Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 16:13    Заголовок сообщения: Мое понимание понятий "правые" и "левые"

Авигдор очень много оперирует этим волшебными словами: "правые", "левые". На мой взгляд, Авигдор не учитывает самого главного. Отношение к праву собственности, к государству, социализму не является определяющим. Это все следствия. Главное - это разное отношение к ответственности. парадоксальным образом, лучше всего это выразил ненавидимый Авигдором президент Кеннеди: "Не спрашивайте меня, что страна может сделать для вас. Спросите себя, что вы можете сделать для своей страны". Судя по всему, слова у Кеннеди несколько расходились с делом...

Соблюдение прав человека, права собственности в том числе, свободная экономика, невмешательство государства в личную жизнь граждан возможны лишь в обществе, в котором граждане обладают достаточной степенью отвественности и способны сами заботиться о себе, своей семье, своем городе, в конечном итоге - своей стране. Когда человек понимает, что высокий уровень жизни он должен заработать своими руками и головой - он не пойдет вступать в профсоюз. А для этого необходимы уверенность в собственных силах, а также умение смириться с неизбежным неравенством.

Увы, в человеке сильны и разрушающие начала, одно из важнейших из них - зависть. Именно завистливое поглядывание на более преуспевшего соседа родило безумную идею равенства - не равенства прав, но экономической уравниловки, лишающей человека заработанного своим трудом, своим умом, и наделяющей плодами его усилий лентяя, умеющего лишь кричать о справедливости.

Так вот, к чему это я - только в обществе, члены которого образованны, уверенны в себе, умеющие взять на себя ответственность, возможно существование настоящих правых сил. Во всех прочих подлинно правые так и останутся непонятыми чудаками, обитателями краев идеологического спектра, обреченными на поражение в политической борьбе.

Такие же меры, как приватизация, снижение налогов и т.д. в обществе, ориентированном на патронаж стороны государства, сами по себе ничего не дадут.
 
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 16:35    Заголовок сообщения:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=16973
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 18:20    Заголовок сообщения:

Цитата:

Главное - это разное отношение к ответственности. парадоксальным образом, лучше всего это выразил ненавидимый Авигдором президент Кеннеди: "Не спрашивайте меня, что страна может сделать для вас. Спросите себя, что вы можете сделать для своей страны". Судя по всему, слова у Кеннеди несколько расходились с делом...

А чего такого у Кеннеди расходилось? Просто, он четко определил отношение левых к государству: "как лучше для государства" vs. "что взять с государства". То, что у граждан с государством могут быть иные отношения, похоже, он, как и современные израильские (и не только) левые, просто не представлял.

Классические правые рассматривают государство как способ решения вполне конкретных проблем общества, связанных с защитой интересов граждан от преступных посягательств. Для выполнения этих задач государство собирает с граждан налоги и может призвать их на национальную службу (армейскую, как правило). То есть, государство должно служить гражданам, именно оно обязано гражданам, а не они ему (вернее, граждане обязаны государству оплату его услуг в виде службы и налогов). Они, если государство их не устраивает, имеют право это государство "уволить" и "нанять" себе другое. Это может происхожить демократическим путем, на выборах, или, в тяжелых случаях, путем восстания. Так что слова Кеннеди в точности показывают корни левой идеологии. Красиво сказанул, кстати, на патриотов должно хорошо действовать.

Разумеется, это не означает, что для правых судьба государства ничего не значит. Просто для правых благополучие государства означает то, что его граждане имеют возможность беспрепятственно реализовывать свои естественные права: жить, работать и зарабатывать в меру своих талантов, не опасаться, что кто-то безнаказано посягнет на результаты труда, воспитывать детей в тех ценностях, которые считают нужными. Государство во всех этих делах присутствует весьма условно. Аналогичный кеннедивскому лозунг "в правом исполнении", пожалуй, мог бы звучать так: "Что ты можешь сделать для себя, своей семьи, своего города, своего народа". Примерно как Саша З. второй абзац написал. Без первой фразы a-la Кеннеди про то, кто что может сделать для тебя.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 20:48    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Красиво сказанул, кстати, на патриотов должно хорошо действовать.


