Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:07    Заголовок сообщения: Что такое еврейское государство

У меня вопрос. Если в Армении вести еврейские законы, станет ли она еврейским государством?
Армению я взял лишь как пример, можно взять, например, Иcландию или Японию.
 
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:10    Заголовок сообщения:

А что значит "еврейские законы"? Какие? Кем сформулированные? Выкуп первенцев?
Я это к тому, что метафорами можно говорить об искусстве, а тут нужно конкретно сформулировать...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:11    Заголовок сообщения: Re: Что такое еврейское государство

Izik Y писал(а):
У меня вопрос. Если в Армении вести еврейские законы, станет ли она еврейским государством?
Армению я взял лишь как пример, можно взять, например, Иcландию или Японию.
Очень здорово. Но я бы несколько переиначил аопрос. Есои в Японии вводят еврейские законы - много ли японцев останется в ней жить7
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:16    Заголовок сообщения:

С другой стороны, живем же мы по турецким законам, а страна, надеюсь, все же еврейская. Вопрос, о каких законах идет речь - об образе жизни, конституции, об УК.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Еврейское - государство, в котором устойчивое большинство населения - евреи.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Согласен с Мишей.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:21    Заголовок сообщения:

Извини, но по такому определению варшавское гетто - еврейская административная единица. Даже управлялось юденратом. Усе формальности соблюдены.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:22    Заголовок сообщения:

Еврейские законы - по крайней мере в моей интерпретации - это законы не проитворечащие Еврейскому праву.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:24    Заголовок сообщения: Re: Что такое еврейское государство

Izik Y писал(а):
У меня вопрос. Если в Армении вести еврейские законы, станет ли она еврейским государством?
Армению я взял лишь как пример, можно взять, например, Иcландию или Японию.

Да.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:29    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
Извини, но по такому определению варшавское гетто - еврейская административная единица.
Так и есть. Но тут речь о государстве.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Еврейские законы - по крайней мере в моей интерпретации - это законы не проитворечащие Еврейскому праву.

Авигдор, законы, это все же не Б-г, которого Рамбам разрешает определять только по принципу: чем и каким Он не является. Боюсь, что тут не обойтись без позитивного определения. Скажем, закон Мумба-Юмба, обязывающий с 41-го по 47-е Хр'мбля кушать только кокосовые орехи, Еврейскому праву не противоречит.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Ну вот, например, гос. социал еврейскому праву противоречит. Того, кто швыряет в тебя камень, ты можешь пристрелить. Того, кто ночью залез на твой участок - тоже можешь пристрелить. Государство не может лезть в личную жизнь. И т.д.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:42    Заголовок сообщения:

Meshulash, ОК, ввели в Армении еврейское право и стала она чудесным образом Еврейской Армянской Республикой(или не республикой, а как-то иначе). Осталась совсем малость-пояснить что такое эти волшебные еврейские законы, от которых даже японцы побегут из Японии(по Авигдору). Конкретно, по пунктам. Если не законы, то хотя бы принципы. Как-то в подобной теме вы категорически отвергли мнение Игаля, что еврейское право -это Галаха. Так что же это?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:48    Заголовок сообщения:

Цитата:

ввели в Армении еврейское право и стала она чудесным образом Еврейской Армянской Республикой(или не республикой, а как-то иначе).

Кстати, это главная аргументация Арафата против Израиля. Мол еврейского народа не существует, есть только религия(право), а значит нет необходимости в государстве.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 12:54    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ну вот, например, гос. социал еврейскому праву противоречит. Того, кто швыряет в тебя камень, ты можешь пристрелить. Того, кто ночью залез на твой участок - тоже можешь пристрелить. Государство не может лезть в личную жизнь.

О каком еврейском праве речь? О Талмуде? Там нет ничего про запрет гос. социала, а значит, что - не противоречит. Пристрелить того, кто швыряет в тебя камень Талмуд запрещает категорически. "Око за око" - именно об этом. Камнем кинуть в ответ - пожалуйста. Залезшего к тебе вора убивать тоже нельзя. Если он не угрожает твоей жизни, конечно. Оправдано только непредумышленное убийство вора.
О Государстве там тоже, вроде, ничего не говорится. Обсуждаются взаимоотношения общины с ее членами (а община, согласитесь, еще не совсем Гос-во). И община при этом еще как вмешивается в личную жизнь! Ни гомосеком тебе стать нельзя, ни Шабат нарушить, про то, чтоб жену брата познать - и думать забудь! Это ли не вмешательство?!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Meshulash, ОК, ввели в Армении еврейское право и стала она чудесным образом Еврейской Армянской Республикой(или не республикой, а как-то иначе). Осталась совсем малость-пояснить что такое эти волшебные еврейские законы, от которых даже японцы побегут из Японии(по Авигдору). Конкретно, по пунктам. Если не законы, то хотя бы принципы. Как-то в подобной теме вы категорически отвергли мнение Игаля, что еврейское право -это Галаха. Так что же это?

Ицик!
Сделайте, пожалуйста, поиск по словосочетанию "еврейское право" в МФ. В разделах Религия, Философия и Актуалии Вы отыщите не менее, чем шесть тем по не менее чем пять страниц каждая.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 13:16    Заголовок сообщения:

Цитата:

Как-то в подобной теме вы категорически отвергли мнение Игаля, что еврейское право -это Галаха.

Не совсем так. Игаль в той теме называл еврейским правом хуким у-мишпатим, гражданские и уголовные законы Торы. Это мы с чистой совестью отвергли, поскольку и самые что ни на есть обрядовые законы Торы существуют в контексте того же еврейского права.

Недавно оффтопиком в одной из тем прошла аналогичная дискуссия с Ерушалми, но уже в другой плоскости. Ерушалми настаивал на том, что, строго говоря, некорректно называть еврейским правом что-то кроме галахи, но галахи в полном объеме (в отличие от первоначального мнения Игаля). Поскольку такой подход включает в понятие еврейского права такие вещи правила вывода, применения и толкования законов, то его я считаю близким к моему пониманию, поскольку он подразумевает, что законом государства может стать не только существующая галаха, но и новый закон, выведенный в соответствии с "правильными" принципами. То есть, снимается абсурдный тезис о том, что в государстве с еврейским правом живут по законам "времен очаковских и покоренья Крыма". При этом, правда, "по Ерушалми", новый закон не является галахой, поскольку он принят негалахическим ограном, а потому и о еврейском праве говорить не приходится. "По мне", государственные законы вовсе не обязаны называться галахой, и не-галахичность законодательного органа и государственных структур вообще не отменяет того факта, что закон, принятый с соблюдением еврейских правовых принципов, имеет в своей основе еврейское право. Но чтобы не было недоразумений, я предпочитаю говорить об опоре на еврейское право, что подразумевает непротиворечие галахе, а не о полном следовании ему, что, вероятно, должно таки подразумевать, что все государственные органы назначаются в соответствии с галахой.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 13:21    Заголовок сообщения:

Ну ладно, пришел бы кто нибудь новый ,никогда не сталкивавшийся на форуме с понятием еврейского права... Но Ицик! Это означает .что он либо не читает посты либо просто пытается вызвать раздражение в 45 раз повторением одного и того же вопроса и после 10 раз повторенных ответов... Менахем элон в своей книге "Еврейское Парво " () цитировалась руз 200 изд. Амана Иерусалим.

