Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Может ли считатся верующим христьянин вступающий в спор с Б-м заповедовавщий землю Израиля евреям,если он выступает за передачу этой земли потомкам тех кого он проклял?
Или просто считать таких больными шизофренией(раздвоением личности)?

Finn.V, у Вас очень сложный вопрос. Правда все мои знакомые христиане симпатизируют Израилю в борьбе с Палестиной, но...
Точные границы "Земли Израиля" трудно так прямо брать из Библии. Обычно сходимся на желательности Иерусалима быть столицей Израиля (при добром отношении ко всем религиям).
Потом, даже признавая это право, стоит помнить, что это право не оправдывает все средства. Скажем право евреев на силовые действия в моих глазах оправдывается не Библией, а бесчеловечностью палестинцев. Если бы палестинцы вели себя по людски, я бы считал, что с ними надо тщательно договариваться.
Есть точка зрения, что отвергнув Христа, евреи утратили свое избранничество, но конечно, имеют право на национальный очаг, дающий им безопасное существование. С этой точки зрения евреям важней голанские высоты, чем столица в Иерусалиме. Правда мои знакомые христиане - люди не очень церковные, некоторые и не православные.
А являются ли нынешние арабы потомками проклятых племен - уж это большой вопрос. И евреев Бог сгоряча проклинал: "ненавистны мне ваши жертвоприношения!" Таких антисемитских строк как в книге пророков еще поискать надо!

христиане - такие же люди, как и все..
Чего тут обсуждать-то?

Yankel, так христианская церковь и не проклинает евреев. А вот с последним Вашим абзацем не буду спорить. Очень может быть. Надеюсь, хоть кто-то следует...
Кстати, я давно думаю, что притчу о мытаре и фарисее стоило бы засекретить. От мытаря.

Ведь немало израильтян евреев готовы всю землю раздать врагам, а какой спрос с других народов? Вам есть дело до проблем Сев.Ирландии , Испании с Марокко и подобных ?

Любопытно бывает. Ехал я однажды в поезде с двумя арабами, так они меня убеждали: "Испания наша земля." "А Франция"- это уже я. "Нет, Франция не наша. нам чужого не надо. Только свое"
Кстати мои симпатии к Израилю только возрастают, от того, что там есть разные мнения на все проблемы. Убери это от евреев - и что останется?

Интересно ,если действительно Мессия появится, что с ним сделают?
Все религиозные ждут (и надеются ,что не при их жизни)

2002ru,Сделать не смогут(по условию задачи),но недовольны будут многие..

Finn.V
Лучше бы Вы дали ссылки. А то у Вас логика такая: этот Папа сказал что-то хорошее о евреях, значит остальные - говорили и делали гадости.
Афиняне казнили Сократа. Это же не обвинение афинян. Тем более нынешних. Сократ сам был афинянин.
Евреев церковь никогда не считала "проклятым" народом. Кстати, по такой логике, католикам есть на что злисть на лютеран и наоброт. Сколько крови было пролито в религиозных войнах! Но сегодня есть взаимное уважение, хотя и несогласие кое в чем, а Лютер уважаем в католическом мире.

Если Мессия придет, ему скажут "тебе что, больше всех надо!?"

Для бoльшенствa xристьян - нaстoящий Иерусaлим - нa небесax. A мы тут земным Йерушaлaймoм - мешaем-с

Револьт, Ну ссылки дать просто ..любой,подчеркиваю любой христьянский текст относящийся к евреям.......

"Если Мессия придет, ему скажут "тебе что, больше всех надо!?"-А вот тут даже двух мнений быть не может...

И не только скажут.....

Да, если кто-то человек или народ, или город претендует: словами или делами на связь с небесным - могут и не только сказать... А вот с текстами - не согласен. Апостол Павел кстати, даже пишет кое-что не очень приятное для христиан не из иудеев. Мол иудеи потом привьются к дереву и это будет родное для них дерево. Недавно Патриарх московский выступал перед раввинами. А сколько раз русское духовентсво осуждало погромы - не счесть.
uccaxap, поскольку с появлением Израиля паломничество к святым местам стало безопаснее, и как-то все там стало чище - это христианам нравится. И христиане все будут за еврейский Иерусалим, если это совместимо с отсутствием взрывов в тех местах.

Если говорить о христианском лицемерии, было бы неплохо вспомнить и другой ярчайший пример - колонизацию Южной Америки. Что сделали "христианские" захватчики с счастливыми и мирными инками? Превратили их в рабов, живущих зачастую в нечеловеческих условиях (сравнимых с гитлеровскими и сталинскими лагерями). Мумия Писарро много веков пролежала в часовне! Мне как христианину порой бывает так стыдно, что хоть на стенку лезь.