Для себя я oпределил левых и прaвых следующим oбрaзoм - у левых преoблaдaют эмoции, у прaвых рaзум. Сooтветственнo левые хaрaктерны крaсивыми лoзунгaми, нaпример Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. Ну и кoнечнo не тoлькo крaсивые лoзунги, нo эмoциoнaльные нa все 100. Нaпример, кoгдa шлo oбсуждение o тoм, чтoбы срезaть рaсxoды нa еду для шкoльникoв левые кричaли - Oни хoтят умoрить гoлoдoм нaших детей!

Кoнечнo же и т.н. мирный прoцесс, уже лет 30 не сxoдит сo стрaниц левых гaзет и зaтмевaет мoзжечoк левым..

A прaвые выступaют в oснoвнoм сo сдержaнными зaявлениями. Нaпример, если бы мирный прoцесс вел хoть кaк-тo к миру, тaк Ближний Вoстoк был бы сaмым мирным местoм нa плaнете. Или чтo скoлькo рaз не прoбoвaли сoциaлизм, результaты oдинaкoвo плaчевные. При этoм пытaются oбьяснить рaциoнaльнo - цифры, истoрические aнaлoгии и oпыт.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 22:04    Заголовок сообщения:

Почитал я, что тут пишут и увидел, что пишут примерно одно и то же : правые - это те кто хорошие, левые - это те кто плохие. Ну а поскольку хорошими и плохими можно быть в самых разных областях, то и определений может быть сколько угодно. Очевидно, вскорости мы получим определение, что правые - это те кто умывается по утрам, а левые - те кто не умывается.

А может, все-таки воспользуемся общепринятыми определениями ? Как правило, правыми называются сторонники сохранения существующего статус-кво. А левыми - его изменения. Недаром в СССР времен перестройки антиперестройщики во главе с великим и ужасным Егором Кузьмичем Лигачевым назывались "правыми". Поскольку были сторонниками сохранения статус-кво. А как только статус-кво все-таки изменился, и хозяевами жизни в России стали не коммунисты, а новые капиталисты, то правыми стала называться партия выражающая их, новых капиталистов, интересы. Которая так и называлась - Союз правых сил. Попробовал бы Немцов себя "правым" назвать году так в 1988. Ну а коммунисты вернулись на более приличествующий им левый фланг, поскольку превратились в партию передела собственности.

Наряду с этим существует и более "объективное" деление - по отношению к собственности. "Национализаторы" - это левые, а "приватизаторы" - это правые.

Два определения, как правило, совпадают в т.н. нормальных странах, поскольку собственность там обычно в частных руках, и желание ее национализировать и стремление изменить статус-кво - это одно и то же. В странах "с особенностями", к которым следует отнести Израиль и Россию, два определения вполне могут друг другу противоречить. В Израиле вообще отношение к договору Осло - критерий настолько общепринятый, что все остальные критерии - так, оживляж. Сколько Авигдор ни будет называть трансферистов левыми, он так и будет считаться оригиналом и любителем парадоксов.

Ну а попытки представить правизну и левизну чуть ли не как психологические явления, на мой взгляд, достойны порицания.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 22:13    Заголовок сообщения:

Borr,
Вы, случайно, "правых" с "консерваторами" не путаете во втором абзаце? Разные, всё-таки, плоскости.

С уважением,
Юрий.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 22:55    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Borr,
Вы, случайно, "правых" с "консерваторами" не путаете во втором абзаце? Разные, всё-таки, плоскости.


Путаю. Консерватизм/революционность - действительно один из распространенных критериев деления на правых и левых. На моей памяти, собственно, есть только один пример "социалистов-консерваторов" - уже упомянутые мной антиперестройщики. Ну так различие между "правыми" и "консерваторами" было настолько тонкое, что народ его не понял и стал называть антиперестройщиков "правыми".