стр 4 и 5
Менахем Элон писал(а):

Наличие независимой судебной системы привело к большому и всестороннему развитию еврейского права. На протяжении столетий наши судебные ситсемы сталкивались с самфыми разнообразными проблемами, возникавшимо повсеместно в практической жизни, и они успешно разрешались знатоками еврейского права в соответствии с нашим законодательством на основах честности м справедливости, морали и этики иудаизма. В результате образовалась огромная правовая литература; начиная от Талмуда она все растет и пополняется до наших дней включительно.
Важную часть юридической литературы пост -талмудического периода составляют так называесмые "Вопросы и отвветы" Они включают ы себя судебные решения по самым различным жизненным проблемам. По предварительным подсчетам мы располагаем сейчас примерно 300 000 таких "Вопросов и ответов", авторы которых - выдающиеся еврейские правоведы, жившые в разных странах и во все времена. Это - огромное и бесценное богатство.
Тема этой книги - История еврейского права, его принципы и источники. Еврейское право можно рассматривать как нормативную часть Устного Учения (Талмуда), которое включаетв себя Агаду - древние сказания и легенды, нравоучительные истории. притчи мудрые изречения.


Менахем Элон выпускник ешивы "Хеврон", раввин. Атестат получил в Лондоне. Выпускник высшей Школы правоведения и Экономики в Тель Авиве (сегодня - соответствующие факультеты тель авивского университета. ) Занимал множество постов в Кнесете и был военным прокурором в Армии. Доктор юридических наук = защита в Иеруслимском Университете. Руководитель института по исследование Еврейского права при Иерусалимском университете. Лакуреат Гос. премии Израиля за 79 год. Содатель кафедры еврейского права при Нью Йоркском университете и при Гарвардском университете, в 1988 стал заместителем председателя Верховного Суда Израиля. Автор невероятного количества книг ,учебников и исследований, безусловно самый титулованный юрист Израиля и один из крупнейших юристов прошлого века в мире. Помимо всего - папа члена кнесета Бени Элона.
Я бы просил ,что бы больше никто не лез с дурацким вопросом "а что если не Галаха - то что такое еврейское право?"
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Цитата:
Там нет ничего про запрет гос. социала, а значит, что - не противоречит.

Зато есть о том, кому надо помогать, и каким образом. Большая часть реально существующего государственного социала противоречит этому. А учитывая, что помощь нуждающимся является заповедью, обращенной к людям, а не к властям, государственный социал вообще противоречит всему и вся.

Цитата:

Пристрелить того, кто швыряет в тебя камень Талмуд запрещает категорически. "Око за око" - именно об этом. Камнем кинуть в ответ - пожалуйста.

С чего вдруг? Око за око - это, вообще-то, о суде и о наказании, соответствующем ущербу. А вот пристрелить бросающего камень - это защита жизни в момент совершения преступления, угрожающего жизни.

Цитата:

Залезшего к тебе вора убивать тоже нельзя. Если он не угрожает твоей жизни, конечно.

Так ведь Авигдор написал "кто ночью залез". Могу соответствующую фразу в Торе найти, если хочется. Почему ночью? Потому что ночью сложнее определить реальные намерения вторгшегося и его возможности. Поэтому можно считать, что он угрожает жизни. А вот когда намерения вора вполне ясны, он просто залез украсть любимую бутылку, то убивать его никак нельзя, но можно его попытаться задержать. А если он той бутылкой замахнется, то это уже угроза жизни, даже днем.

Цитата:

О Государстве там тоже, вроде, ничего не говорится. Обсуждаются взаимоотношения общины с ее членами (а община, согласитесь, еще не совсем Гос-во).

Допустим, кое что и о государстве говориться, но как-то все больше о монархиях . Но важно в данном случае не то, как устроено, а то, чем занимается. А вот вопросы соотношения общин и граждан таки принципиальные.

Цитата:

И община при этом еще как вмешивается в личную жизнь! Ни гомосеком тебе стать нельзя, ни Шабат нарушить, про то, чтоб жену брата познать - и думать забудь! Это ли не вмешательство?!

Это - не вмешательство. Потому как гомосеком стать можно, но это мерзость, Шаббат нарушить тоже можно, но подальше от тех, кому это мешает, а жену брата познать опять таки можно, если она не против, но не стоит удивляться, если потом брат пристрелит обоих. Потому как убивать ему, конечно, нельзя, но если уж такое дело, то можно, а там - суд решит. А Вы что, хотели, чтобы все было можно без последствий? Мир не так устроен. Так что никакое это не вмешательство.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 14:03    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
И община при этом еще как вмешивается в личную жизнь! Ни гомосеком тебе стать нельзя, ни Шабат нарушить, про то, чтоб жену брата познать - и думать забудь! Это ли не вмешательство?!

Это зависит от того, как расценивается познание жены брата и гомосексуализм общиной - личное дело или преступление. Ведь точно также можно сказать, что и убийство, равно как и мщение за него - личное дело, нечего общине (государству) туда лезть. Но убийство Вы признаёте преступлением, а гомосексуализм - нет. А еврейская община времён написания Галахи и гомосексуализм рассматривает как преступление.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 14:11    Заголовок сообщения:

Vlad W., еще раз спасибо за доброжелательный тон и толковые обьяснения.
Meshulash, это не ответ-я вообще не уверен, что поиск работает, да и большинство тех тем я не читал. Помню только последнюю тему, где Авигдор нагрубил Игалю. Я же просил-конкретно.
Авигдор, я посты читаю, но я люблю конкретику, а не расплывчатые определения. Темы, возможно, я не все читал-на все времени не хватает. Я вовсе не пытаюсь вызвать чье-то раздражение, а хочу действительно понять и возможно, узнать нечто новое и полезное для себя.
На протяжении столетий наши судебные ситсемы сталкивались с самфыми разнообразными проблемами, возникавшимо повсеместно в практической жизни, и они успешно разрешались знатоками еврейского права в соответствии с нашим законодательством на основах честности м справедливости, морали и этики иудаизма.
Эта цитата Элона немного проясняет дело, хотя понятия честности и справедливости-несколько абстрактны.

