Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Надеюсь, что все знают, что такое ислам и социализм. А вот насчет этатизма не уверен. Поэтому скопирую определение (пока я пока по наводке Авигдора его не нашел, сам не знал, что это такое)

ЭТАТИЗМ (от франц. etat — государство), направление общественной мысли, рассматривающее государство как высший результат и цель общественного развития.

Итак, обсудим : насколько исламу свойственны этатизм и социализм ? По-моему, у него есть и то, и другое, но вместе с тем не то чтобы очень сильно.

Начнем с социализма. Прежде всего - все помнят, что во время оно некоторые арабские правители избрали в качестве своего патрона СССР. Платой за патронаж СССР обычно назначал "социалистическую ориентацию". В принципе, "социалистическая ориентация" - вещь чрезвычайно удобная для тоталитарного правителя (а все клиенты СССР были, конечно же, тоталитарными правителями), поскольку дает новый, невиданный ранее уровень власти над подданными, даже и не снившийся ни персидскому шаху, ни багдадскому халифу. Т.е. можно думать, что все эти насеры, каддафи и саддамы искренне хотели ввести у себя "социалистическую ориентацию". Хотели. И У НИХ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Поскольку определенный уровень уважения к частной собственности у мусульман есть. Нет, конечно, частная собственность у них не "священна", и до либертарианского подхода им далеко. Арабы обожают госсектор, получить в госсекторе работу - большое счастье для любого араба. Но и массово отобрать частную собственность просто чтобы русские не ругались на правителя, что он хреново на социализм ориентируется - такой номер у них тоже не проходил. Ничего даже отдаленно напоминавшее коллективизацию или "экспроприацию экспроприаторов" в исламских странах не было. Более того - когда коммунисты в Афганистане под влиянием русских "старших товарищей" попытались провести аграрную реформу, основанную на "экспроприации экспроприаторов" - это было, пожалуй, основным фактором, вызвавшим антикоммунистическое восстание.

Теперь об этатизме. Опять же - не замечаю я в исламе особого этатизма. Что, мусульмане сильно дорожат своими довольно-таки искусственными государствами ? Они готовы на все "во имя интересов государства" ? Ничего подобного. Клан для них - нечто значительно более важное, чем государство. На многое они готовы во имя ислама. Панарабизм тоже еще не умер. Но это все - не этатизм. По-моему, нет у них свойственного этатистам трепета перед Интересами Государства.

Авигдору я разрешаю рассматривать открытие мной этой темы как первый шаг к исполнению его пророчества, что через 30 лет все левые перейдут в ислам. Но все-таки - давайте обсудим. По-моему, Авигдор не подумавши ляпнул насчет особой приверженности ислама социализму и этатизму.

Борр,

Пока Авигдор думает, не собрались ли Вы переходить в ислам, вставлю пять копеек.

Я не могу согласиться с Авигдором на 100% в его связи ислама и этатизма. Возможно, потому, что Авигдор по своему обыкновению считает, что его все с полуслова понимают. Я вот, вероятно, не вполне понял. Я согласен, что исламу свойствено стремление к централизации, но оно вовсе не обязательно проявляется в возвышении государства как такового. Скорее, уместнее говорить о том, что клан или мусульманская община стремяться стать тем, чем для западного человека является государство. В этом смысле этатизм ислама проявляется задолго до появления нынешних мусульманских государств, действительно, искусственных большей частью. То есть, на мой взгляд, отношение ислама к "государствоосвящению" не в том, что государство, - это высшая ценность, а в том, что все атрибуты государственного диктата реализуются в клановой и общинной жизни. Потому и современные исламские государства иногда мало отличаются от кланов. Некоторые государства даже "пофамильно" названы (Сауды). И социализм у них такой же, не навязаный государственной идеологией, а являющийся развитием кланового общака.

В общем, ИМХО, с исламом все намного хуже, чем с советским социализмом. В России и окрестностях социализм так или иначе навязали (ИМХО, предпосылки для этого были не хуже, чем в исламской среде, но не везде, и это отдельная тема), а мусульмане его сами для себя выдвинули. В итоге он оказался не настолько одиозным, чем советский, но от этого он только становится сложнее искоренимым. Все бы ничего, если бы они у себя в Саудии да Ливии этим своеобразным социализмом ограничелись, но ведь они и в Европе уже под себя переделывают, вместе с местными социал-демократами.

Этатизм это не любовь к конкретному государству Х ,а взгляд считающий что человек ничего сам не может,это малое дитя не ответственное ни за что и потому о нём должно заботиться гос-во.Мусульмане в массе своей как раз любят частную торговлю,но в то же время и халифа тоже.Впрочем не надо путать это с западными левыми "интеллектуалами",которые становятся мусульманами так же как ранее коммунистами,Роже Гароди был в руководстве Французской компартии и одним из первых перешёл в ислам,из ненависти к современному обществу.

Карамболь,

Влад:

Вобщемто полемизировать придется со всеми сразу и, как не странно ,меньше всего с Борром ,который в последнем посте я почти согласен.
Прежде всего хочется отметить ,что когда Борр ,Вы пишите:

Авигдор, Гленвью, какая к черту Умма ? Ну да - есть в исламе стремление к мировому господству. Так мировая религия все-таки. Да - она переживает сейчас агрессивный период, с этим тоже спорить глупо. Но о каком Халифате вы говорите ? Что - есть на горизонте Халифат ? Заметьте - кандидатов в халифы только за последние полвека было трое - Насер, Саддам, Бен Ладен. И что ? За ними побежали ? Насеровская Объединенная Арабская Республика - зародыш Халифата - показала свою жизнеспособность ? Нет. Распалась при первом же генеральском путче в Сирии, и больше к этой идее не возвращались. Несмотря на то что тех генералов, которые вывели Сирию из ОАР, тоже очень быстро свергли.

