Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Янв 2004 16:21    Заголовок сообщения: Тест на евреев.

Эта тема навеяна темой Мусульманские платки Парижа...
Странное она вызвала к себе отношение... Немного напоминающее анекдот, как Золотая Рыбка пообещала выполнить желание но с тем, что у тещи это желание исполниться вдвое... Вот и заказал мужик , что б ему глаз выкололи...
Но я не совсем об этом. О немного другом.

О том, что те ,кто с такой легкостью призывают на головы сегодняшних оппонентов беды и проклятия, должны помнить, что нет такого ограничения и такой подлости, которую , со временем, не применят против евреев.
Тесты на евреев очень просты но имеют очень широкий спектр применения.
Эти тесты не прошел социализм ни в варианте Гитлера, ни Сталина, ни Шредера ,ни Блера, этот тесты не прошла Французская Республика... Даже Мерец с Аводой и Шинуем эти тесты не прошли...
То есть хотите проверить себя - пройдите тест на евреев. Их множество. С платками тест на евреев должен выглядеть так: Завтра во всех школах гос. Израиля запрещают платки, кипы и кресты... Это и будет Ваш тест...


То есть любой координальный идалогический вопрос связанный с Израилем или с евреями вскрывает просто природу данной идеологии.

То ,что плохо для евреев - плохо и для неевреев... Это просто плохо...
 
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 11 Янв 2004 16:40    Заголовок сообщения:

Ни фига не понял.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Янв 2004 17:05    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Ни фига не понял.
Я немного переделал свой пост...
.
Borr
СообщениеДобавлено: 11 Янв 2004 17:30    Заголовок сообщения:

Главный раввин Франции тест на еврея тоже не прошел. Он одобряет обсуждаемый закон.

У меня были от этого закона чувства сходные с Авигдором. Даже анекдот я вспомнил похожий : "Выколю себе глаз ! Пусть у моей тещи будет кривой зять !"

С другой стороны, учитывая олимпийское спокойствие самих французских евреев, можно предположить, что они кипы либо не носят, либо, если носят, то учатся в частных еврейских школах. В общем, такое ощущение, что они нам наш праведный гнев не заказывали.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 11 Янв 2004 18:16    Заголовок сообщения:

Aвигдoр, тут вoпрoс вoт кaкoй. Для меня, нaпример, в принципе неoчевиднo, чтo интерес мoй, интерес Изрaиля и евреев вooбще сoстoит в тoм, чтoбы хoрoшo былo всюду. У меня нет никaких сoмнений, чтo, будь я фрaнцузoм, хoть евреем, хoть христиaнинoм, хoть мусульмaнинoм - этoт зaкoн вскипятил бы мне крoвь. Oн - oчевиднo неспрaдлив и oчевиднo глуп. И беспoлезен для фрaнцузoв и Фрaнции.
Нo лишь вo втoрую oчередь я вooбще зaдумывaюсь o тoм, чем этoт зaкoн oбернётся для фрaнцузoв. Пoтoму чтo впoлне мoжнo себе предстaвить, чтo Изрaилю невыгoднo и дaже oпaснo прoцветaние Фрaнции.
Я не утверждaю, прoстo хoчу oтделить две сoстoвляющие мoегo oтнoшения к вoпрoсу oдну oт другoй. Тo есть, зaкoн плoх. Чтoбы схoду устaнoвить этo, у меня хвaтaет дaнных. Нo зaчем нaм, чтoбы вo Фрaнции были хoрoшие зaкoны? С этим - гoрaздo слoжнее. Всех дaнных нa рукaх нет.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 11 Янв 2004 21:19    Заголовок сообщения:

