневаюсь, я Вас поздравлю с введением нового понятия в геометрию. Если нет - я Вам скажу, что слово "гурмашлох" в геометрии смысла не имеет. Попробуйте где-то еще. Но можно и по-другому, более радикально. Постулируем, что существует геометрический такой гурмашлох с тринадцатью ребрами. Обязательно утверждаем что-то о его ребрах. Иначе мы будем говорить о ребрах в смысле куба, пирамиды и т.п., а не гурмашлоха. Т.е. создаем аксимы гурмашохова ребра. Определяем грани в смысле гурмашлоха - аксиомы гурмашоховых граней. А потом проверяем на полноту и непротиворечивость построенную систему аксиом. Если все в порядке - поздравляю, у нас есть гурмашлохова геометрия. Нет - жаль. Чудо откладывается Это, конечно, из серии "Физики шутят". Но реально в математике примерно так и происходит. Берется некое имя, слово и потом ему придается смысл в данной теории. Ведь понятно, что конус в геометрии и конус в псевдодифференциальном исчислении - это разные конусы. А сходимость расходящегося ряда по Чезаро отличается от сходимости по Абелю. Но это все справедливо только для семиотики по Пирсу. К которой суть все формальные теории относятся. В семиотике по Соссюру гурмашлох, насколько я понимаю, вполне может существовать. Как речевая фигура. AlexZ Добавлено: 08 Апр 2002 16:43    Заголовок сообщения: Это, конечно, офф-топик, но почему этот самый гурмашлох, если единственным известным его свойством является наличие ровно 13 рёбер, не может быть трёхмерным ? Трёхмерное тело с указанным числом рёбер не так уж трудно построить. Более того - то же самое верно для любого числа рёбер, равного 6 или любому числу большему/равному 8... Glenview Добавлено: 08 Апр 2002 16:54    Заголовок сообщения: Я хочу обратить ваше внимание на то, что за пределами математики и философии человек практически никогда не оперирует четкой логикой. Большинство понятий истинно "скорее всего", "почти наверняка", "вряд ли" т.е. с определенной вероятностью. Мы имеем непротиворечивую систему "взвешенных" аксиом в двух зонах (граница между которыми весьма условна) 1. о мире 2. о методологии вывода следствий. То, что выведено из аксиом типа 1 и 2 пользуясь методологией 2 пополняет набор "взвешенных" истин типа 1 или 2 и может быть использованно в дальнейшем. Кроме того человек всегда интуитивно добавляет бритву Оккама используя простейшую из полученных "истин" (предпочтение кратчайшей цепочке доказательств). Система устанавливается в детстве. Корректировка системы происходит всю жизнь (человека и цивилизации) после каждого практического применения "истины". Например 1500 лет назад Земля была плоской (для всех, кроме полинезийцев). Это было просто, удобно и проверяемо на практике в равнинной местности. Другой пример "Истины", "Во всем виноваты евреи" позволяет построить непротиворечивую картину мировой истории, пока ты не обнаруживаешь себя прячущимся в шкафу от мирового заговора. Levy Добавлено: 09 Апр 2002 06:56    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Смотрите, какие теоремы становятся в конце-концов определениями? Те, которые утверждают существование и единственность. Т.е. которые "...тогда и только тогда, когда...". Это не я, это Лакатос придумал. Доказательство существования ведется одним способом, с одного конца, а доказательство единственности - другим способом и при других предположениях. Которые потом опровергаются, но не это важно. В результате на стыке двух путей возникает понятие. А условия теоремы входят в его определение. Это очевидным образом отличается от определений, связанных с называнием. Любая теорема считается доказанной, если все её положения соответствуют аксиоматике и не противоречат ей. Т.е., аксиома - некая система координат, некое пространство, в которой существует теорема. Является ли это пространство абсолютным, единственным? Ни в коем случае. Можем ли мы доказать существование другой геометрии, другой физики, где наша теорема неверна? Оставаясь в рамках нашей аксиоматики, не можем. Мы можем только предполагать. Таким образом, мы создаём конвенцию - наши теоремы и доказательства истинны в нашем дворе. О других дворах мы имеем весьма смутное представление. Вот это я называю конвенцией - это не простое называние лопаты - лопатой. Это, скорее, правила игры в нашем дворе. Программист Добавлено: 09 Апр 2002 08:54    Заголовок сообщения: Истина Тема столь зажигательна, что не могу не процитировать, хоть и с неточностями. "Фауст", перевод Пастернака, беседует Фауст и его ученый помощник: Помощник хвалит современный прогресс наук, как мы далеко шагнули, сравнительно с древними... Фауст отвечает: - О да, конечно, до самой Луны Не трогайте далекой старины, Нам не открыть ее семи печатей. - Но мир, но век, ведь человек