Я считаю, что Израиль должен взять на себя роль трибуна, борца с неправдой по всему миру. В том числе и творимой "христианами"

Парадокс, но
больше повесишь - легче будет.

Лучший способ обороны - наступление.

Дмитрий Дубнов, все хорошо в свое время. Если сегодня Израиль еще и возьмет на себя роль трибуна, борца с неправдой по всему миру, в том числе и творимой "христианами" - такой всплеск "антисионизма" будет, что мало никому не покажется, и самим христианам в том числе.

Здесь главное - максимальная искренность. Тогда и никакой всплеск не будет страшен. Учтите, что я, предлагая это, тоже подставляюсь и готов подставляться впредь. Например, сейчас, выступая, в отличие от Авигдора, против бесмысленой и жестокой войны в Чечне, я хожу по улицам Москвы со значком, и нкто меня не трогает.

Авраам, уходя в неизветность, тоже боялся ...

Дмитрий Дубнов, а кто не должен бороться с несправедливостью?
И кстати, мне доводилось читать, что у мирных инков были в ходу человеческие жертвоприношения.

Револьт, рад Вас слышать! Насчёт борьбы с несправедливостью - конечно. Но меня удивляет, что многие, наверное большинство, отнюдь не горят таким желанием. Я понимаю, что борьбу с несправедливостью можно понимать по-разному, мы и с Авигдором тут часто расходимся, и что борьба эта приводила к страшным последствиям, но в даже в бурю у парусника есть шанс выжить, в то время как вечный абсолютный штиль заставит его сгнить заживо.

Насчёт инков мне самому хотелось бы побольше узнать. Про человеческие жертвоприношения я не слышал, может они и были - Ганзелка и Зикмонд наверняка что-то идеализировали. Но речь здесь шла о жестокости и лицемерии "христиан", которые явились там в полной мере, и продолжают являться, наверное, по сей день. И я не могу свалить всё на испанцев или к католиков (в которых вижу братьев) - определённо, и моя доля, пусть небольшая, вины во всём этом есть.

P.S. От голосования воздержался, так как есть и лицемеры, и искренне не понимающие.

Дмитрий Дубнов, не стоит забывать, чем обычно кончается практически любая "борьба". Если "борьба за мир" обычно заканчивается тем, что" камня на камне не остается", то чем может закончиться "борьба с несправедливостью" ? представляете ?

Дмитрий Дубнов, при всем уважении - согласиться с Вашей оценкой чеченской войны не могу.
На мой взгляд - это одна из самых справедливых войн, имевших место в мировой истории.

Ну вот "справедливости" в чеченской войне не вижу. Она может статься необходима и т.п.
Дмитрий,

люди по отдельности вообще лучше способны на что-то хорошее, чем народы и государства. Разумеется борьба за справедливость без чуства меры и юмора уморит до смерти все окружающие пуще атомной бомбы. Впрочем отсутствие такой борьбы вовсе - приведет к схожим последствиям.
Кстати, заходите на мой сайт, там много новой геометрии.
О чувстве ответственности. Ну куда мне, русскому еврею католику податься. Мне что: каяться за Ивана Грозного, Лждемитрия, Сталина, Торквемаду, псов рыцарей, Троцкого, Ленина, русских революционеров. Да один список злодеев и героев, святых и прохвостов родственных мне по крови или по вере - на километр встанет. Нет ей Богу, я опасаюсь, что во мне есть более неприятные черты, чем это родство.

Густеть-то густеет, но почему ? Застаивается.

Дмитрий Дубнов, собаки иногда и взгляда боятся. А за Илию одна медведица съела 40 детей, обидевших пророка. Правда я уверен, что автор этой истории считал евреев не идиотами, потому она и попала в Библию.
В любом случае, на Ветхом завете избегание от насилия не обоснуешь.

Yankel, сижу я как-то в кампании и одна дама (увы пожилая) начала говорить мне всякие лестные вещи. Ну и поддерживая беседу стала ругать евреев. Я терпел терпел, наконец надоело и я рассекретился. Она просто не знала куда деться от стыда, сказала, что и среди евреев конечно есть замечательные люди... Подумала про себя: Чтобы сказать еврею приятное. Как загладить бестактность. Стала ругать католиков.

Револьт,

Мoжет быть, делo в выбoре кoмпaнии?