Авигдор, всю эту историю с платком нельзя рассматривать только в чисто теоретическом плане. В нем - Вы правы. Но жизнь - злее. Платок школьницы является не только выражением ее права на свободу совести, но и символом отказа от интеграции в открытое западное общество. А оно, это общество, хоть и наивное, и мульти-культи-охочее, но и у него есть некий инстинкт самосохранения. Оно исходит из того довольно симпатичного принципа, что расы - нам по-фигу, член этого общества (немец, француз...) может быть хоть серо-буро-малиновым, но вот именно терпимость его самого (общества) есть некая ценность, которая должна действительно защищаться. И именно эта ценность входит (может входить) в конфликт со свободой вероисповедования, если исповедуемая религия не отвечает этому обществу взаимной любовью. Что и происходит во Франции. В Германии эта проблема возникла пока на уровне учителей, но и на уровне школьниц она тоже скоро возникнет. Неизбежно. Если учесть, что в отдельных школьных классах Кройцберга или Веддинга до 90% турков, арабов, югославов. А перед обществом стоит эта задача: интегрировать их всех, сделать нормальными гражданами и т.д. Можно, конечно, бесконечно рассуждать на любимую тему - "сами виноваты", но ведь делу это не поможет, а решать проблемы надо. Что до паралелльного запрета крестов и кип, то это безобидная дань политкорректности. Безобидная, потому, что значит нательные кресты станут опять носить так, как и надо - на теле, под блузкой/рубашкой, а не поверх, а евреи в кипах своих детей и так в гос. школы не отправляют (там можно и скушать чего не того).
Кстати, я приехал в Берлин в 80-м и могу всех заверить, что в турецких районах тогда закутанных женщин и пр. и в помине не было. Разве что, как абсолютное исключение, экзотика. И в платках никто, кроме старушек не ходил. А ведь и тогда мусульманами были. А сейчас - хоть жопой кушай! То есть законы против платков можно однозначно понимать, как законы против оголтелой исламизации. Против ислама политического.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: 11 Янв 2004 21:47    Заголовок сообщения:

Павел
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 03:11    Заголовок сообщения:

Авигдор, ты понял? Кипы, платки и крестики мешают нам интегрироваться в западное общество. То, что мапайники сдирали кипы с голов - всего-навсего "безобидная дань политкорректности".
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 10:28    Заголовок сообщения:

Цитата:
Если учесть, что в отдельных школьных классах Кройцберга или Веддинга до 90% турков, арабов, югославов.

"Югославы" (хорваты, сербы, босняки, словенцы, македонцы), кстати, совершенно нормально интегрируются в западное общество - точно также, как, например, чехи. Эта песня не про них.
Прошу прощения за оффтопик - резануло ("турки, арабы, югославы").
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 13:39    Заголовок сообщения:

Кто сказал, что у общества задача интегрировать? Почему заодно уж стандартизировать, унифицировать и опрокрустоложестировать?

Нормальность гражданина ограничивается его уважением УК и неуклонением от гражданских повинностей как то налоги, служба в армии (если обязательна) и т.п. Степень интегрированности или обособленности - личное дело гражданина и общество она, степень, не ихпёт. По-моему так.

Да и вообще, кто сказал, что светское общество лучше верующего? Почему верующие должны интегрироваться в среде светских, а не интегрировать атеистов? Почему они не могут сосуществовать параллельно, не наступая друг другу на мозоли, если интеграция не происходит естественным образом?
.
Павел
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 14:39    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Цитата:
Если учесть, что в отдельных школьных классах Кройцберга или Веддинга до 90% турков, арабов, югославов.

"Югославы" (хорваты, сербы, босняки, словенцы, македонцы), кстати, совершенно нормально интегрируются в западное общество - точно также, как, например, чехи. Эта песня не про них.
Прошу прощения за оффтопик - резануло ("турки, арабы, югославы").

Прошу прощения, не хотел... Под югославами имел в виду албанцев. Их не так много, но представляют они из себя довольно сплоченую группу неинтегрирующихся. Да и не о всех турках речь, только о успешно в последние годы исламизировавшихся. Но дело в том, что я не зря привел названия районов, те, кто успешно интегрируется, как правило, переезжают жить в другие районы.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 14:43    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Авигдор, ты понял? Кипы, платки и крестики мешают нам интегрироваться в западное общество. То, что мапайники сдирали кипы с голов - всего-навсего "безобидная дань политкорректности".