Я так и не понял, честно говоря, почему по принятии еврейского права евреи останутся, а все остальные убегут.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Цитата:

А еврейская община времён написания Галахи и гомосексуализм рассматривает как преступление.

Уточнение. И сейчас гомосексуализм рассматривается еврейской общиной как преступление. И всегда будет рассматриваться. Возможно, будет отменено наказание за это преступление, оно и сейчас не применяется. Но перестать считать преступлением - это уже противоречие еврейскому праву.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 14:32    Заголовок сообщения:

Ицик!
Поиск в архивах МФ дал седующее:
http://www.yandex.ru:8081/yandsearch?text=%E5%E2%F0%E5%E9%F1%EA%EE%E5+%EF%F0%E0%E2%EE&serverurl=www.megapolis.org
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 14:39    Заголовок сообщения:

Ицик, да всегда пожалуйста...

Цитата:
Эта цитата Элона немного проясняет дело, хотя понятия честности и справедливости-несколько абстрактны.

В том то и дело, что понятия честности и справедливости в еврейской традиции весьма конкретны. Они однозначно связаны с заповедями Торы: запрещенное не может быть ни честным, ни справедливым, предписаное - справедливо по определению.

Цитата:

Я так и не понял, честно говоря, почему по принятии еврейского права евреи останутся, а все остальные убегут.

Допустим, остаться могут не только евреи, и некоторые евреи могут сбежать от такого счастья. Но все остаются только на условии безоговорочного следования еврейским правилам игры. А эти правила предусматривают лишение арабов того преимущественного положения, которое они сейчас имеют из-за идиотских социальных законов и из-за хронического нежелания государства выполнять свои функции по защите граждан.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Vlad W.,
Правила игры устанавливаются людьми. Если у евреев не будет большинства, то они не смогут удержать и правила.
Точно так в ЮАР, черные, вместо того чтобы убежать, просто сменили правила.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 15:01    Заголовок сообщения:

Авигдор,

изситните , но Вы просто не поняли текст Алона .

Он дал четкое определение развивающейся алахи ( в отличии от агадической части )
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 15:08    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

я тоже не соглачен с тем , что еврейское гоударство ( по любой из шитот) будет отпугивать неевреев . Наоборот , структура закона подразумевает нормальные отношения .

Igor Erukhimovich,

обвинения Арафата (а точнее более серьезных исламских лидеров ) не в том , что евреи религия , а не народ , а в том что современные евреи не соответствуют требованиям Торы и не явялются достойными наследниками праотцов .
Мне доводилось слышать от арабов разделение между евреями ( чужими пришельцами) и сыновьями Якова , которые действительно имеют права на эту землю .
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Vlad W, давай разберемся.


Цитата:

В том то и дело, что понятия честности и справедливости в еврейской традиции весьма конкретны. Они однозначно связаны с заповедями Торы: запрещенное не может быть ни честным, ни справедливым, предписаное - справедливо по определению.


Понятно. Значит нет такого-справедливо, не справедливо. Предписанное-есть хорошо, без обьяснений; запрещенное-есть нехорошо, тоже без обьяснений. Но как узнать, хорошо ли то, что не описано в Торе(не существовало ранее)?

Цитата:

А эти правила предусматривают лишение арабов того преимущественного положения, которое они сейчас имеют из-за идиотских социальных законов и из-за хронического нежелания государства выполнять свои функции по защите граждан.


Я вижу противоречие в этой фразе-либо сегодняшние законы плохи и их надо исправлять(кто же против?), либо государство не желает выполнять те законы, что уже приняты(я так это понял). Кроме того, не боитесь ли вы, что принятие этих новых законов отразится на очень большой части евреев, развращенных этими самыми идиотскими социальными законами?
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Izik Y,

в алахе есть методика для решения новых вопросов .
Что и происходит постоянно.
Что касается объяснений , то они существуют на любое решение , за небольшими исключениями ( в основном , в ритуале)
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Izik Y,

Цитата:

Понятно. Значит нет такого-справедливо, не справедливо. Предписанное-есть хорошо, без обьяснений; запрещенное-есть нехорошо, тоже без обьяснений. Но как узнать, хорошо ли то, что не описано в Торе(не существовало ранее)?

Я бы так не сказал. Справедливое есть, и оно четко определено именно тем, как определяют заповеди какие-то конкретные вещи. Например, торговля с неверными весами запрещена, и из этого мы знаем, что это плохо. В общем, принципы морали формулируются на основании заповедей, а не наоборот, как в западной (христианской) цивилизации, где законы как-то отражают мораль (если отражают вообще).

Цитата:

Я вижу противоречие в этой фразе-либо сегодняшние законы плохи и их надо исправлять(кто же против?), либо государство не желает выполнять те законы, что уже приняты(я так это понял).

А тут речь не о "либо", а обо всем этом, правда, в разных областях. Например, государство только говорит о борьбе с незаконным захватом земель бедуинами и о незаконном строительстве в арабских городах. Вроде бы, и законы есть . В то же время, некоторые социальные законы откровенно выгодны арабам.

Цитата:

Кроме того, не боитесь ли вы, что принятие этих новых законов отразится на очень большой части евреев, развращенных этими самыми идиотскими социальными законами?

Я этого не только не боюсь, я считаю это необходимостью. Болезни надо лечить, даже если это больно.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Vlad W., спасибо, я понял. Но можно привести пример закона, откровенно выгодного арабам?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 16:01    Заголовок сообщения:

О воссоединении семей (или как он там называется?), позволяющего предоставить гражданство арабке "со штахим" при выходе замуж за израильского араба, и, соответственно, всем их детям. Это чуть ли не единственная категория людей, массово пользующаяся этим законом.

О детских пособиях, особенно матерям-одиночкам, статус которых часто имеют все жены араба, кроме последней.

Кроме того, масса устоявшихся порядков косвенно выгодны арабам и левым, всвязи с чем левые старательно их пытаются сохранить. Например, государственное финансирование образования и медицины. Государственное финансирование местных советов тоже к этому относится, но это отдельная большая проблема.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Авигдор,

изситните , но Вы просто не поняли текст Алона .