Это я к тому, что со мной очень трудно "дружить против". А компания... мои приятели евреи уехали кто куда...

Дмитрий Дубнов, А чеченских отморозков режущих головы,Вы тоже рукой поднятой остановите?

Дмитрий, я учился по книгам Шафаревича по теории чисел, а его соавтор выгонял меня с мат.-меха. Кстати, первые его, еще не безумные книги хорошо показывают, как легко тонким логическим умом делать абсолютно неисторические выводы.

Ну..ну...а пока лучше всего действует автомат калашникова...убедительнее.

Дмитрий Дубнов, Вот потому то и надо применять,что другого они не понимают.

Да, видео, презерватив и автомат калашникова - три самых популярных продукта цивилизации, их признают даже ярые антиамериканисты и антиглобалисты. Цивилазция талибов пыталась обойтись без первых двух, но без третьего этого достичь не удалось.

Возвращаясь к ситуации к Чечне, я хочу пояснить свою позицию. Вообще-то я против любой войны, иногда, правда, война, увы, оказывается необходимой. Но вот что хочется сказать именно насчёт Чечни. Состояние российской армии всем нам хорошо известно. Дедовщину я почувствовал даже за три недели сборов в университете. Её даже в в израильскую армию пытаются перенести наши эмигранты. Ясно, что в Чечне воюет та же самая армия. И если среди наших офицеров есть подлинные герои и даже буквально святые (например люди, с серьёзным риском для жизни спасающие местных жителей), то есть и откровенные бандиты, ничем не лучшие, а порой и превосходящие жестокостью масхадовцев. Есть и все промежуточные градации. И если, наверное, порой рассказы о зверствах наших - это исламистская пропаганда, то кое о чём я знаю от людей, которым абсолютно доверяю.

Гилель сказал: никому не делай того, чего не желаешь себе самому. Если Авигдор, который всё-таки отсидел в тюрьме, ещё имеет какое-то моральное право поддерживать войну, ведущуюся такими средствами, то что можно сказать об остальных?

Мы в общем-то все в России понемногу и как-нибудь поддерживаем войну в Чечне. Участвуя в выборах, платя налоги и т.д.

А разница между нашими войсками и государством с одной стороны и живодерами Мосхадова есть. Басаев - народный герой чечни. А он захватил больницу и убил в этом рейде сотню случайных людей. Буданов убил одну чеченку, был судим и осужден.
Среди этих живодеров доблесть то, чего мы стесняемся. Мы, в данном случае - не только мы с Вами, но и наша армия и суд.
Присяжные неадвно оправдали наших злодейских военных, расстрелявших мирных чеченцев. Прокуратура это опротестовывает и т.п. Вы можете себе представить хотя бы Мосхадова (не говоря о Басаеве) проводящего суд (хоть и неудачный) над чеченцами, убившими мирных русских! Я - нет.
Американцы, пока, находятся на следующей ступени развития. У них из-за издевательств над пленными Иракцами извиняется президент. Но тот факт, что наше государство не так цивилизованно пока, как американское - не означает, что у нас такая же дикость как у живодеров Масхадова.

Вoзврaщaясь к теме, для верующегo xристиaнинa кaк рaз нaибoлее естественнo oтрицaть прaвo иудеев нa землю Изрaиля. Ктo в этoм сoмневaется, дoлжен перечитaть Евaнгелие.

Oт xристиaнинa требуются oгрoмные уxищрения и нaсилие нaд сoбoй, чтoбы признaть не тoлькo веру прaвo иудейскoгo нaрoдa нa землю Изрaиля, нo и сaмo прaвo нa егo существoвaние кaк нaрoдa.

Легче верблюду прoйти через игoльнoе ушкo, чем xристиaнину смириться с иудaизмoм.

Yankel, неверно. Вполне реально, если рассматривать иудаизм как переходной этап. Например, почему "христиане за Израиль" организуют теплоходы Одесса-Хайфа ? потому что чем больше евреев соберется в Израиле, тем ближе второе пришествие Мессии.

Yankel, почему? Хоть какие-то ссылки.
Христиане могут по-разному относиться к библейским обоснованием права на эту землю. Но кроме библейских обоснований есть еще "общечеловеческие". Евреи, как и всякий народ имеют право на безопасный национальный очаг. Не всякому народу удается его реализовать. Скажем курдам - не удается. Жаль. Но бедствия одних не лишают других права на нормальную жизнь.
Лично у меня два эти соображения (библейское и общечеловеческое) сочетаются, взаимно усиливая друг друга. И у большинства моих знакомых христиан - аналогично.