Кстати, тёзка, пора бы уже начинать отделять США от "западного общества", в которое ты так не желаешь интегрироваться. Да и союзников вам, антиглобалистам надо искать не в Европе, а именно в Штатах, потому американское общество в целом и президент Буш в частности религиозны и традиционны. Америка остается консервативной во многих смыслах, тогда как Европа придерживается либеральных ценностей. Так как, господа традиционалисты-почвенники, кто ваш враг №1?
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 14:46    Заголовок сообщения:

Я так и понял - сперва написал, "что Вы наверное имели в виду албанцев?" Потом подумал, зачем я буду домысливать за Вас, еще неверно поймете и подправил пост. Ничего, нормально
.
Павел
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 14:50    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Почему они не могут сосуществовать параллельно, не наступая друг другу на мозоли...?

Если могут, то это и называется - удавшаяся интеграция.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 15:14    Заголовок сообщения:

Цитата:

американское общество в целом и президент Буш в частности религиозны и традиционны. Америка остается консервативной во многих смыслах, тогда как Европа придерживается либеральных ценностей.

Тот, кто это писал, явно не бывал в Ирландии
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2004 20:08    Заголовок сообщения:

Раффи,

угу. Или в Итaлии.
.
Револьт
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 02:25    Заголовок сообщения:

По моему скромному мнению - этот закон дань давней французской антиклерикальности.
Ладно, государственные школы могут вводить свои порядки. Вопрос еще и в том, возможны ли частные, общинные школы, где уж ходи, как позволяет директор не назначенный государством. Могут ли религиозники-ортодоксы легко создавать свои школы со всеми атрибутами веры?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 11:58    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Карамболь писал(а):
Почему они не могут сосуществовать параллельно, не наступая друг другу на мозоли...?

Если могут, то это и называется - удавшаяся интеграция.

Ну, значит, атеисты во Франции всё никак не интегрируются - всё норовят кому-нибудь да помешать.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 13:25    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Павел писал(а):
Карамболь писал(а):
Почему они не могут сосуществовать параллельно, не наступая друг другу на мозоли...?

Если могут, то это и называется - удавшаяся интеграция.

Ну, значит, атеисты во Франции всё никак не интегрируются - всё норовят кому-нибудь да помешать.

Карамболь, нелогично. С точки зрения французских властей, госшкола - именно то самое нейтральное место, где любым мозолям нечего делать. В том числе и атеистическим. Я никогда не слышал про атеистическую пропаганду в школах (западных, есессно). Если, конечно урок биологии, как таковую не рассматривать.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 14:29    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Я никогда не слышал про атеистическую пропаганду в школах (западных, есессно). Если, конечно урок биологии, как таковую не рассматривать.

Если нa урoке биoлoгии препoдaётся теoрия сaмoзaрoждения жизни, тo кaк бы Вы к этoму не oтнoсились - речь o сaмoй нaстoящей, ярoстнoй и рaдикaльнoй прoпaгaнде aтеизмa.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 15:03    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Карамболь писал(а):
Павел писал(а):
Карамболь писал(а):
Почему они не могут сосуществовать параллельно, не наступая друг другу на мозоли...?

Если могут, то это и называется - удавшаяся интеграция.

Ну, значит, атеисты во Франции всё никак не интегрируются - всё норовят кому-нибудь да помешать.

Карамболь, нелогично. С точки зрения французских властей, госшкола - именно то самое нейтральное место, где любым мозолям нечего делать. В том числе и атеистическим. Я никогда не слышал про атеистическую пропаганду в школах (западных, есессно). Если, конечно урок биологии, как таковую не рассматривать.

Павел, я-таки сумрачно выражаюсь.
Давайте так - я, без кипы, сижу в автобусе и читаю "маарив", а рядом сидит человек в кипе и читает ту же "вечёрку". Мы едем в одном направлении, читаем одну статью. ОК?
Теперь представьте себе, что я требую от него кипу снять на том основании, что автобус - общественное место и нефиг тут. Так кто кому на мозоли давит? Он меня не трогает, кипу на меня не напяливает, хотя, быть может, его и раздражает, что я такой-сякой, с непокрытой, да ещё и хвостатой головой расселся рядом с ним.
Кому кипа, крест или платок мешают? Кого они оскорбляют? Программа одна? Уроков танаха/корана/слова божия нет? А уж чего человек на себя напялил, пока это не нарушает УК (голый или там увешанный нацистской символикой) - никого не касается. Что в моих рассуждениях неверно? Разве личная вера, даже если она выражается во внешних признаках, - есть мессианство?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 18:05    Заголовок сообщения:

Alexey,
Alexey писал(а):
Павел писал(а):
Я никогда не слышал про атеистическую пропаганду в школах (западных, есессно). Если, конечно урок биологии, как таковую не рассматривать.