Он дал четкое определение развивающейся алахи ( в отличии от агадической части )
На самом то деле именно вы то и не поняли. Собственно анализу галахи и соотношения ее с правом посвящена немалая часть первого тома. менахем Элон показывает, чно не вся галахо входит в понятие правав, но Агада - не связанная структурно с Галахой - в право входит. Поэтому гвоирть ,вобщем то, нечего. Все сказанно.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Закон о воссоединении семей вроде пока на год отменен(инициатива "Шинуй"). А вот с детскими пособиями происходит как раз то, чего я и опасался-протестовали против этого закона в-основном евреи, причем как раз евреи, вроде бы наиболее близкие к Торе и ее законам(я имею в виду все религиозные партии).
Насчет госфинансирования местных советов полностью согласен. Причем, сколько им ни давай(я имею в виду арабские советы), все будет мало, и всегда евреи им бедным, несчастным, должны! Небось, арнону не платят, вот денег в совете и нет. А вот насчет госфинансирования образования и медицины хотелось бы подробнее. Можно и новую тему открыть.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 16:30    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Vlad W.,

я тоже не соглачен с тем , что еврейское гоударство ( по любой из шитот) будет отпугивать неевреев . Наоборот , структура закона подразумевает нормальные отношения .
Да кто говорит о структуре? Я, в конце концов, год своей жизни работал представителем Сохнута и очень хорошо знаю ,что именно тянуло в Израиль. Именно легенды - зачастую преувеличенные ,о "корзине абсорбции" . разговорчики о том, что государсвто там не дает упасть. "Как сыр в масле кататься не будешь но и помереть не дадут" И т.д. и т.п. Просто бессмысленно спорить - уж слишком много фактов - что евреи комфортней себя чувствуют в стране с свободной экономикой, в стране, где широкие возмможности частного предпринимательства. Отчего поток вначале века украинцев пошел в Канаду а евреев - в США? Почему евреи и до первой мировой войны предпочитали англию Германии? Это при том ,что в Германии было бы куда меньше проблем с языком...
Ерушалми писал(а):


Igor Erukhimovich,

обвинения Арафата (а точнее более серьезных исламских лидеров ) не в том , что евреи религия , а не народ , а в том что современные евреи не соответствуют требованиям Торы и не явялются достойными наследниками праотцов .
Мне доводилось слышать от арабов разделение между евреями ( чужими пришельцами) и сыновьями Якова , которые действительно имеют права на эту землю .
Кого это трогает? Плевать ,что они там думают. Еврейское государство должно жить по еврейскому праву.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Закон о воссоединении семей вроде пока на год отменен(инициатива "Шинуй"). А вот с детскими пособиями происходит как раз то, чего я и опасался-протестовали против этого закона в-основном евреи, причем как раз евреи, вроде бы наиболее близкие к Торе и ее законам(я имею в виду все религиозные партии).
......
Это неверно. В арабском секторе напряги намного и во много раз выше ,чем в еврейском. Они просто в истерике. Помимо этого недостаточна просто отмена социальной помощи. Она должна, на первых порах ,заменятся налоговыми льготами. Помимо этого и благотворительная помощь должна вычитаться из уплачиваемых налогов. Тогда начнется куда больший положительный сдвиг.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 16:37    Заголовок сообщения:

Что касается остоновка действия закона о воссоединении - это возмутительная сегрегационная поправка. законы не могут быть направленны на группу людей по сегрегационным признакам. Сегрегация говорит о принципиальной порочности такого закона.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 16:59    Заголовок сообщения:

[quote="Vlad W. "]
Цитата:
Там нет ничего про запрет гос. социала, а значит, что - не противоречит.
Цитата:
Зато есть о том, кому надо помогать, и каким образом. Большая часть реально существующего государственного социала противоречит этому. А учитывая, что помощь нуждающимся является заповедью, обращенной к людям, а не к властям, государственный социал вообще противоречит всему и вся.


А можно поконкретней? Какая "часть реально существующего социала" чему противоречит? "Всему и вся" - не достаточно определенно.
А "учитывая, что помощь нуждающимся является заповедью, обращенной к людям", вы считаете, из чего Вы выводите, что социал чему-тотам противоречит? Говорится где-нибудь, что гос-во (община) не должно помогать своим гражданам (членам)?


Цитата:

Пристрелить того, кто швыряет в тебя камень Талмуд запрещает категорически. "Око за око" - именно об этом. Камнем кинуть в ответ - пожалуйста.
Цитата:
С чего вдруг? Око за око - это, вообще-то, о суде и о наказании, соответствующем ущербу. А вот пристрелить бросающего камень - это защита жизни в момент совершения преступления, угрожающего жизни.


Камнем убить трудно, а пристрелить, это - пристрелить. Может при каких-то отягчающих обстоятельствах это и возможно, но, как правило, это еврейским правом ЗАПРЕЩАЕТСЯ.


Цитата:

Залезшего к тебе вора убивать тоже нельзя. Если он не угрожает твоей жизни, конечно.
Цитата:
Так ведь Авигдор написал "кто ночью залез". Могу соответствующую фразу в Торе найти, если хочется. Почему ночью? Потому что ночью сложнее определить реальные намерения вторгшегося и его возможности. Поэтому можно считать, что он угрожает жизни. А вот когда намерения вора вполне ясны, он просто залез украсть любимую бутылку, то убивать его никак нельзя, но можно его попытаться задержать. А если он той бутылкой замахнется, то это уже угроза жизни, даже днем.


Это Вы, пардон, пилпулом занимаетесь. Авигдор ясно сказал о праве убить вора. О "неясных намерениях" речи не было.


Цитата:
Это - не вмешательство. Потому как гомосеком стать можно, но это мерзость, Шаббат нарушить тоже можно, но подальше от тех, кому это мешает, а жену брата познать опять таки можно, если она не против, но не стоит удивляться, если потом брат пристрелит обоих. Потому как убивать ему, конечно, нельзя, но если уж такое дело, то можно, а там - суд решит. А Вы что, хотели, чтобы все было можно без последствий? Мир не так устроен. Так что никакое это не вмешательство.

То есть как это - не вмешательство? Ну Вы даете... Самое прямое вмешательство.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Ицик,

госфинансирование образования и медицины выгодно тем, кто сам этого удовольствия не оплачивает. Плюс тем, кто с этого финансирования сам кормится, но это отдельная тема. То, что израильские арабы начали массового пользоваться услугами государственной медицины, когда она стала бесплатной до какого-то уровня - факт. То, что это, особенно у бедуинов, привело к резкому снижению смертности, и как следствие, к увеличению темпов роста населения, - тоже факт.

Павел,
Цитата:
А можно поконкретней? Какая "часть реально существующего социала" чему противоречит? "Всему и вся" - не достаточно определенно.
А "учитывая, что помощь нуждающимся является заповедью, обращенной к людям", вы считаете, из чего Вы выводите, что социал чему-тотам противоречит? Говорится где-нибудь, что гос-во (община) не должно помогать своим гражданам (членам)?