Даже арабы, которые и правда были единым народом еще в первой половине 20 века - и те все меньше и меньше арабы, все больше и больше египтяне, алжирцы и сирийцы. Да, конечно, арабские государства довольно-таки искусственны, но они существуют и они формируют новую реальность.

Гленвью:

Borr,

Да вроде Генрих 8й тоже своих жен рЭзал по приговорам суда.
В Союзе тоже юридически все обставлялось - чики-пики.
Так что не стал бы я излишне доверять древним легендам, согласно которым мудрый суд, мог царю отказать в устранении неугодного.

Borr

Влад, Вы помните тест на либертарианство ? В вопросе про право там был такой вариант ответа : "Право - это выдумка, с помощью которой крутые разводят лохов". История с виноградником Навуфея лучше всего иллюстрирует этот подход. Ну в самом деле - Изевель послала к старейшинам города, где он жил, письмо с требованиям "найти негодных людей" и сфабриковать против него обвинение. Старейшины немедленно стали во фрунт. Обвинение было сфабриковано, далее мы знаем, что произошло. О чем это говорит ?

1) Ослушаться царя Израилева было не менее опасно, чем века спустя - Генриха 8 или Сталина
2) Не мытьем, так катаньем царь своего добивался
3) Правосудие целиком зависело от того, хороший или плохой был царь

В чем Вы вообще усмотрели отличие ? В том, что Изевель отобрала виноградник не напрямую, а организовала некую комедию под названием "суд" ? Так Генрих и Сталин тоже суды-комедии организовывали.

Впрочем, Вы можете особо не расстраиваться. Ведь это - не Иудейское царство, а Израильское. Это - не предки современных евреев. Потом они стали "потерянными коленами Израилевыми". Может быть, их потомки - самаритяне. Но никак не мы.

Хотел уже отправить пост, да вдруг вспомнил : Авигдор говорил, что насчет формулировки "право - это выдумка, с помощью которой крутые разводят лохов" среди либертарианцев есть разногласия, и есть группа либертарианцев, которые считают именно так. Ну что ж, вероятно, с точки зрения этих либертарианцев право Ахава и Изевели было кашерным.

Борр,

ну ничего ж себе кашерным

. Я то настаиваю на том, что ничего кашерно-либертарианского в этом нет и быть не может, но речь не об этом. Речь о том, что суд понадобился (на самом деле, вовсе не комедийный, иначе можно было бы наплевать на все свидетельские показания). Генрих и Сталин тоже устраивали суды вовсе не комедийные. Комедийные были и кое-где остаются статьи, позволяющие напрямую, в рамках правовой системы, сделать то, для чего Ахаву и Иезавили потребовались манипуляции с лжесвидетелями.

Различие не в том, кто был большей сволочью, Иезавель или Сталин, и кто из них какие законы нарушал или нет, а в том, что они могли сделать, не нарушая законов, и оставаясь в принятых в своем обществе рамках дозволенного. Возможно, это различие слишком теоретическое, но именно его я считаю фундаментальным.

Влад, НЕ НАРУШАЯ ЗАКОНОВ, Сталин мог очень немного. Согласно сочиненной им же конституции, он должен был бы быть кем-то вроде лидера парламентского большинства. Кто у нас сейчас председатель коалиции в Кнессете ? Запамятовал я что-то. Вот и он, ЕСЛИ БЫ СОБЛЮДАЛ ЗАКОНЫ, должен был бы быть кем-то в таком духе. Ах да, он же еще и председателем Совнаркома был. Ну ладно, тогда кем-то вроде Шарона. Да и то - только до тех пор, пока КПСС методом демократического централизма не поменяла бы его на кого-нибудь другого.

Отбирать собственность "так просто" по сталинской конституции тоже уже было нельзя. Собственно, такое было возможно только в революционной неразберихе. Понятия вроде "социально вредный элемент" и "член семьи врага народа", которыми оперировала охранка, тоже протворечили сталинским же законам. Впрочем, там была такая мера наказания, как конфискация имущества, но ее можно было применять только к лицам, совершившим преступление.

Так что все в сталинские времена - начиная от репрессий и кончая самим фактом того что Сталин руководил страной - было незаконным. Незаконным даже в рамках им самим придуманных законов.

Так что особых "фундаментальных различий" между двумя правовыми системами я по-прежнему не усматриваю. Там и там были какие-то законы, более-менее приемлемые. Там и там власть на них чихать хотела.

Borr
ну и двоечник,ну и двоечник

,ещё на 10-том съезде в 21г. Ленин провёл резолюцию о запрещении фракций и оппозиций в партии.

Borr
да,потому их и изгоняли из партии.

Мрако Бес, коль скоро мы говорим о букве закона, то та резолюция в сочетании с принципом демократического централизма означала, что решение должно вызревать в низовых партийных организациях, затем представители низовой организации должны были донести мнение своей партячейки до райкома, представитель райкома должен был донести мнение большинства района до обкома, а обком - до ЦК. Т.е. мнение ЦК должно было складываться в конечном итоге из суммы мнений партячеек.

Запрет же оппозиций и публичных дискуссий относился только ко кремени, когда решение УЖЕ ПРИНЯТО. Т.е. обсуждаемая резолюция означала переход от демократии к ее урезанной форме - демократическому централизму. Та же демократия, но без прав меньшинств.

Напоминаю - сейчас мы обсуждаем только формальную сторону дела. Как это было написано, а не как это было на самом деле.

Borr
вот тут я нашёл объяснение этому принципу
http://socialism.ru/discussion/2003/dem_centralism_1.html