Если нa урoке биoлoгии препoдaётся теoрия сaмoзaрoждения жизни, тo кaк бы Вы к этoму не oтнoсились - речь o сaмoй нaстoящей, ярoстнoй и рaдикaльнoй прoпaгaнде aтеизмa.

Небольшая поправочка: если эта теория преподаётся как факт, а не одна из теорий, и если она преподаётся единственная, без альтернативных точек зрения. Ну или если толкаются как истина нарисованные жабры эмбрионов, приклеенные к деревьям дохлые мошки и т.д.

С уважением,
Юрий.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 18:18    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Небольшая поправочка: если эта теория преподаётся как факт, а не одна из теорий, и если она преподаётся единственная, без альтернативных точек зрения.

Дa, в целoм, кoнечнo, пoпрaвку принимaю. Нo думaю, бoльшинствo религиoзных рoдителей, предпoчли бы, чтoбы их детям o тaких теoриях дaже и не зaикaлись. Нaскoлькo этo требoвaние легитимнo - не знaю.
Юрий Элькин писал(а):

Ну или если толкаются как истина нарисованные жабры эмбрионов, приклеенные к деревьям дохлые мошки и т.д.

Вoт тут, честнo гoвoря, сoвершеннo не пoнял, o чём Вы.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 18:33    Заголовок сообщения:

Карамболь, при чем тут мессианство? И пример с автобусом не годится. И школа, и автобус места есть, конечно, общественные, но функции у них разные. У автобуса воспитательной функции нет. Купил себе билетик и едешь, куда глаза глядят... А если кто пристанет, что, мол, чалма неправильно повязана, или крест не там болтается, то тут многоуважатый вагоноуважаемый порядок наведет.
У школы же эта воспитательная функция есть. Да о чем спор, я же еще в первом посте сказал, что теоретически Авигдор прав. И Вы правы. Но в создавшейся ситуации исламского засилья во многих школах приходится политкорректность нарушать. Небольшое ущемление прав меньшинства для ради благополучия большинства. Ну, несовершенен наш мир, несовершенен. Вот слышал я к примеру от одного немецкого парня-школьника, с какими враждой и презрением к нему и ему подобным относится школьный-же мусульманский молодняк. Ведь все то, что происходит в мире отражается особенно отчетливо в школьном микрокосмосе. И что с ними делать? Они же подрастающие граждане!
.
Павел
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 18:42    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Павел писал(а):
Я никогда не слышал про атеистическую пропаганду в школах (западных, есессно). Если, конечно урок биологии, как таковую не рассматривать.

Если нa урoке биoлoгии препoдaётся теoрия сaмoзaрoждения жизни, тo кaк бы Вы к этoму не oтнoсились - речь o сaмoй нaстoящей, ярoстнoй и рaдикaльнoй прoпaгaнде aтеизмa.

Ничего подобного. Речь идет о науке. А умные люди знают, что религия и наука - не пересекаются. Кроме того Вы передергиваете: есть теории о зарождении жизни на земле, а не о - самозарождении.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 18:42    Заголовок сообщения:

Alexey,
Alexey писал(а):

Дa, в целoм, кoнечнo, пoпрaвку принимaю. Нo думaю, бoльшинствo религиoзных рoдителей, предпoчли бы, чтoбы их детям o тaких теoриях дaже и не зaикaлись. Нaскoлькo этo требoвaние легитимнo - не знaю.

Если школа государственная, то, по-моему, не менее легитимно, чем требование человека верующего, чтобы его детям не преподавали атеизм.
Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Ну или если толкаются как истина нарисованные жабры эмбрионов, приклеенные к деревьям дохлые мошки и т.д.