дорос, Чтоб знать ответ на все свои загадки. - Что значит знать? Вот в чем вопрос! На этот счет у вас не все в порядке. Впрочем, Гете дает свой ответ, на вопрос Пилата "Что есть истина?" в самом конце Фауста. "Здесь заповеданность истины всей, Вечная женственность тянет нас к ней." Ницше язвительно заметил на сей счет "Женщина сказала бы, что к истине влечет вечная мужественность". Итак, что значит "знать"? Очевидный порочный бесконечный круг: чтобы ответить на этот вопрос, я должен уже что-то знать. Но, если я не знаю, что значит знать, то откуда я знаю, что я правильно знаю что-либо? Почему я могу доверять своему знанию, если я не знаю заранее его критериев? Толстой, по свидетельству Шестова, от подобных вопросов бежал пить Кумыс к татарам. А я пока прервусь и постараюсь лучше изучить уже высказанное на форуме. Машенька Добавлено: 09 Апр 2002 09:19    Заголовок сообщения: (Машенька в костюме шланга) Программист, я так и не поняла, в чем, в конце-то концов, смысл жизни? В Вечной Женственности или в Вечной Мужественности? Vlad W. Добавлено: 09 Апр 2002 14:34    Заголовок сообщения: AlexZ писал(а): Это, конечно, офф-топик, но почему этот самый гурмашлох, если единственным известным его свойством является наличие ровно 13 рёбер, не может быть трёхмерным ? Трёхмерное тело с указанным числом рёбер не так уж трудно построить. Более того - то же самое верно для любого числа рёбер, равного 6 или любому числу большему/равному 8... По теореме Эйлера, согласно которой, если В - число вершин, Г - число граней, Р - число ребер, то В - Р + Г = 2. если Р = 13, то В + Г = 15. Попробуйте простым перебором вариантов получения числа "15" из двух чисел представить вариант, который имеет право называться многогранником. Мешулаш, к черту число измерений. Каждой вершине многогранника поставим в соответствие вершину графа. Каждое ребро графа является общим для двух граней, грани являются циклами. Теорема Эйлера остается в силе, поскольку, в общем случае, при ее доказательстве понятие размерности пространства не используется и не подразумевается. Так что либо существует многогранник с 13 ребрами в трехмерном евклидовом пространстве, либо его не существует вообще. Так что вопрос о существовании гурмашлоха неверно рассматривать в свете похожести его на куб, поскольку он не может являться многогранником. На самом деле гурмашлох существует и он гомеоморфен сфере с ручкой (типа гимнастической гири), или, если хотите, кубу, к двум вершинам которого приделано еще одно ребро. Essei Добавлено: 09 Апр 2002 14:35    Заголовок сообщения: Программист, хороший пост. Истина для каждого своя, в зависимости от его понимания. Мешулаш, Алех, Пупсик уже добрались до 13-ти гранника и Алех предложил трехмерность, что может привести к истиности ... трехгранника. Алех, а если добавить к нему 4-е измерение ? Думаю, что при таком взгляде он превратится в многогранник, каждая грань которого будет истина. Так же и человек - мы смотрим на плоскость - например: дом, и не видя ничего ЗА домом, считаем, что там ничего нет, или есть, но .. пока неизведанное. Если кто-то говорит нам, что там существует еще дом, мы ему верим или не верим, и идем проверять истиность его слов САМИ. Мешулаш, Вы не верите в реинкарнацию, никто доказать Вам истиность этого не сможет Как никто не сможет доказать , например, то, что энергия имеет цвета. Или что можно "видеть" человека внутри. Эти истины недоказуемы в нашем обычном понимании доказательств. Линия в разрезе - точка - начало и бесконечность. Где начало у кольца ? "Истина - Б-г"(с) и я с этим согласен. Meshulash Добавлено: 09 Апр 2002 15:13    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Так что вопрос о существовании гурмашлоха неверно рассматривать в свете похожести его на куб, поскольку он не может являться многогранником. На самом деле гурмашлох существует и он гомеоморфен сфере с ручкой (типа гимнастической гири), или, если хотите, кубу, к двум вершинам которого приделано еще одно ребро. "Крут, а мы пред ним сынки" (с) Именно об этом речь и шла. В геометрии гурмашлоха не существует. А в топологии - пожалуйста. Пупсик, поздравляю с открытием! В свете вышесказанного с сего дня сфера с ручкой, она же - тор, называется гурмашлох! Леви! Абсолютно согласен. Даже добавить нечего Ессей! Прошу прощения, но Ваш пост я не понял. Гленвью! Вы повторили одну концепцию, сейчас не помню кто автор, если найду статью - уточню. То что Вы сказали относится к обыденному языку и вполне работает там. Вы с этим согласны. Но как только речь заходит о формализации, скажем о "теории нечетких множеств" или о "нечеткой топологии", то мы намедленно наступаем на те же грабли. Т.