По галахе, я обязан помогать нуждающимся. При этом, первым делом я должен помогать ближним, причем под ближним сначала понимается родственник, и только потом все остальные. При этом, при прочих равных условиях, предпочтительнее помогать не деньгами, а делом, помогая не дойти до того состояния, когда нужна уже денежная помощь. Работу дать, например. В свою очередь, нуждающийся обязан прилагать все усилия, чтобы ему не пришлось помощью пользоваться. А я просто не имею права давать кому-то деньги, если сам нахожусь в ситуации, когда мне самому может потребоваться помощь. Все это можно найти в Кицур Шульхан Арух, чтобы не казалось, что я все это выдумываю.

Теперь смотрим на государственный социал. Государство берет с меня бешенные налоги, переводя меня в состояние, при котором я уже не имею право давать цдаку в соответствии с Шульхан Арух (и это практически не преувеличение), и из налогов платит деньги моему не-ближнему, не предпочтительным образом, ничуть не заботясь о том, чтобы получатель пособия сам о себе заботился. Я же при этом остаюсь с минусом на счету, не имея возможности помочь тем, кому считаю необходимым. И это называется "не противоречит"?

Цитата:

Авигдор ясно сказал о праве убить вора. О "неясных намерениях" речи не было.

Авигдор писал(а):

Того, кто ночью залез на твой участок - тоже можешь пристрелить

Шмот 22:2-3 писал(а):

Если кто застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не вменится ему, но если взошло над ним солнце, то вменится ему кровь.

То, что я написал о "неясных намерениях", - это мидраш на "но если взошло над ним солнце". Где записан, не знаю, так как услышан мной устно в приватной беседе.

Цитата:
То есть как это - не вмешательство? Ну Вы даете... Самое прямое вмешательство.

Чем же вмешательство, ну никак не пойму . Вам что, собираются регулярно присылать эксперта-проктолога, чтобы проверить, не гомосексуалист ли Вы? Уверяю, галахой такого не предусмотрено. Даже проверок, не спите ли Вы с женой брата, государство или община делать не будет, поскольку и это галахой не предусмотрено. А вот брат может. Потому как это его право. И где тут вмешательство в частную жизнь?
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

нужная ссылка - Вавилонский Талмуд , трактат Сангедрин 72:1
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 17:59    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
... А я просто не имею права давать кому-то деньги, если сам нахожусь в ситуации, когда мне самому может потребоваться помощь. Все это можно найти в Кицур Шульхан Арух, чтобы не казалось, что я все это выдумываю.

Теперь смотрим на государственный социал. Государство берет с меня бешенные налоги, переводя меня в состояние, при котором я уже не имею право давать цдаку в соответствии с Шульхан Арух (и это практически не преувеличение), и из налогов платит деньги моему не-ближнему, не предпочтительным образом, ничуть не заботясь о том, чтобы получатель пособия сам о себе заботился. Я же при этом остаюсь с минусом на счету, не имея возможности помочь тем, кому считаю необходимым. И это называется "не противоречит"?

Vlad W., Так в чем проблема? Люди, которым самим может понадобиться помощь, налогов не платят. В том числе и социальных взносов. А у тех, кто платит, по моему личному опыту и по опыту многочисленных друзей, и на цдаку, если надо, хватает. Мало того, я идею социала (совсем не будучи социалистом) очень одобряю. Другое дело, что эту идею, как и всякую другую, можно довести до абсурда (что зачастую и происходит). Но это к нашей теме не относится. Ваш аргумент про "противоречие" не проходит.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 18:35    Заголовок сообщения:

Цитата:

Но это к нашей теме не относится. Ваш аргумент про "противоречие" не проходит.

То есть как это не относится? Я привел реальный пример действия государства, нарушающий буквально каждую строчку главы Шульхан Арух, посвященной цдаке. А Вы в ответ - "обычно денег еще и на правильную цдаку хватает". Да пусть хватает, это не отменяет того факта, что никто не давал права государственному чиновнику принудительно изымать деньги у одних, и отдавать их другим, за что-то, не связанное с обязанностями государства.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 18:48    Заголовок сообщения:

Так ведь никто же это и не запрещает (если денег на самопомощь и цдаку хватает)!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Так ведь никто же это и не запрещает (если денег на самопомощь и цдаку хватает)!
Есть ограничение и по максимуму для небогатого человека...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 11:23    Заголовок сообщения:

Vlad W., я не совсем понял насчет госфинансирования медицины. Идет ли речь об "мас бриют", который стал обязательным лет 10 назад(благодаря Хаиму Рамону), или же имеется в виду нечто другое?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 13:08    Заголовок сообщения:

Izik Y,

Скорее, не сам мас бриют, а тот факт, что получение медицинской помощи оторвано от вопросов ее оплаты. Мас бриют просто способ оплаты этого безобразия, поскольку при этой оторванности денег взять было просто неоткуда, кроме как из налога.

Чтобы было конкретнее. Если пациент платит за себя (или за него платит страховая компания), то он обращается в больницу только по случаям, которые считает необходимым. При этом понятия о необходимости у всех разное. Кому-то нужно зубные камни снимать дважды в год, и он, исходя из этого, платит за соответствующую страховку, а кому-то не смертельно и ребенка потерять, другого родит. Это не преувеличение, это то, что было еще лет десять-двадцать назад нормой у бедуинов. А при бесплатном обслуживании, чего бы и не взять то, что дают? Как результат - увеличение темпов роста населения среди арабов, особенно бедуинов.

Интересно, что на один из самых финансово слабых еврейских секторов, на харедим, это повлияло гораздо меньше, поскольку понятия о необходимом были абсолютно другие. Потому и рожали, и лечили детей, как надо, пользуясь традициями общинной помощи, если у самих денег не было.
.
Vic07
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 13:26    Заголовок сообщения:

Цитата:

Vlad W., Так в чем проблема? Люди, которым самим может понадобиться помощь, налогов не платят. В том числе и социальных взносов

Речь шлa o близких. Я нaлoги плaчу, и тoгo чтo oстaется мне хвaтaет. Нo у меня мaмa инвaлид (40 %, пoэтoму гoсудaрствo ей ничегo не плaтит; тесть с тещей нa минимaльнoй зaрплaте и непoлнoй рaбoчей неделе). Тaк вoт, мaме я пoмoгaю . A вoт нa oстaльных рoдственникoв (не гoвoрю уже o сoседях) не хвaтaет. A гoсудaрствo дaет не им, a "не-ближнему".
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 17:01    Заголовок сообщения:

Провокационный вопрос :

является ли еврейским государство,в котором:

1.Население которого на 80% евреи
2. Большинство населения не разделяет(полностью или частично) положения "титульной религии", идентифицируя себя скорее по национально-государственному или этническому, чем религиозному признаку.
3.Система права которого учитывает положения религиозно -правового законодательства(галахи) лишь в той мере, в которой это реально и приемлимо большинству, отнюдь не ортодоксально-религиозному. При этом данное государство отнюдь не является идеальным, равно как и устроенные на основе галахи Ваады были тем еще букетом добродетелей - от коррупции до предательства своих иноверцам.