Я думаю, не следует вести какую-то академическую дискуссию на эту тему. Академическая дискуссия предполагает, что правизна/левизна - это "объективная реальность" и что можно, хорошенько почесав затылок, вывести какой-то ОБЪЕКТИВНО ПРАВИЛЬНЫЙ критерий правизны/левизны. Между тем само это деление придумано людьми, людьми же по разным поводам корректируется, и поэтому объективный критерий правизны/левизны - вещь такая же невозможная, как объективное определение хорошего фильма. А посему лучшее, что мы можем сделать - это определить, какое из существующих определений наиболее употребительно, и принять его за основу. Изобретать собственное определение нам, конечно, никто не запретит, но это будет не более чем очередное оригинальничание. Ну вроде как Авигдор отнес трансферистов и Гитлера к левым. Он за это прослыл человеком с нестандартным мышлением и даже убедил в этом половину местных правых и некоторых левых. Но на что-то большее чем мегаполисовское поветрие это тем не менее не тянет.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 23:03    Заголовок сообщения:

Интереснo, a кaк с тoчки зрения языкa? И в русскoм, и в aнглийскoм прaвый oзнaчaет тaкже прaвoту, прaвильнoсть. "Вaся, ты непрaв!" Прaвoсудие. Righteous person. You are right. Левые aссoциируются с рaдикaлaми и ревoлюциoнерaми.

A кaк в иврите? Я пoсмoтрел в слoвaрь (aнглo-ивритский), righteous перевoдится кaк цaдик (צַדִיק), в прaве кaк цoдек (צוֹדֶק). Кaжется тoт же принцип.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 23:28    Заголовок сообщения:

Borr,
А это не только Авигдора деление по предпочтительности влезания государства во всё и вся и, как следствие, роли собственности и степени свобод: оно вполне распространено. Вернее, это спорный вопрос: что при таком подходе причина, а что -- следствие.
Гитлер, между прочим, честным социалистом был, а следовательно -- левым. С этим, как мне кажется, мало кто спорит.
В Штатах тоже консерватизм правизне не идентичен. Напротив, когда религиозные консерваторы возражают против изгнания религии из, допустим, гос. школ, левые им радостно возражают: "а как же это? правые ведь должны быть против влияния государства!" А на самом деле тут противоречия нет: можно быть левым консерватором и правым революционером.
Я это к тому, что "водораздел Авигдора" вовсе не так необычен и нов, как Вы это видите.

С уважением,
Юрий.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2004 23:44    Заголовок сообщения:

Начните анализ с России. На одном фланге - красно-коричневые. На другом "Союз Правых Сил" с либеральным "Яблоком". В середине - КГБ АКА Путин.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 11:25    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин:

Цитата:
Гитлер, между прочим, честным социалистом был, а следовательно -- левым. С этим, как мне кажется, мало кто спорит.


Спорят, и еще как. Такое чудовище все норовят из своего лагеря отчислить. А социалистом он был весьма относительным. Нормальной "либертарианской" партии в то время в Германии просто не было. Были нацисты, коммунисты и социал-демократы. По вопросу собственности нацисты были, пожалуй, самыми правыми. Правее коммунистов - это точно и, я думаю, правее социал-демократов тоже.

А вообще, конечно, отношение к собственности было, мягко говоря, не самым важным пунктом в программе нацистов. И поэтому, когда говорят, что Гитлер был "правым" или "левым", определять это по его отношению к собственности довольно нелепо. Это примерно как сказать, что 1933 - 1945 годы в Германии были отмечены большими успехами в дорожном строительстве. И промолчать обо всем остальном.

Цитата:
В Штатах тоже консерватизм правизне не идентичен. Напротив, когда религиозные консерваторы возражают против изгнания религии из, допустим, гос. школ, левые им радостно возражают: "а как же это? правые ведь должны быть против влияния государства!" А на самом деле тут противоречия нет: можно быть левым консерватором и правым революционером.


Я не понял. Религиозные консерваторы - они левые, что ли ? А почему тогда те, которые им "радостно возражают" - тоже левые ?

Почему вообще считается, что отношение к религии и отношение к собственности идут в одном флаконе ? Это две разные оси. Наверно, есть корреляция между ними, но не более того. Вполне можно быть "правым" на одной оси и "левым" на другой.

Или Вы полагаете, что только одна какая-то ось - это ось "право-лево" ? Тогда, очевидно, споры по религиозным вопросам ведутся не между правыми и левыми ? Ну ладно. Назовем их передними и задними. Или верхними и нижними. Но зачем ?