е. нам требуется определить, что такое "нечеткость". И делать это в конце концов приходится "четкими" терминами, как то "множество", "функция принадлежности" и т.п. Т.е. проблема, как мне кажется, не снимается, а просто отодвигается на один шаг. Программист Добавлено: 09 Апр 2002 15:45    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): (Машенька в костюме шланга) Программист, я так и не поняла, в чем, в конце-то концов, смысл жизни? В Вечной Женственности или в Вечной Мужественности? В этом можно было сомневаться до Вашего появления в топике Essei Добавлено: 09 Апр 2002 16:03    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Ессей! Прошу прощения, но Ваш пост я не понял. Не страшно - но это и есть Истина. Мы с Вами смотрим с разных сторон. Помните еще Конфуций говорил: "Я не боспокоюсь, если люди не понимают меня - я беспокоюсь, если я не понимаю людей". Meshulash Добавлено: 09 Апр 2002 16:09    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Помните еще Конфуций говорил: "Я не боспокоюсь, если люди не понимают меня - я беспокоюсь, если я не понимаю людей". Помню. А потому и беспокоюсь Essei Добавлено: 09 Апр 2002 16:19    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Essei писал(а): Помните еще Конфуций говорил: "Я не боспокоюсь, если люди не понимают меня - я беспокоюсь, если я не понимаю людей". Помню. А потому и беспокоюсь Glenview Добавлено: 09 Апр 2002 16:35    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Гленвью! Вы повторили одну концепцию, сейчас не помню кто автор, если найду статью - уточню. ... Т.е. проблема, как мне кажется, не снимается, а просто отодвигается на один шаг. Целиком согласен. Вся штука в том что проблема Истины, как показывают и Ваши посты, всегда отодвигается на один шаг (в лучшем случае - вперед) Буду благодарен за статью. Meshulash Добавлено: 09 Апр 2002 19:12    Заголовок сообщения: Истина Программист! Про женственность - не знаю, не специалист Гете сказал, если не ошибаюсь, так: "Понять - значить пережить мысли собесебника как свои собственные." Цитата: Итак, что значит "знать"? Очевидный порочный бесконечный круг: чтобы ответить на этот вопрос, я должен уже что-то знать. Но, если я не знаю, что значит знать, то откуда я знаю, что я правильно знаю что-либо? Почему я могу доверять своему знанию, если я не знаю заранее его критериев? Толстой, по свидетельству Шестова, от подобных вопросов бежал пить Кумыс к татарам. Сильно. Спасибо. Почти по М.К.Мамардашвилли. Он к этому целую книгу шел. "Картезианские размышления". И именно поэтому считал фразу Платона "Я знаю, что я ничего не знаю" высшим выражением знания. Только почему же круг-то порочный? Просто бесконечный. По конической спирали с вершиной в чувствах. Может здесь "женственность" и кроется? Ох, пойду и я к татарам. Хоть в чем-то на Толстого похож буду Levy Добавлено: 10 Апр 2002 07:15    Заголовок сообщения: Я вижу, гурмашлоху неуютно в физическом пространсве. Так давайте его в математическое n-мерное пространство. Там есть свойства, которые можем менять в зависимости от координат, там есть рельеф. (Пардон за офф-т. сколько я потратил машинного времени на этих неуклюжих советских "думателях", типа СМ-4, бродя по оврагам и гребням в n-мерном пространстве, даже свой метод придумал). И даже не обязательно, чтобы пространство было ортогональным. А цилиндрическое не хотите? В таком пространстве мы так разделаем этот гурмашлох - родная мама не узнает. Vlad W. Добавлено: 10 Апр 2002 09:00    Заголовок сообщения: Леви, лично я не против, но не получится. Не "геометрическое тело имеющее тринадцать ребер" этот гурмашлох. По теореме Эйлера не проходит. Тело не может иметь ребро, к которому не примыкают минимум две грани, просто по определению ребра и грани, абсолютно без привязки размерности и форме пространства. А как топологическая структура, представляющая собой куб (12 ребер) с дополнительным ребром, соединяющим две произвольные вершины, он и в привычном трехмерном пространстве себя неплохо чувствует. Вот видите, не так уж и плох этот мир, если гурмашлоху в нем есть место . Проблема только, что он не является геометрическим телом в том значении, которое отведено этому понятию. Поздравляю с возвращением к нашим баранам, обсуждаемым одновременно в нескольких темах. Essei Добавлено: 10 Апр 2002 10:00    Заголовок сообщения: Мешулаш, а Леви понял, как :"И даже не обязательно, чтобы пространство было ортогональным. А цилиндрическое не хотите? В таком пространстве мы так разделаем этот гурмашлох - родная мама не узнает." И пока методы расчета гурмашлоха чисто математические Хе-хе. AlexZ Добавлено: 10 Апр 2002 10:52    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): AlexZ писал(а): Это, конечно, офф-топик, но почему этот самый гурмашлох, если