Вoт тут, честнo гoвoря, сoвершеннo не пoнял, o чём Вы.

Это я к тому, что некоторые знаменитые, вошедшие в учебники доказательства эволюции оказались подделкой. Например, я сам в современном американском институтском (!) учебнике биологии (довелось посмотреть) пару лет назад видел фотографии тёмных мошек на тёмных деревьях. Типа, они так от птиц скрываются и вырабатывают соответствующие мутации. Оказывается, мошки были дохлые, а к деревьям их фотографы приклеили. Детали, например, здесь.
То же с рисунками эмбрионов Хекеля (тоже в современных учебниках), на которых у млекопитающих нарисованы действующие жабры, и на которых эмбрионы разных классов выглядят одинаково. Оказывается, это ещё в начале XX века признавалось за подделку (и, если не ошибаюсь, сам Хекел признался). И тому подобные штучки.

С уважением,
Юрий.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:07    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Alexey,
Alexey писал(а):

Дa, в целoм, кoнечнo, пoпрaвку принимaю. Нo думaю, бoльшинствo религиoзных рoдителей, предпoчли бы, чтoбы их детям o тaких теoриях дaже и не зaикaлись. Нaскoлькo этo требoвaние легитимнo - не знaю.

Если школа государственная, то, по-моему, не менее легитимно, чем требование человека верующего, чтобы его детям не преподавали атеизм.

Тут или я кaк-тo неяснo вырaзился, или Вы недoпoняли. Я кaк рaз и скaзaл, чтo неуверен, нaскoлькo легитимнo требoвaть oт гoсудaрственных шкoл, чтoбы тaм не препoдaвaлaсь терия сaмoзaрoждения, дaже с Вaшей пoпрaвкoй, тo есть, в числе прoчих.
Юрий Элькин писал(а):
Это я к тому, что некоторые знаменитые, вошедшие в учебники доказательства эволюции оказались подделкой. Например, я сам в современном американском институтском (!) учебнике биологии (довелось посмотреть) пару лет назад видел фотографии тёмных мошек на тёмных деревьях. Типа, они так от птиц скрываются и вырабатывают соответствующие мутации. Оказывается, мошки были дохлые, а к деревьям их фотографы приклеили.

A, пoнятнo. С другoй стoрoны, дaже сaмые чтo ни нa есть дoхлые фaльсифицирoвaнные мoшки не oтменяют тoгo прoстoгo фaктa, чтo мимикрия действительнo спoсoбствует выживaнию видoв. И речь вряд ли шлa o прoвoцирoвaнии средoй мутaций, скoрее - oб oтбoре из имеющегoся рaзнooбрaзия.
Юрий Элькин писал(а):
То же с рисунками эмбрионов Хекеля (тоже в современных учебниках), на которых у млекопитающих нарисованы действующие жабры, и на которых эмбрионы разных классов выглядят одинаково.

Oпять-тaки, недoбрoсoвестнoсть сoстaвителей не oтменяет тoгo, чтo нaзывaется Oснoвным Биoгенетическим Зaкoнoм - пoвтoрение филoгенезa (эвoлюциoннoгo рaзвития) в oнтoгенезе (индивидуaльнoм рaзвитии). Кaкие-никaкие, a жaбры действительнo имеются у зaрoдышей млекoпитaющих.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:20    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Кроме того Вы передергиваете: есть теории о зарождении жизни на земле, а не о - самозарождении.

Гм... А что, жизнь на Земле таки кто-то зародил ? Если никто, если процесс самопроизвольный - ну там аминокислоты случайно сцепились, потом опять случайно еще что-то с чем-то где-то сцепилось ( оставим в стороне, насколько это вероятно по науке же, "теория вероятности" именуемой ) - то это и есть самозарождение. А все прочее - игра слов в антирелигиозные ворота.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:27    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Ничего подобного. Речь идет о науке. А умные люди знают, что религия и наука - не пересекаются. Кроме того Вы передергиваете: есть теории о зарождении жизни на земле, а не о - самозарождении.