А вообще интересный вопрос. Почему-то считается, что между теми, кто выступает за свободу частной инициативы, теми кто за повышение роли религии и теми кто вообще за сохранение статус-кво, есть что-то общее. Что если кто-то выступает за что-то одно из этого набора, то скорее всего он будет выступать и за все остальное тоже. И называется он - "правым". Равно как и его оппонент по одному из вопросов, скорее всего, окажется оппонентом и по всем остальным вопросам тоже. И называется этот оппонент - "левым".

Хм ... А ведь если это так, то действительно можно говорить, что корень правизны/левизны лежит в психологической сфере.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 13:21    Заголовок сообщения:

Не знаю, Борр, насчет хороших и плохих. Знаю, лишь, что левый приходит ко мне и говорит "я знаю как надо", "мы пойдем другим путем", "у меня есть план и светлый путь. А ты, Мешулаш, будешь счастлив. И только попробуй быть несчастным". А правый говорит мне "Мешулаш, у нас у всех есть проблема и есть такие-то и такие-то исходные данные. Давай посмотрим, как быть дальше".
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 13:23    Заголовок сообщения:

Все таки происхождение термина не из-за правильности \ неправильности ,
а из-за расположения депутатов Конвента по партиям.
И там признак консервативности совпадал с отношением к религии и собственности .
А с тех пор , как хорошо объянил Borr сочетание это меняется время от времени , но чаще совпадает.
Религиозность и консервативность связаны взглядом на мир и данность как на неслучайное явление.
Что касается собственности и государства , то здесь как раз возможны самые неожиданные сочетания . Иначе как объяснить понятие правых диктатур - сочетание для "либертианского" определения бессмысленное .
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 13:24    Заголовок сообщения:

Meshulash,
Если бы было так, с удовольствием назвал себя правым. Но увы...
К Вашему определению правых больше подходят центристы.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 13:26    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Meshulash,
Если бы было так, с удовольствием назвал себя правым. Но увы...

Потому, что Вы левый. Увы...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 13:31    Заголовок сообщения:

Цитата:

Потому, что Вы левый. Увы...


Цитата:

Знаю, лишь, что левый приходит ко мне и говорит "я знаю как надо", "мы пойдем другим путем", "у меня есть план и светлый путь. А ты, Мешулаш, будешь счастлив. И только попробуй быть несчастным"


Противоречие
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 13:34    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
....Противоречие

Спасибо, Игорь. Вы таки невольно подтвердили, что левым быть ну никак не хотите.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 13:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
Иначе как объянить понятие правых диктатур - сочетание для "либарианского" определения бессмысленное .

А где были правые диктатуры? Разве что Пиночет, но там все очень неоднозначно. При его "оппонентах" диктатуры и преступлений власти было куда больше.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 14:12    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Цитата:
Иначе как объянить понятие правых диктатур - сочетание для "либарианского" определения бессмысленное .

А где были правые диктатуры? Разве что Пиночет, но там все очень неоднозначно. При его "оппонентах" диктатуры и преступлений власти было куда больше.
Понятно теперь, почему нельзя путать нижнего Сталина и правого рыночника Пиночета времен начала хунты? У обоих совсем не было политических свобод. Социал-демократы, которые смотрят только на это, Сталина и Пиночета совсем не различают. Но Пиночет сразу ввел в Чили абсолютно рыночную экономику. Для тех, кто замечает экономическую действительность, Пиночет и Сталин просто антагонисты.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 14:16    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

в Латинской Америке было немало примеров , если мне память не изменяет.
Как звали предшественника Фиделя , Батиста , кажется ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 14:19    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Vlad W.,

в Латинской Америке было немало примеров , если мне память не изменяет.
Как звали предшественника Фиделя , Батиста , кажется ?
Батиста был классическим меркантилистом - сообтетственно - совершено левым.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 14:21    Заголовок сообщения:

Авигдор,

спасибо за ссылку . Беру свои обвинения "либертарианцам" обратно . Они не такие простые
Кстати , как Вы оцениваете этот сайт с точки зрения его адекватности представляемым там идеям ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 14:23    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Авигдор,

спасибо за ссылку . Беру свои обвинения "либертарианцам" обратно . Они не такие простые
Кстати , как Вы оцениваете этот сайт с точки зрения его адекватности представляемым там идеям ?
Мне он нравится, хоитя и не во всем. На самом деле с моей их позиция совпадает на процентов 80.. Можно говорить о деталях. Я считаю ,что к ним надо подмешать комюнитарианцев - тогда все в порядке.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 15:34    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Нормальной "либертарианской" партии в то время в Германии просто не было. Были нацисты, коммунисты и социал-демократы. По вопросу собственности нацисты были, пожалуй, самыми правыми. Правее коммунистов - это точно и, я думаю, правее социал-демократов тоже.