единственным известным его свойством является наличие ровно 13 рёбер, не может быть трёхмерным ? Трёхмерное тело с указанным числом рёбер не так уж трудно построить. Более того - то же самое верно для любого числа рёбер, равного 6 или любому числу большему/равному 8... По теореме Эйлера, согласно которой, если В - число вершин, Г - число граней, Р - число ребер, то В - Р + Г = 2. если Р = 13, то В + Г = 15. Попробуйте простым перебором вариантов получения числа "15" из двух чисел представить вариант, который имеет право называться многогранником. Влад, а чем Вас не устраивает пирамида с пятиугольным основанием, на одной из треугольных граней которой построен тетраэдр ? Получаем 3-мерный многогранник, имеющий 13 рёбер, 7 вершин, 8 граней. Чем не гурмашлох ? Vlad W. Добавлено: 10 Апр 2002 11:56    Заголовок сообщения: AlexZ писал(а): Влад, а чем Вас не устраивает пирамида с пятиугольным основанием, на одной из треугольных граней которой построен тетраэдр ? Получаем 3-мерный многогранник, имеющий 13 рёбер, 7 вершин, 8 граней. Чем не гурмашлох ? Устраивает Поздравляю, вас, господа, AlexZ обнаружил гурмашлоха в геометрии. Он действительно оказался не кубообразным, зато вполне похож на многогранник, удовлетворяет равенству Эйлера, а значит является многогранником. Мало того, на основании теоремы Эйлера он является многогранником безотносительно размерности и формы пространства, в котором он обнаружен. Мое предыдущее предположение о существовании гурмашлоха исключительно как о топологической сущности снимается как опровергнутое. Есть повод выпить Meshulash Добавлено: 10 Апр 2002 12:34    Заголовок сообщения: AlexZ! Здорово!! Свои предположения о четырехмерном гурмашлохе считаю опровергнутыми. Присоединяюсь в Владу, есть повод выпить! Программист Добавлено: 10 Апр 2002 12:52    Заголовок сообщения: Истина Meshulash писал(а): Гете сказал, если не ошибаюсь, так: "Понять - значить пережить мысли собесебника как свои собственные." Спасибо за чудную цитату. И за регулярное внимание. Как стало недавно ясно, истина - в шланге. Будем изучать шланг! Принято считать, что наше знание покоится на законе исключенного третьего. Высказывание должно быть истинны или ложным. Предмет либо обладает определенным свойством, либо не обладает. Этот аристотелевский тезис иногда критикуют. Но мало замечено: те, кто утверждают, что закон исключенного третьего либо верен либо нет, уже с ним согласились. По крайней мере в одном пункте: к самому себе этот закон применять можно. Я же полагаю: этот закон во многом определяет наше восприятие и осознание мира. Именно, мы называем "единством" или "предметом" ровно то, что удовлетворяет ему. Если наш "предмет" не удовлетворяет этому закону, мы приходим к выводу: предметов не один, а два или, что предмет находится в разных "состояниях". Мы, так сказать "разбиваем субъект" до тех пор, пока он не станет логически непротиворечив. Скажем, увидев, что один человек то плачет, то смеется, мы приходим к выводу, что у него разные настроения и субъектом высказывания будет не человек (скажем "Софочка") а "веселая Софочка" и "грустная Софочка". Может быть трудность. Иногда уму невозможно вместить все настроения Софочки. Кажется, что ее вовсе нет. Философы, любители Софии, бывают в похожем положении. Серьезная это тема. Насколько помню, греческая София ассоциируется с Премудростью Божией из Книги. Об христианские священники избегают много говорить, а что в Иудаизме? Вспомнилось, что "премудрость" на иврите звучит как "хохма". Я прав? Если это так, то чудеснейший пример трансформации слов и смыслов. Очень понравился образ Meshulash с конусом и чувствами. Но, о ужас, часто пугают лабиринтом. С Минотавром! Машенька Добавлено: 10 Апр 2002 13:19    Заголовок сообщения: Программист писал(а): истина - в шланге Meshulash писал(а): есть повод выпить! А я говорю - истина в вине. Осталось только найти виноватого! Essei Добавлено: 10 Апр 2002 14:11    Заголовок сообщения: Мне остается только привезти бутылку Алех, Мешулаш, Влад, Программист - а как пойдет луч через геометрический гурмашлох ? Какое будет преломление ? (сразу пошел за второй бутылкой) и бедет ли оно истиное ? AlexZ Добавлено: 10 Апр 2002 14:12    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): AlexZ! Здорово!! Свои предположения о четырехмерном гурмашлохе считаю опровергнутыми. Присоединяюсь в Владу, есть повод выпить! Выпить - это завсегда... назначайте время и место... . Как я уже писал выше, можно построить многогранник с числом рёбер К если К = 6 или K >= 8. Верность сего утверждения вытекает из: 1) Существования многогранников с 6,8,10 рёбрами (пирамиды). 