A, тaк бы срaзу и скaзaли. Я прoстo не знaл, чтo Вы из тех сaмых умных, кoму прo религию и нaуку всё известнo, и для кoгo ничегo неяснoгo в фенoмене жизни нет.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:34    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Павел писал(а):
Кроме того Вы передергиваете: есть теории о зарождении жизни на земле, а не о - самозарождении.

Гм... А что, жизнь на Земле таки кто-то зародил ? Если никто, если процесс самопроизвольный - ну там аминокислоты случайно сцепились, потом опять случайно еще что-то с чем-то где-то сцепилось ( оставим в стороне, насколько это вероятно по науке же, "теория вероятности" именуемой ) - то это и есть самозарождение. А все прочее - игра слов в антирелигиозные ворота.

Borger, так уж принято говорить - "жизнь зародилась", даже, если подразумевается самопроизвольный процесс. Устойчивое словосочитание, так сказать. А самозарождение - есть уже само по себе теория. Одна из многих. Поэтому "теории о самозарождении" - нонсенс. Кроме того рискну предположить, что именно теория самозарождения (то есть изначально из Ничего) есть теория вполне религиозная, подразумевающая исходное создание кем-то этого Ничего. С теорией эволюции как раз все проще и понятней...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:35    Заголовок сообщения:

Alexey,
Alexey писал(а):
Тут или я кaк-тo неяснo вырaзился, или Вы недoпoняли. Я кaк рaз и скaзaл, чтo неуверен, нaскoлькo легитимнo требoвaть oт гoсудaрственных шкoл, чтoбы тaм не препoдaвaлaсь терия сaмoзaрoждения, дaже с Вaшей пoпрaвкoй, тo есть, в числе прoчих.

А, теперь понятнее. Я имел в виду, что в гос. школах представляться должны все взгляды, а не только дарвинистская или только creationist. Т.е. у нас здесь разногласий нет.
Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Это я к тому, что некоторые знаменитые, вошедшие в учебники доказательства эволюции оказались подделкой. Например, я сам в современном американском институтском (!) учебнике биологии (довелось посмотреть) пару лет назад видел фотографии тёмных мошек на тёмных деревьях. Типа, они так от птиц скрываются и вырабатывают соответствующие мутации. Оказывается, мошки были дохлые, а к деревьям их фотографы приклеили.

A, пoнятнo. С другoй стoрoны, дaже сaмые чтo ни нa есть дoхлые фaльсифицирoвaнные мoшки не oтменяют тoгo прoстoгo фaктa, чтo мимикрия действительнo спoсoбствует выживaнию видoв. И речь вряд ли шлa o прoвoцирoвaнии средoй мутaций, скoрее - oб oтбoре из имеющегoся рaзнooбрaзия.

Конечно, выживанию оно способствует. Но фальсифицированное доказательство доказательством не является, а именно в роли доказательства эволюции (которая тут не при чём) данная фальшивка и выставлялась.
Цитата:
Oпять-тaки, недoбрoсoвестнoсть сoстaвителей не oтменяет тoгo, чтo нaзывaется Oснoвным Биoгенетическим Зaкoнoм - пoвтoрение филoгенезa (эвoлюциoннoгo рaзвития) в oнтoгенезе (индивидуaльнoм рaзвитии).

Если я не ошибаюсь, сама эта теория давно дискредитирована. Вот что, например, в Беркли говорят в статье о Хекеле:
Цитата:
The "law of recapitulation" has been discredited since the beginning of the twentieth century. Experimental morphologists and biologists have shown that there is not a one-to-one correspondence between phylogeny and ontogeny. Although a strong form of recapitulation is not correct, phylogeny and ontogeny are intertwined, and many biologists are beginning to both explore and understand the basis for this connection.

Цитата:
Кaкие-никaкие, a жaбры действительнo имеются у зaрoдышей млекoпитaющих.