Былo еще мнoгo других рaзных пaртий.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 16:58    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Не знаю, Борр, насчет хороших и плохих. Знаю, лишь, что левый приходит ко мне и говорит "я знаю как надо", "мы пойдем другим путем", "у меня есть план и светлый путь. А ты, Мешулаш, будешь счастлив. И только попробуй быть несчастным". А правый говорит мне "Мешулаш, у нас у всех есть проблема и есть такие-то и такие-то исходные данные. Давай посмотрим, как быть дальше".


Еще одна попытка свести многоосевое деление на правых и левых к одноосевому : консерватизм/революционность.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 17:00    Заголовок сообщения:

Авигдор, а чем Вам комьюнитарианцы так нравятся ? Я вот их терпеть не могу. Это течение, которое предполагает, что человека можно лишить тех или иных прав и свобод на том основании, что "у нас так не принято".
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 17:13    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Meshulash писал(а):
Не знаю, Борр, насчет хороших и плохих. Знаю, лишь, что левый приходит ко мне и говорит "я знаю как надо", "мы пойдем другим путем", "у меня есть план и светлый путь. А ты, Мешулаш, будешь счастлив. И только попробуй быть несчастным". А правый говорит мне "Мешулаш, у нас у всех есть проблема и есть такие-то и такие-то исходные данные. Давай посмотрим, как быть дальше".


Еще одна попытка свести многоосевое деление на правых и левых к одноосевому : консерватизм/революционность.
На самом деле это совсем не так.
Ноги у социализма растут от историцизма. Историцистами были главные социалюги - Платон и Гегель. Но сам историцизм по всоей природе считает, что развитие истории подчиняется некоторому универсальному закону. Неважно какому - у каждого социалиста свое представление об этом. Соответственно когда социалист говорит об обществе будущего он имеет ввиду действительно некоторую систему государственного и общественного устройства ,в которой видит идеал. Самый разный - но всегда самый правильный. Это может быть Рейх Рассовой Чистоты по Гитлеру или Коммунизм по Ленину с Марксом... Это может быть общество всеобщего благоденствия по разным социалдемократам и т.д. и т.п.
Совсем иначе к этому подходят либералы. В либеральных системах нет и не может быть однозначного определения что есть хорошо для общества. В либеральной ,правой системе речь идет о том ,что надо совершать превильные действия и соблюдать правильные законы - в противоположность левым ,социалистам, которые считают, что надо стремиться к правильным результатам.
Для либерала правильный результат, когда социалист живет так, как ему нравится и либерал .так, как ему нравится. Для социалиста же правильный результат когда все живут в соответствии с Великим Историцистским Законом. Соответственно наиболее агрессивные социалисты не гнушались даже истреблением тех, кто не соглашался или не вписывался в их историцистские представления.

Примеров - масса. рассовые чистки германских нацистов, классовые чистки советских комунистов или красных кхмеров, не менее изощренные методы психологического воздействия и культурного террора применялись и социал-демократами. Например разрушение сефардской культуры в смысле "тарбут" в Израиле...

То есть то ,что можно назвать этническими классовыми или любыми другими чистками...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 17:14    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Еще одна попытка свести многоосевое деление на правых и левых к одноосевому : консерватизм/революционность.