2) Наличия у этих многогранников треугольных граней, на кототрых множно построить тетраэдр, в процессе чего число оных граней только увеличивается, а число рёбер возрастает ровно на 3. 3) Принципа математической индукции. Кстати, вот ещё один гурмашлох: Берём куб и "перечёркиваем" любую его грань по диагонали. Свободный угол одного из получившихся треугольников "опускаем". Имеем: 13 рёбер, 8 вершин, 7 граней. Этот многогранник даже немного "кубообразен". Программист Добавлено: 10 Апр 2002 16:37    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): А я говорю - истина в вине. Осталось только найти виноватого! :37: Зачем его искать? Meshulash Добавлено: 10 Апр 2002 17:18    Заголовок сообщения: Glenview! Обещаная статья: Мур Дж.Э. Защита здравого смысла. - Сб. Аналитическая философия. Становление и развитие. - Москва, 1998. (Оригинал: Moore G.E. Philosophical papers. L.-N.Y. 1959) См. также работы по правдоподобным рассуждениям, напр. Carnap R. The logical foundations of probability. -Chicago, 1962. Reichenbach H. The theory of probability. Los Angeles, 1949. Meshulash Добавлено: 11 Апр 2002 11:28    Заголовок сообщения: Истина Программист! Цитата: Но мало замечено: те, кто утверждают, что закон исключенного третьего либо верен либо нет, уже с ним согласились. По крайней мере в одном пункте: к самому себе этот закон применять можно. Интересное наблюдение, спасибо. Никогда не задумывался об этом. Думаю, что если действовать в одной формальной системе, то такое противоречие не возникнет. Оно получается, когда, собственно по Библеру, "наблюдатель" находится вне рассматриваемой системы. Но тогда оно бессмысленно, ибо с помощью одной "логики" нельзя опровергать или подтверждать другую "логику". Здесь, вероятно, хаос Пригожина и прочие нелинейности работают. Цитата: Философы, любители Софии, бывают в похожем положении. Серьезная это тема. Насколько помню, греческая София ассоциируется с Премудростью Божией из Книги. Об христианские священники избегают много говорить, а что в Иудаизме? Вспомнилось, что "премудрость" на иврите звучит как "хохма". Я прав? Если это так, то чудеснейший пример трансформации слов и смыслов. Греческая София, насколько я могу судить, в иудаизме не рассматривается. Но методы греческой аристотелевой логики используются. Более того, существует несколько систем "правил вывода". Почти аксиоматический подход "Хохма" на иврите действительно мудрость. Но с отттенком осторумия. Т.е. нечто среднее между остроумием и мудростью в русском понимании. Сейчас применяется как синоним "умности". Русская "мудрость" на иврите, насколько я могу судить, - "бина". Программист Добавлено: 11 Апр 2002 15:08    Заголовок сообщения: Истина Пока ограничусь уточнениями. Я имел в виду, как в Иудаизме понимается Премудрость Божия, кн. притч, кн. Сираха (не помню, что входит в Канон) немного в кн. Иова и др.? Христианские философы, порой связывают Премудрость этих книг с Софией, но это - отдельная тема. Бином Ньютона не от "бина"? Или, прозаичней от "би ном" греков. А толокование "хохмот" именно как премудрости я читал в солидной литературе, но вот нет под рукой. Здесь два возможных пути (гадаю, как незнакомый с ивритом) Изначально остроумие приписывалось Богу. Русские, сталкиваясь с непонятными еврейскими "загогулинами" или "хохмами" стали называть хохмами все смешное , но безвредное. Meshulash Добавлено: 11 Апр 2002 15:35    Заголовок сообщения: Истина Программист писал(а): Я имел в виду, как в Иудаизме понимается Премудрость Божия, кн. притч, кн. Сираха (не помню, что входит в Канон) немного в кн. Иова и др.? Христианские философы, порой связывают Премудрость этих книг с Софией, но это - отдельная тема. Не, это не здесь. И пожалуй - не ко мне. Это в религиях у специалистов нужно спрашивать Цитата: Бином не от "бина"? Бином (лат.) - это "двуцифрие" Какая уж тут мудрость? Цитата: А толкование "хохмот" именно как премудрости я читал в солидной литературе, но вот нет под рукой. "Хохма" - это, если можно так сказать, мудрость притчи, как бы мораль притчи. Или умение решать парадоксы, загадки и т.п. Т.е. не мудрость как способность "не попадать в ситуации из которых нужно выбираться" (с) и не мудрость как предвидение и т.