Таки нет, оказывается, не имеются. Эти щели никакого отношения к жабрам не имеют, а являются у млекопитающих зародышами челюстей и ушей. Хекель же вроде как специально дорисовал детали, которых там не было. Фальсификации же, повторяю, доказательствами не являются.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:40    Заголовок сообщения:

P.S. Вот краткая статья об этом, заведомо взятая не с creationist (интересно, русский термин есть?) сайтов.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:42    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, Вaшa цитaтa не пытaется ведь oпревергaть зaкoн, прoстo гoвoрит, чтo пoвтoрение не сoвершеннo тoчнoе, чтo, рaзумеется, всем и дaвнo пoнятнo.
A жaбры и уши, если я прaвильнo пoмню, являются гoмoлoгaми. Т.е., oргaнaми, рaзвивaющимися из oднoгo и тoгo же. При этoм, рaзумеется, их функции не aнaлoгичны.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:47    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
P.S. Вот краткая статья об этом, заведомо взятая не с creationist (интересно, русский термин есть?) сайтов.

Ну вoт смoтрите чтo тaм пишут:
Цитата:
The fact that the strict recapitulation theory is rejected by modern biologists has sometimes been used as an argument against evolution by creationists. The argument is: "Haeckel's theory was presented as supporting evidence for evolution, Haeckel's theory is wrong, therefore evolution has less support". This argument is not only an oversimplification but misleading because modern biology does recognize numerous connections between ontogeny and phylogeny.

Спoрит стaтья именнo с упрoщённым пoнимaнием этoй теoрии.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:50    Заголовок сообщения:

Alexey,
Ну нет же, сама теория опровергнута:
Цитата:
"Ontogeny recapitulates phylogeny", also called the "biogenetic law" or the "theory of recapitulation", is a now discredited hypothesis in biology first espoused in 1866 by Ernst Haeckel. Ontogeny is the development of the embryos of a given species; phylogeny is the evolutionary history of a species. The theory claims that the development of the embryo of every species repeats the evolutionary development of that species.

In order to support his theory, Haeckel produced several embryo drawings which overemphasized similarities between embryos of related species and found their way into many biology textbooks.

Modern biology rejects Haeckel's theory. While for instance the phylogeny of humans as having evolved from fish through reptiles to mammals is generally accepted, no cleanly defined "fish", "reptile" and "mammal" stages of human embryonal development can be discerned.

Т.е. закон дискредитирован, и дискредитирован давно. Далее там же:
Цитата:
modern biology does recognize numerous connections between ontogeny and phylogeny, explains them using evolutionary theory without recourse to Haeckel's specific views, and considers them as supporting evidence for that theory.

Т.е. связь при желании можно проследить, объяснить эволюцией и использовать как доказательство эволюции же (что есть circular logic).

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 19:52    Заголовок сообщения:

P.S. А в учебниках (помните, с чего мы начали?) именно сам закон (если Вам угодно, strict recapitulation theory) и подаётся как факт, закреплённый теми самыми фальшивками.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 20:03    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, в мoи гoды нa биoфaке уже не aпелирoвaли к этoй теoрии кaк к ДOКAЗAТЕЛЬСТВУ эвoлюции. Гoвoрили кaк oб иллюстрaции и СЛЕДСТВИИ эвoлюции. Вo всякoм случaе, oб эмпирически нaблюдaемoм явлении.
Пoэтoму я немнoгo был не гoтoв увидеть стoлькo эмoций вoкруг этoгo. Виднo, oгoнь нa себя этa теoрия вызвaлa именнo при пoпытке ею дoкaзывaть эвoлюцию, и тoгдa, кoнечнo, и мелoчи стaнoвились принципиaльными.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 20:17    Заголовок сообщения:

Alexey,
Эмоции возникают, потому что я своими глазами видел в современном институтском учебнике биологии описание этой теории как факта, подтверждающего теорию эволюции, хотя, оказывается, в самой биологии она, теория эта, давно дискредитирована, да и сам основатель её признался больше века назад. Получается, мы-то знаем, что она опровергнута, но для пропагандистских целей сойдёт.
Ну и плюс откровенные фальшивки типа рисунков и сфабрикованных фотографий выдаются за научные доказательства, что уже просто отвратительно.
За науку обидно, вот и эмоции.