Ваше мнение ?

Мой ответ-да, так как еврейским является такое государство, которое сочли для себя приемлимым через политическую систему большинство живущих там евреев, а не раввины на основании трактатов Талмуда. Оно будет галахическим в той мере, в которой принимает галаху большинство, аналогично тому, как Германия является христианским государством в той мере, и только в той мере, в которой большинство немцев принимает положения христианства. И это к лучшему. Любой фундаментализм, особенно религиозный - исламский, христианский, галахический по определению неэффективны и ведут лишь к застою и катастрофе. И это колоссальный шанс, т.к. в экстенсивном соревновании фундаментализмов евреи все равно проиграют арабам. Увы, из всех идеологических систем, к которым примыкали в 20-м веке евреи, ортодоксальный иудаизм с галахой оказались наименее эффективными и оставил именно ортодоксальных евреев беззащитными перед Катастрофой.Я менее всего склонен кого-либо обвинять, я просто утверждаю, что система ортодоксального иудаизма с ее правовой подсистемой(галахой)оказалась в 1001-й раз неэффективной и неспособной защитить евреев. Это не вина, это беда и причина отречения от Книги и Галахи. Я не раз читал на форуме высказывания религиозных участников о том, что гибель Мединат Исраэль является меньшим злом по сравнению с "развращением детей в сионистских школах", или о том, что рав Шах плакал о всех погибших в разбитом вертолете "хотя там были и хилоним". Это и есть точка разделения : не между хилони и хареди, а между большинством верующих и неверующих, идентифицирующих себя в первую очередь этнически и через принятие государства Израиль(я плохой еврей, но для меня евреи и Израиль гораздо существеннее Галахи) и тех, кто готов, чтобы все провалилось в тартарары, лишь бы изучалась Тора. Я уважаю их неприятие Израиля, разрушевшего их мир, и понимаю, что возврат к "народу Книги" возможен только при условии исчезновения Мединат Исраэль. Пункт. Галаха - цельная система,любой рав подтвердит вам невозможность ее разделения на "светские и религиозные" кодексы, поэтому не надо обманывать себя тем, что в сегодняшнем нерелигиозном по преимуществу обществе может 1 к 1 действовать религиозное законодательство. Не мы первые, не мы последние. В свое время из европейских стран изгоняли тех, кто ставил "братство по вере" и преданность Риму выше преданности сврей стране. Это неизбежные потери в процессе построения любого национального(не теократического ), в том числе ЕВРЕЙСКОГО государства. Франция была в свое время "христианейшим" государством, но и перестав быть им,изгнав иезуитов и лишив церковь власти в обществе, она осталась Францией. Просто у них это уже отгорело, и можно увидеть результат и ход протекания процесса. ИМХО, соотношение евреев и Торы изменилось и назад это уже не отыграть. При этом бесплодны как попытки вернуть все к неэффективной(ИМХО) галахической системе, положения которой не разделяется большинством, так и попытки начать все с нового(или турецко-английского листа). В реальности , ИМХО, идет и будет идти неидеальный процесс создания целостной правовой и государственной системы с теми людьми и в тех условиях, которые реально есть. Других евреев нет и не будет,а потому НЕ будет еврейского государства точно по "Шулхан Аруху", но многие его положения будет основой законодательства. Я выскажу крамольное пожелание Мединат Исраэль стать государством "как все" , особенно в 2 аспектах:
1.Учитывать еврейские традиции, право в той же мере, в которой Франция учитывает французские, а Япония- японские.
2.Быть государством "реальполитик", а не идеологическим государством, то есть сократить до минимума поголовье "священный коров".

ИМХО, важнейшая часть еврейского народа, живущая в Израиле, проходит сейчас метаморфозу от народа общины к народу государства, от народа Галахи к народу государственного права. Проходит болезненно, через множество кризисов(сейчас - один из них), усугубляющихся межобщинными проблемами, вызванными тем, что одни начали этот процесс раньше, а другие позже, третьи хотят "оставить все как было", а четвертые(нетурей карта) и вовсе против изменений. Пока суп еще не готов, поэтому трясет и правовую, и государственную систему. Простейший пример - пока разделение национального и религиозного не завершилось, изьятие семейного права из сферы полномочий равинната принесет один вред. А реальные проблемы возникают у реальных людей. ИМХО, когда через 15-20 лет(мое ИМХО) все более или менее устаканится, будет и более или менее стройная государственно-правовая система(именно система, а не набор актов и учреждений), где в "снятом"(но только в "снятом" и приспособленном) виде будет и Галаха, и римское право и государственная практика с 1948 года. Все остальное, ИМХО, нереально.
Изменился мир, изменились и евреи. ИМХО, идеализировать Галаху и пытаться найти в ней решение всех сегодняшних проблем - это такой же перебор, как и тотальное отрицание Торы и Галахи вырвавшимися на свободу из местечек нашими прадедами. Давайте не будем уподобляться им, даже если маятник качнуло в другую сторону.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Izik Y,

В соседней теме пришлось ответить Мише Ботвинику статистикой по естественному приросту населения, это относится и к вопросу государственного финансирования медицины:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=445144#445144
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 09:57    Заголовок сообщения:

Vlad W., в соседней теме я писать не буду: я обьяснил, почему. Но читать ее мне никто не запретит. Итак, ваши выводы о смертности и рождаемости меня не убедили. С другой стороны, я не согласен с Ботвинником в вопросе о детских пособиях и считаю, что их надо вообще отменить(что и будет в результате реформ Нетаниягу). Кстати, это способ как раз снизить рождаемость, и тут я согласен с Эриком.
Вообще, что касается экономики, я практически во всем согласен с вами и Авигдором, так что не надо ломиться в открытую дверь. Но я все еще надеюсь получить четкие и ясные ответы на свои вопросы:

1. Какими конкретно законы вы собираетесь принять для улучшения существующего положения? (А потом обсудим реальность принятия этих законов. Только конкретно, без ссылок на темы, давно ушедшие в архив)
2. Как назвать государство, в котором 40%(или даже больше) жителей старше 18 лет не являются гражданами этой страны (а это обязательно будет, если не будет трансфера арабов Иудеи, Шомрона) и какова будет реакция мирового сообщества на это(одобрение, посмотрят сквозь пальцы, санкции, военное вмешательство, и т.д.) ?
3. Не может ли возникнуть обратная ситуация(когда доля евреев среди граждан Израиля станет меньше 50 %), и все принятые "хорошие" законы будут отменены? Если не может, то обьясните, почему?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 10:07    Заголовок сообщения:

akoudich,
Зaмечaтельнo нaписaнo!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 10:55    Заголовок сообщения:

akoudich, Я устал уже объяснять разницу между Галахой и правом... Ведь и перепечатал даже текст специалиста по этому вопросу... Заявление о том ,что франция осталась Францией - очень красиво - но еще не вечер...
Государство Риалполитик как правило уничтожается. Замечательно это можно понять из темы Лекция D. Kahneman: 16.12.2003, ТАУ
Попытка построить "прогматическое" государства обреченна на провал и уничтожение строителей.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 12:34    Заголовок сообщения:

Авигдор,

я, если можно отвечу несколько пространно. Разумеется, все написанное - не более чем ИМХО довольно таки скептически настроенного агностика.

1. Вы правы, я употребил "Галаха", понимая под этим"еврейское право", что не совсем корректно. Под еврейским правом я понимаю систему(а не коллекцию) целиком в ее развитии и историческом контексте - т.е. не только фиксированные законы, но и способ, время, место и условия их принятия. Надеюсь, здесь у нас нет разногласий.

2.Вопрос существования Б-га и его непосредственной санкции еврейского законодательства находится вне рамок моих рассуждений.

3.Я пытаюсь исходить из критерия "возможно-невозможно" ,"эффективно-неэффективно" а не из критерия "соответствует-не соответствует написанному в..."

4. Я не в коей мере не пытаюсь дать моральную оценку тем или иным положениям еврейского права или взглядам тех или иных групп евреев. Просто не вижу за собой такого права.

5.О Канемане. Я принимаю его теорию, более того, не вижу в ней ничего особенно революционного. Если вы обратили внимание, я писал о "неидеальном процессе", понимая при этом именно поверхностную нерациональность действий как отдельных евреев, так и их групп, партий, течений в иудаизме и.т.д.

6. О историзме, законах развития и.т.д. Знаю, что это для Вас неприятная тема. Мое ИМХО заключается в том, что законы истории, так как их понимали энциклопедисты или историки 19 века, не говоря уж о советских историках КПСС - это абсолютно некорректная модель, или ,говоря по простому, полная лажа. Попытка рассчитать историю еврейского гарода исходя из тех же научных принципов, по которым выводидись законы механики - это полный бред. Исторические события и процессы принципиально уникальны и неповторимы, все исторические системы являются принципиально открытыми с неограниченным числом связей и взаимозависимостей, что делает каждое событие/процесс уникальным. Равно справедлив и дуализм рационального и ирррационального в каждом акте истории. Двуликий Янус истории органичен, и обе его инкарнации переходят друг в друга без точки разрыва, делая противопоставление рационального и иррационального бессмысленным.

Это одна сторона. Другая заключается ,ИМХО, в том, что исторический процесс принципиально познаваем и на достаточно больших отрезках(мы не можем предсказать хаотичное броуновское движение отдельной молекулы газа, но законы термодинамики действуют) предсказуем при корректном описании его динамической модели(с учетом иррациональной составляющей) и адекватном учете внешних воздействий. Другая сторона, что на сегодняшний день существующие методики этого не умеют, в первую очередь потому, что не могут учесть иррациональную составляющую, а тем более перейти через качественный скачек. Поэтому настоящая, большая политика на века - это не только логика, но и искусство, прозрение, вера, идеалы и прочая метафизика.

7. Я развел всю эту теоритическую бодягу вот к чему. ИМХО, дело не в том, хороша или плоха система еврейского права, разработанная за 2000 лет галута. Проблема в том, что обьективно произошли не количественные, а качественные изменения, как окружающего мира, так и самих евреев. ИМХО, существующая система традиционного еврейского права(я это назову для сокращения Галаха++) не может быть просто "дополнена и развита" - поле, где должно действовать шире, чем границы применимости Галаха++ как системы. Речь идет о качественном скачке, не менее того,который произошел после разрушения храма. Авигдор, назовите новую систему права как хотите - но это должна быть новая СИСТЕМА, в которую в "снятом" виде войдут и "и Галаха, и римское право и государственная практика с 1948 года. " . Давайте взглянем правде в глаза - Галаха++ на сегодняшний день имеет проблемы не только в рациональной, но и в иррациональной части- ее принятие в еврейском мейнстриме более чем ограниченно.История не знает сослагательного наклонения, произошндший отход от Торы и Галаха++ не случайность и не чья-то злая воля - причины здесь более чем серьезны, нравяться нам они или нет. ИМХО, кризис традиционного еврейского права - это один из аспектов начавшегося 300 лет назад системного кризиса ашкеназийского еврейства. Поэтому изменения должны дойти до самого фундамента - до приведения аксиоматики права в соответствие с потребностями сегоднешнего еврейства и Мединат Исраэль. Все остальное, ИМХО, нереально - рыбы не растут на деревьях. Мой подход заключается в том, что при ИМХО НЕИЗБЕЖНОМ и уже идущем создании новой системы еврейского права главным критерием будет не желание "сделать как в США/Англии/Занзибаре/Уругвае", и уж тем более не "сделать все назло пейсатым", а реалии жизни, понимаемые как рационально, так и иррационально(высоким штилем, что будет приемлимо еврейской душе). Я считаю, что лучшее из того, что мы все можем сделать - это взглянуть в лицо реальности такой, как она есть. Это означает проявить не меньшую интеллектуальную смелость и честность, чем проявили Иоханан бен Закаи и его сподвижники, заложившие на горящих руинах Храма сегодняшнюю систему. Они, а не зарезанные римлянами защитники Храма и были "реальполитикер" - они увидили мир таким, каким он тогда был, верно определили, что нужно спасти, чем придется пожертвовать, и что можно создать. В реалиях сегодняшнего дня сатмары и нетурей карта героически сражаются на ступенях своего Храма, не видя того, что все уже сгорело. ИМХО, сегодня наш народ стоит перед такой же задачей, как и 2000 лет назад. Обстоятельства совсем другие, но на кону опять существование евреев как народа. Тогда мы прошли чрезвычайно болезненный, но необходимый метаморфоз, превратившись из народа земли и Храма в народ Книги и создав, соответственно, Галаха++. Изменились, но остались евреями. Сегоднешние изменения не менее масштабны и болезнены. Именно поэтому не менее масштабными должны быть изменения в государственно-правовой сфере.