п. Цитата: Здесь два возможных пути (гадаю, как незнакомый с ивритом) Изначально остроумие приписывалось Богу. Русские, сталкиваясь с непонятными еврейскими "загогулинами" или "хохмами" стали называть хохмами все смешное , но безвредное. То, что Б-г обладает высшим остороумием - никаких сомнений. И шутник Он лучший. Иначе как бы Он такой балаган себе на потеху создал? Поскольку идишские (там тоже "хохма") притчи, загадки и прочие хохмочки как правило довольно весело изложены, слово "хохма" стало обозначать что-то смешное, остроумное и поучительное. Для русского это чистое заимствование из идиш, а для идиш - из иврита. Поскольку в базовым для идиша немецком, как и в русском, слова для обозначения "хохмы", вероятно, не нашлось. Levy Добавлено: 12 Апр 2002 07:24    Заголовок сообщения: А, может, принять каббалистическое толкование? Вторая сфира - хохма - Божественная мудрость, соответствует Божественному имени Офаним. Третья сфира - бина - деятельное развитие - соответствует Божественному имени - Аралим. Машенька Добавлено: 12 Апр 2002 08:02    Заголовок сообщения: Программист писал(а): Машенька писал(а): А я говорю - истина в вине. Осталось только найти виноватого! Зачем его искать? Программист, что у тебя за манера, задавать тупиковые вопросы!!! Кстати, если ты пока не знаешь, Мешулаш, в переводе с иврита - треугольник, как геметрическая фигура, или лакомный кусочек пиццы, как вершина кулинарного искусства. Одним словом, все, что имеет три угла. Программист Добавлено: 16 Апр 2002 08:47    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Программист, что у тебя за манера, задавать тупиковые вопросы!!! Вы уж извините, как умею. А с Вами, как бы Вы не назывались, не умею спорить уже вечность. Посему начинаю излагать, а не спрашивать. Наиболее достоверно мы можем познавать следующее: 1. сами формы нашего познания, что при последовательном развитии ведет к математике. Собственно, именно возможность математического познания и обсуждается на форуме по-преимуществу, с несколько наивной уверенностью, что достаточно познать эти чистые формы, чтобы познать все. ср. Гегель 2. Нашу собственную волю, наши страсти и желания. В конце-концов, из познаваемого это ближе всего к нам. Мы знаем нашу волю не только извне, как вещь внешнюю, но мы сами ее создаем поэтому знаем свою волю изнутри. Ср. Шопенгауэр. Если же не стремится к точнейшему знанию, а довольствоваться "умением повторить, сделать самому" или хотя бы "уметь объяснить", то выяснится, что Добро непостижемей зла. Можно абсолютно ничего не смысля в цветах срывать их сколько угодно. Разрушение неизмеримо понятней и повторимей созидания. Добро привольно, неограничено и непостижимо вполне. Зло конкретно разрушает. Что такое жизнь мы не знаем. Хотя, разумеется, чувствуем. что такое смерть (понятая как разрушение) мы знаем (хотя только на чужом примере, да и тут есть сомнение). итак Зло познаваемей добра. Отсюда медицина, познающая болезнь, для ее уничтожения. Огорчить человека куда проще чем обрадовать. Зло познается для его искоренения, а добро, повторю, привольно, им любуются, от него радуются, а познать его, вызвать его "по щучьему велению" никак не удается. Теперь совместим мысль о лучшей познаваемости зла с познаваемостью нашей воли. получится, что единственное, доступное познанию - наша собственная злая воля. И в самом деле злая воля часто как-то конкретней доброй. Итак, гносеология подтвердила религию и истина оказалась в вине. Машенька Добавлено: 16 Апр 2002 09:19    Заголовок сообщения: Программист писал(а): не умею спорить уже вечность. Уточни формулировку: не умеешь или не смеешь? И потом, я разрешаю Вам обращаться со мной на ты и даже сидеть в моем присутствии. P.S. Пришли мне в приват свой телефон, т.к. у меня он уже несколько лет, как потерян, да и у вас там какие-то перемены с номерами. Meshulash Добавлено: 16 Апр 2002 11:38    Заголовок сообщения: Программист писал(а): Наиболее достоверно мы можем познавать следующее: 1. сами формы нашего познания, что при последовательном развитии ведет к математике. Собственно, именно возможность математического познания и обсуждается на форуме по-преимуществу, с несколько наивной уверенностью, что достаточно познать эти чистые формы, чтобы познать все. ср. Гегель В целом - совершенно справедливо. Это очень хорошо показано Кассирером в "Философии символических форм". Познаем мы искоючительно символы и гештальты (Кассирер) или канстелляции (Вебер). Однако не уверен, что только эта возможность познания здесь обсуждается. Это одна сторона познания, но никак не все. На мой взгляд, все, что может быть познано есть миф (см. мнение Лосева в теме "Миф"). Если говорить упрощенно, то часть мира может быть выделена и формализована. А формализация осмыслена через оставшуюся часть мифа. Цитата: 2. Нашу собственную волю, наши страсти и желания. В конце-концов, из познаваемого это ближе всего к нам. Мы знаем нашу волю не только извне, как вещь внешнюю, но мы сами ее создаем поэтому знаем свою волю изнутри. Ср. Шопенгауэр. Думаю, что Вы выделили первую часть фразы, "Мир как воля", а я выделяю вторую, "Мир как представление". Не уверен, что воля - это то что мы знаем или то, что мы можем знать. Это противоречит понятию "знание" как "анализу и синтезу" и Вашему же "умению повторить" и "умению объяснить". Воля, интерпретированная как некая сила, задающая направление познания - скорее всего, да. Но не думаю, что иметь волю к чему-то означает познать что-то. Цитата: Добро непостижемей зла. Не думаю. Мне кажется, они одинаково непостижимы и относительны. Это две противоположности, в идеале - абсолютно равнозначные по степени значимости и непознаваемости. Ваш пример с цветами, на мой взгляд, лишь опровергает Ваше мнение и подтверждает мое. Срывание цветов никак не связано со знание цветов. Оно говорит лишь об умении срывать. Или, более общо, об умении отличать красивое от некрасивого и приобретать красивое. С точки зрения цветка - это зло и смерть, а с точки зрения влюбленного с букетом - почти трансцендентное добро. Исходя из этого, Ваш вывод повисает. Но Цитата: ... истина оказалась в вине ни в коем случае не оспаривается Программист Добавлено: 16 Апр 2002 13:52    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): все, что может быть познано есть миф (см. мнение Лосева в теме "Миф"). Если говорить упрощенно, то часть мира может быть выделена и формализована. А формализация осмыслена через оставшуюся часть мифа. Тогда Вы говорите не о мифе, а о вере или о правдоподобной, привлекательной гипотезе. Лосев по-моему, создал пример неудачного исселедования мифа. Его определения сложней, чем определяемое. Он получил популярность т.к. в его годы все опубликованное немарксистское было обречено на интерес. Кстати, надеюсь на комментарий к концепции мифа как диффура. Цитата: Думаю, что Вы выделили первую часть фразы, "Мир как воля", а я выделяю вторую, "Мир как представление". я читал не только заглавие этого труда. Цитата: Но не думаю, что иметь волю к чему-то означает познать что-то. Конечно. Имеется в виду лишь очевидный факт: наши чувства ближе всего к нам. Нашу волю мы и создаем и познаем. Но хотеть чего-то совсем не значит это что-то знать. И мысль Шопегнауэра, что мы все познаем лишь по аналогии с познанием собственной воли. О познании добра и зла, стараясь не касаться религии говорить трудно. Но постараюсь пояснить свою мысль. "Ломать не строить" сорвать цветок проще чем познать его, судя по квантовой механике все сущее неподдается познанию до конца. Но вот разрушение предельно ясно. Есть даже страшная книга "о банальности зла" за точность не ручаюсь. Вы коснулись релятивизма оценок добра и зла. Еще вопрос в примере с букетом, как он понравится девушке. Она может не одобрить. Релятивизма я избегал касаться, мой отец говаривал, что истина это система отсчета и правило перехода от одной системы координат к другой. Но для меня и интуитивно бесспорно и философски подтверждается: зло похоже на тень. На насильственную ограниченность. На безрадостную повторяемость. Злая воля конкретней, что подтверждается быстрым успехом злодейских организаций. А добрая воля часто стоит буридановым ослом между мириадами привлекательных возможностей. Кстати, еще один, упущенный было близкий нам предмет познания: боль. Когда мы имеем дело с добром мы хотим не столько знать, сколько помнить. Когда мы имеем дело со злом, мы хотим познать, чтобы иметь возможность забыть. Машенька Добавлено: 16 Апр 2002 14:03    Заголовок сообщения: Память - пытка, страшнее самой боли. И, пожалуй, одно из самых непреодолимых искушений. Meshulash Добавлено: 16 Апр 2002 14:46    Заголовок сообщения: Программист писал(а): Тогда Вы говорите не о мифе, а о вере или о правдоподобной, привлекательной гипотезе. Лосев по-моему, создал пример неудачного исселедования мифа. Его определения сложней, чем определяемое. Он получил популярность т.к. в его годы все опубликованное немарксистское было обречено на интерес. Кстати, надеюсь на комментарий к концепции мифа как диффура. Поверьте, о мифе я читал не только Лосева. Кстати, немарксистом его назвать трудно. Лосев как раз был исключительный марксист, только не в рамках экономики и социологии, а в в области духа. И отстаивал диалектику примерно как сейчас отстаивают системный подход. На мой взгляд, исследование Лосева удачное, хотя, конечно, не истина в последней инстанции. Согласиться или не согласиться с ним - наш с Вами выбор. Не уверен, что могу прокомментировать "концепцию мифа как диффура". Не очень понимаю, что это. Цитата: я читал не только заглавие этого труда. Неужели Вы считаете, что я идиот? Или Вы думаете, что я считаю идиотом Вас? Я и в мыслях не держал, что Вы не читали "Мир как воля и представление". Речь шла об акцентах при чтении. Цитата: Конечно. Имеется в виду лишь очевидный факт: наши чувства ближе всего к нам. Нашу волю мы и создаем и познаем. Но хотеть чего-то совсем не значит это что-то знать. И мысль Шопегнауэра, что мы все познаем лишь по аналогии с познанием собственной воли. Именно так. Но, на мой взгляд, мы формируем волю на основании познанного или, даже раньше, почувствованного. И Ваш пример с болью здесь как раз к месту. А потом воля определяет познание. Потом, снова, познание формирует волю и т.