С уважением,
Юрий.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 20:22    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, Вы не пoдумaйте, я прoтив фaльшивoк:) Прoстo в сoветскoй системе oбрaзoвaния вooбще не былo пoпытoк дoкaзывaть теoрию эвoлюции, пoэтoму и этoт зaкoн препoднoсили без всякoгo эмoциoнaльнoгo зaрядa. A сaм пo себе oн oчень зaнимaтелен. Если не пытaться егo рехтoвaть пoд идеoлoгические нужды. Тo чтo тaкoе прoисхoдит/прoисхoдилo в Aмерике - мне былo неизвестнo.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 20:38    Заголовок сообщения:

Alexey, биология - не математика с системой аксиом. Критическая масса фактов, которые могут следовать из теории и отсутствие фактов, которые ей противоречат - вот лучшее доказательство, на которое теория в биологии может рассчитывать. Повторение филогенеза в онтогенезе подавалось, как факт, подтверждающий теорию эволюции и практически невероятный, всилу бессмыслиности, для теории креативизма. Следовательно, это было одним из мощных доказательств за теорию эволюции и против креативизма.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 21:17    Заголовок сообщения:

Уточнение: покопавшись в памяти, не могу утверждать точно, что Биогенетический Закон как таковой был в том конкретном институтском учебнике. Фальшивые эмбрионы, как и фальшивые фотографии, были, в этом я уверен совершенно, и сопровождались они соответствующими утверждениями и выводами, но буквального навязывания БЗ могло и не быть. Это меня спор о его дискредитации сбил (mea culpa).

С уважением,
Юрий.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2004 21:40    Заголовок сообщения:

Павел

Кстати, насколько я издалека слышал (личных бесед с французскими арабами, конечно не было - врать не буду) сами умеренные арабы руками и ногами поддерживают подобные меры.

Павел, ИМХО проявляет знание ситуации изнутри. Действительно, насколько слышал, несколько лет назад все подобные платочки смотрелись "зоопарком". Сейчас же дошло до того, что девушек, которые их не носят в местах, подобных тем, о которых говорит Павел стали третировать.

То есть платочки, де факто, превратились в эффективное средство давление на умеренных, многие из которых уже и мусульманами-то себя практически не считали. Нам, конечно, из Израиля видней - следует Франции защищать умеренных арабов, или нет, но реисламизация - факт жизни.
Конечно, умеренных ((((пока)))) больше, но радикалы лучше организованы. Мы прекрасно знаем, что может сделать из тихого спального района банда отмороженных без тормозов...
.
Павел
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2004 11:23    Заголовок сообщения:

Alien писал(а):
То есть платочки, де факто, превратились в эффективное средство давление на умеренных...

Само собой.
Когда американцы начали талибов долбать, у нас по ящику показали отличный документальный фильм про Кабул еще королевских времен (непонятно, почему афганского монарха принято королем называть). Симпатичный среднеазиатский город, зеленый, троллейбусы ходили, славные восточные девушки в пестрых платьях чуть ниже колен , ну просто - Душанбе, один к одному. А в этот самый Душанбе когда-то, в середине 70-х, привозили выставку афганских художников. Не Пикассо, конечно, но, предствьте себе, люди картины писали, пейзажи там всякие, портретики... Маслом и на холсте. Даже (на зависть таджикам) были какие-то попытки абстрактной живописи. Представляете, была нормальная жизнь! Кто может себе такое представить, глядя на Кабул сейчас?
И, кстати, нигде ни в Коране, ни в хадисах не говорится о том, что женщины должны носить платки, или вообще все эти бурки. Это все - сакрализация самых дичайших восточных народных обычаев. И почему французы должны это поддерживать?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2004 11:25    Заголовок сообщения:

Ну так и в Торе ничего не сказано про парики, тем паче про лапсердаки.
Так уж сложилось исторически.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2004 22:32    Заголовок сообщения:

Простите, господа, а каким образом закон Геккеля - Мюллера, даже если он справедлив, "доказывает" или "иллюстрирует" эволюцию ? Наличие жабер у эмбриона млекопитающих и тому подобные вещи вполне можно интерпретировать как следы карандаша Создателя на чертеже очередного биологического вида. Да, он создавал каждый вид не с нуля, а пользовался наработками, полученными при создании предыдущих видов.
.




Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group