8. Теперь о том, что-"Заявление о том ,что франция осталась Францией - очень красиво - но еще не вечер". Если вы это к тому, что Франция изменилась - согласен. Если к тому, что когда-нибудь исчезнет - тоже согласен. Если к тому, что государство, лишившееся иррациональной составляющей погибает - тоже согласен. Но сколько погибло более чем идеологичных и сакральных государств...
.
Павел
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2003 12:46    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Попытка построить "прогматическое" государства обреченна на провал и уничтожение строителей.

Авигдор, что так мрачно? В чистом виде все равно ничего не бывает, и "прагматическому" гос-ву требуется маршевая песня (идеология), чтоб трудящихся увлечь. Но не она в конце концов определяет физиономию "прагматического" государства. И именно "идеологические" государства-то как раз долго и не протягивают.
Кстати, маленький оффтопик:
Филлип де Коммэн, "министр" иностранных дел у Людовика ХI в своих знаменитых мемуарах написал о швейцарцах, что, мол, до сих пор они были нищими и их бедная горная страна никому на фиг нужна не была, но вот теперь, когда они разбогатели на солдатской службе при дворах всех европейских монархов, будущее Щвейцарии видится ему исключительно в черном свете, богатство их погубит. Как в воду глядел!
akoudich, 100%!
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):


Чтобы было конкретнее. Если пациент платит за себя (или за него платит страховая компания), то он обращается в больницу только по случаям, которые считает необходимым. При этом понятия о необходимости у всех разное. Кому-то нужно зубные камни снимать дважды в год, и он, исходя из этого, платит за соответствующую страховку, а кому-то не смертельно и ребенка потерять, другого родит. Это не преувеличение, это то, что было еще лет десять-двадцать назад нормой у бедуинов. А при бесплатном обслуживании, чего бы и не взять то, что дают? Как результат - увеличение темпов роста населения среди арабов, особенно бедуинов.


Формально вы правы. Но с другой стороны, подумайте здраво - допустим, вы чувствуете себя неважно, но за визит надо платить и много... Вы подумаете: ну его, само пройдет, у меня с деньгами сейчас туго... И помрете, не дай бог... Или болезнь запустите...
Не секрет, что у очень многих людей в Израиле до введения налога на здравоохранение просто медицинской страховки не было, потому что жалко платить, пока здоров... Триста-четыреста шекелей при минимальной зарплате - большие деньги... Кстати, то же происходит и с пенсионной программой. О жизни на пенсии предпочитают не думать - попробуй открыть пенсионную программу на будущее, когда зарплаты на сегодня не хватает... Вот я например, так и не открыл. А скоро на пенсию, а точнее - уже на пособие.
Поэтому я считаю, что и закон об обязательном пенсионном обеспечении - благо. Когда тебя заставляют платить за самого себя - это все-таки как-то успокаивает. А добровольно - приходится выбирать между потребностями сегодняшнего и завтрашнего дня и не всегда мы решаем в пользу завтрашнего...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2003 16:09    Заголовок сообщения:

Цитата:

Формально вы правы. Но с другой стороны, подумайте здраво - допустим, вы чувствуете себя неважно, но за визит надо платить и много... Вы подумаете: ну его, само пройдет, у меня с деньгами сейчас туго... И помрете, не дай бог... Или болезнь запустите...

По случаю банального недомогания я и имея страховку в больницу не бегу. Зато знаю о некоторых госслужащих (со слов их сослуживцев), которые берут больничный по поводу и без повода, поскольку если просто прогулять, предварительно договорившись с начальством, то из отпуска день вычтут. А так - халява-с. Пришлось бы за каждый такой больничный своими деньгами платить - подумали бы, стоит ли.

А по реальным болезням, когда врача вызывать приходится, почему-то выясняется, что при тех деньгах, что заплачены по мас бриют, за дополнительные медицинские услуги в купат холим, и дополнительной медицинской страховке на действительно тяжелые случаи, приходится еще кучу денег отдавать.

Цитата:

Кстати, то же происходит и с пенсионной программой. О жизни на пенсии предпочитают не думать - попробуй открыть пенсионную программу на будущее, когда зарплаты на сегодня не хватает... Вот я например, так и не открыл. А скоро на пенсию, а точнее - уже на пособие.

А это как раз один из результатов насилия над экономикой. Людям десятилетиями прививали мысль, что государство их должно социально обеспечивать, сдирали с них налоги, а в итоге выясняется, что пособие это - курам на смех.

Цитата:

Поэтому я считаю, что и закон об обязательном пенсионном обеспечении - благо. Когда тебя заставляют платить за самого себя - это все-таки как-то успокаивает.

Когда заставляют - всегда не очень успокаевает, но иногда заставлять легитимно, иногда еще и полезно. Я, кстати, не против обязательного пенсионного страхования, при условии, что платить обязывают за себя. Вернее, восторгов такая вещь у меня не вызывает, но это более или менее приемлимо. Но когда заставляют платить не за себя, а за кого-то неизвестного, получаем странную вещь. Человек, возможно, уже воспользовался своим правом не открывать добровольных пенсионных программ, стало быть, уже воспользовался теми деньгами, которые могли бы составлять его пенсию. А теперь кто-то обязан оплачивать его пенсию. Это я никак легитимным признать не могу.

Цитата:

А добровольно - приходится выбирать между потребностями сегодняшнего и завтрашнего дня и не всегда мы решаем в пользу завтрашнего

К сожалению, это так. Однако очевидно, что свобода требует куда большей ответственности.
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2004 23:16    Заголовок сообщения:

Если на Еврейскую землю перенести марксистско-бундовскую эклектику - мы получим государство, в котором сейчас живем, которое умудрилось в течение 50+лет оставить вопрос о его еврейскости - открытым. Хоть Бен-Гурион перед Лигой Наций аппелировал-таки - к ТАНАХу.
Отдельные страны используют в своих законах некоторые еврейские принципы (о которых рассуждает Vlad, если я правильно понял): в США - минимальные налоги и социальные пособия, при максимальном поощрении инициативы и предпринимательства, и с чуть ли не болезненной потребностью жертвовать деньги кому угодно; или Швеция, позволяющая гражданину направлять часть своих налогов в интересующую его сферу, и т.п.
Евреи же стремяться быть похожими на Европу и США, но только не в этом....?
.




Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group