д. Не обязательно, конечно, в последовательности. Что-то в одной фазе, что-то в другой. О познании добра и зла, если исходить из постулируемого Вами первенства воли, Вы, безусловно, правы. Хотя, Вы почему-то не разделяете "злую волю" и действия, продиктованные злой волей. Конкретность "злой воли" обеспечивается не волей как таковой и злостью, а конкретностью действий, продиктованных злой волей. И памятью о конкретных действиях. Но, то же, если смотреть с одной стороны, действия продиктованы злой волей, а если с другой - доброй. Это мы каждый день видим. Для одних - террорист, для других - мученик. И обе стороны искренни. Достаточно ясно, что познание сущего ограничено. Однако, разрушение тоже до конца познано быть не может. Оно такая же часть сущего, как и созидание. Смерть не более понятна, чем жизнь. Если бы это было так, мы бы знали и жизнь. Цитата: Когда мы имеем дело с добром мы хотим не столько знать, сколько помнить. Когда мы имеем дело со злом, мы хотим познать, чтобы иметь возможность забыть. Здесь Вы, пожалуй, правы. Программист Добавлено: 17 Апр 2002 14:39    Заголовок сообщения: истина Meshulash писал(а): Достаточно ясно, что познание сущего ограничено. Однако, разрушение тоже до конца познано быть не может. Оно такая же часть сущего, как и созидание. Смерть не более понятна, чем жизнь. Если бы это было так, мы бы знали и жизнь. Пушкин как-то заметил "я не такой же поэт, как Х. Но он то же поэт, как и я". Так и разрушение - тоже часть бытия, но не такая же, как созидание. Зная свет - знаешь тень, зная тень не знаешь свет. Зная истину - знаешь заблуждения, зная заблуждения - не знаешь истину. Зная жизнь, быть может знаешь смерть, а не наоборот. Мой-то тезис куда проще - можно разрушить, понятия не имея о созидании. Единственное возражение я бы мог обосновывать, в релятивизме: одному понятно одно, другому другое. Если мы предположим существо, вовсе не умеющее разрушать, то для него разрушение - загадка. Но мы-то все прекрасно знаем как сорвать цветок, не умея его вырастить. Тем более создать из ничего семя цветка. Сущность разрушения очень проста. Так проста, что ее возможно и нет. Нечистый ноль, как ноль и наши познавательные формы (с точки зрения содержания). Иными словами, постигая разрушение, мы постигаем ничто, а больше (кроме изложенного ранее) ничего постичь и не можем. И мимоходом. Я вовсе не считаю всех незнакомых с Шопенгауэром идиотами. А о диффурах и мифах я писал в раделе про мифы реплику. Программист Добавлено: 18 Апр 2002 09:36    Заголовок сообщения: истина Посвящается Машеньке, мелькнувшей в топике. Что есть истина? Может быть надо Показать на какой-то предмет: Спичка, рыба, окно, табурет Глаз, крыло, семисвечник, цикада Колыбель, одежда, могила, Пепел, волосы, стихотворенье Что еще ты, душа, позабыла, Здесь, на лестнице перечисленья Запятые мне будут перила. Что есть истина? Может быть после, Отвлеченных понятий пустыню, Я пройду, укрощая гордыню, Братом будет моим мирный ослик, И, сумев миражами цветными Не прельстится, услышу я имя. Что есть истина? Тот, кто на воле Составляет словарь человечий, Мало кем из живущих замечен, Ибо нам невозможно без боли На него поглядеть, но светла Эта боль для избранных была, Говорит: “Я избранным отвечу. Не предмет, не предлог, не наречье, Нет, но истины голос - в Глаголе.” Машенька Добавлено: 18 Апр 2002 09:46    Заголовок сообщения: истина Программист писал(а): мелькнувшей В смысле, как молния... Скоро, уже скоро появлюсь... Гораздо раньше, чем ты думаешь. Meshulash Добавлено: 18 Апр 2002 10:20    Заголовок сообщения: Программист! Ясно. Прошу тайм аут для обдумывания. Что-то в Вашем тезисе у меня не стыкуется, но что именно и как это объяснить пока не знаю. Цитата: И мимоходом. Я вовсе не считаю всех незнакомых с Шопенгауэром идиотами. Я тоже. Мы просто друг друга здесь не поняли. Прошу прощения. Цитата: А о диффурах и мифах я писал в раделе про мифы реплику. Да, прошу прощения. Я решил, что это "фигура речи" и потому не отреагировал. Обязательно отвечу. Машенька Добавлено: 18 Апр 2002 10:58    Заголовок сообщения: По горячим следам одного разговора. Трудно живется умному человеку - он ко всему простому относится сложно, расчленяет, анализирует, выводит... не все и не всегда в свою пользу. Поэтому, господа, лучше сразу метить в гении: все гениальное, как известно, просто, а значит, что и все простое - гениально. Полная стыковка! Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group