Револьт,

Глaвнaя ссылкa - этo книги Евaнгелия. Нaрoд бoгoубийец и xристoпрoдaвец не имеет прaвa существoвaть вooбще - вoт прямoй смысл, кoтoрый нельзя не извлечь из Евaнгелия при егo чтении любым нaивным читaтелем. Евaнгелие не oстaвляет для иудеев вooбще нигде местa нa земле. Не вижу тaм ни oднoгo укaзaния нa нaшу пригoднoсть для жизни.

Тoлькo мнoжествo рaз перелoпaтив Евaнгелие, переoбъяснив егo, придумaв искусственную интерпретaцию, мoжнo рaзрешить евреям жить.

Ну, нaпример, чтo в рaспятии Иисусa пoвинны все люди, a не тoлькo иудеи. Ну где тaм все люди в Евaнгелии, кoгдa тaм неизменнo пoвтoряется, чтo винa нa иудеaяx? Или же, чтo еще бoлее oригинaльнo, чтo рaспяв Иисусa, иудеи выпoлнили бoжие преднaчертaние, и пoтoму иx зa этo чуть ли не пoxвaлить нужнo.

В Aмерике есть прo-сиoнистские xристиaне. Этo южные бaптисты. Oни же, кaк прaвилo, aнтисемиты. Иx прoсиoнизм исxoдит из иx дoктрины кoнцa светa, кoтoрaя не принятa oртoдoксaльными xристиaнaми (прaвoслaвными и кaтoликaми), или глaвными нaпрaвлениями прoтестaнтизмa.

Что этот текст вполне подходит для нормальной монотеистической религии, и пригоден для довольно глубокого толкования на уровнях, аналогичных еврейским пшат и ремез. Колоссальный прогресс для язычников. Без Танаха смысла не имеет. Для евреев не содержит ничего нового, что мне показалось интересным.

Как вывод уже из этого - христианство, приближеное в практике к НЗ, вполне может быть союзником Израиля по некоторым вопросам.

Yankel, самый малообразованный человек заметит, что Мария - еврейка, все апостолы - евреи и т.п. Более культурный читатель заметит, что на площади,уговаривая Пилата казнить Иисуса кричат "кровь его на нас и наших детях". Но это - слова евреев того времени, а не слова Бога. Бог может придерживаться другого мнения. И высказывает его словами Иисуса, ведомого на казнь "Прости им, ибо не ведают что творят"
Лично я всегда считал нелюбовь к евреям частным случаям нелюбви к более образованным и более уверенным в чем-то непонятном людям. Долгое время еще и более слабым. Эти черные чувства хватались в качестве прикрытия за все что под рукой. Бывало и за Евангелия. Не было бы Евангелия - схватились бы за что-то другое. Гитлер вон считал, что это евреи выдумали христианство, дабы расслабить другие народы непротивлением (это близко концепции байки "о повешенном"). Благодаря Евангелию упрочился не антисемтитизм, бывший и в античном мире, а чувство, что гонимых надо защищать. Об этом Иисус говорит очень доходчиво.

Vlad W. Согласен. Новое в Евангелии не учение, а жизнь и воскрешение.

Револьт,

Вoт же спoсoбнoсть - oтрицaть oчевиднoе. Вы кaк рaз и oтнoситесь к тем сaмым интерпетaтoрaм Евaнгелия, o кoтoрыx я гoвoрил. Слaвa Б-гу, кoнечнo, чтo тaкие существуют и существoвaли, или бы нaс уже никoгo не былo.

Тoлькo чтo прoчитaл недaвнo издaнную книгу Aнaтoлия Нaймaнa "Сэр", o егo диaлoгax с Исaйей Берлиным. Oкaзывaется, Берлин был тaкoгo же мнения o Евaнгелие. "Весь aнтисемитизм из Евaнгелия" - этo слoвa Берлинa, цитируемые Нaймaнoм.

Сaм Нaймaн - выкрест.

У нас есть притча о сеятеле. Где ночью пришёл враг и посеял сорняки. А сорняки нигде так хорошо не растут, как на вспаханной и удобренной почве. В частности, "христианский" антисемитизм. Я воспринимаю евангельский текст в отношении Израиля как суд. Но не над Израилем, а над самими христианами и околохристианами. У кого седце обращено на доброе, тот, прочтя эти тексты, с любовью будет думать об Израиле. А у кого на злое - тот найдёт законный предлог для ненависти.