Нет. Это не консерватизм-революционность. Это "хождение строем" vs "диалог".
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 17:45    Заголовок сообщения:

Мне нрaвится этoт либертaриaнский пoдxoд Aвигдoрa кaк тoлькo рaзгoвoр зaxoдит o левыx или прaвыx, из нaфтaлинa вытaскивaются плaменные кoммунисты и немецкие нaцисты - нaврoде жупелa. Пoсле чегo прoвoдится знaк рaвенствa - и гoтoвo делo, нa всеx, ктo левее Мизесa, oдевaется мaскa крoликa сo свaстикoй нa рукaве. Не пoйму тoлькo, этo сoзнaтельнo или пoдсoзнaтельнo?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 17:56    Заголовок сообщения:

Раффи!
Не нравятся пламенные коммунисты, возьмите протушенных, Переса например, или Переца. Три интернационала за кило.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 18:07    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Borr писал(а):
Еще одна попытка свести многоосевое деление на правых и левых к одноосевому : консерватизм/революционность.

Нет. Это не консерватизм-революционность. Это "хождение строем" vs "диалог".


Я так понимаю, что по самому факту того, что Вы занимаетесь упрощенчеством и подменяете многоосевое деление одноосевым, возражений не будет. Вы лишь поправили меня насчет направления оси, но сам факт того, что у Вас ось только одна, сомнению не подвергли.
------------------
Авигдор, по поводу происков Платона и Гегеля у нас с Вами давний спор. Вы в сотый раз повторили свой аргумент, я в сотый раз повторю свой : я не допускаю, что какая бы то ни было общественная теория, если она противоречит человеческой природе, способна сбить человечество с панталыку. Человеку изначально присущи как "либертарианские" черты (чувство собственности), так и "социалистические" (тенденция к обобществлению, особенно в трудное время). И развитие человечества есть в какой-то мере "единство и борьба" этих противоположностей.

Ой, а за апелляцию к гегелевскому закону диалектики мне ничего не будет ?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 18:17    Заголовок сообщения:

Meshulash, Вы уж извините, нo Вaшa ритoрикa нaпoминaет ту же стaлинскую. Истиннaя пaртия - этo кoммунисты, a все oстaльные - стaвленники мирoвoгo кaпитaлa, мaскирующиеся пoд друзей нaрoдa, a нa деле зaщищaющие интересы крупнoй буржуaзии, нa деньги кoтoрыx... ну и тaк дaлее. Нaйдите aргументaцию пoсерьезней, пoжaлуйстa. Упрoщaть и делить мир нa Xoрoшиx Либертaриaнцев с oднoй стoрoны и Oмерзительныx Злoбныx Кoммунистoв И Иx Рaзнoвиднoсти с другoй - не звучит, извините.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 18:49    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Meshulash, Вы уж извините, нo Вaшa ритoрикa нaпoминaет ту же стaлинскую. Истиннaя пaртия - этo кoммунисты, a все oстaльные - стaвленники мирoвoгo кaпитaлa, мaскирующиеся пoд друзей нaрoдa, a нa деле зaщищaющие интересы крупнoй буржуaзии, нa деньги кoтoрыx... ну и тaк дaлее. Нaйдите aргументaцию пoсерьезней, пoжaлуйстa. Упрoщaть и делить мир нa Xoрoшиx Либертaриaнцев с oднoй стoрoны и Oмерзительныx Злoбныx Кoммунистoв И Иx Рaзнoвиднoсти с другoй - не звучит, извините.

Раффи!
Нет смысла придумывать за меня некоторую теорию и приписывать ее мне. Если Вы полагаете, что все, что я хотел сказать выражается приведенным Вами рассуждением, то это говорит, скорее, о Вашей способности к восприятию, но никак не о том, что сказано.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 18:51    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Я так понимаю, что по самому факту того, что Вы занимаетесь упрощенчеством и подменяете многоосевое деление одноосевым, возражений не будет. Вы лишь поправили меня насчет направления оси, но сам факт того, что у Вас ось только одна, сомнению не подвергли.

Поскольку в данном случае дискуссия идет вокруг одной оси, то, разумеется, я говорю об одной оси. Если же мы начнем брать все критерии, то, боюсь, тема сильно растянется.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 18:59    Заголовок сообщения:

Meshulash, Вы, мягкo гoвoря, oшибaетесь. Я гoвoрю o тoм ,чтo Aвигдoр всеx, ктo левее негo, мaжет oдним мирoм с Гитлерoм и Стaлиным, a Вы в oтвет нaзывaете Пересa прoтушенным кoммунистoм. Мoя спoсoбнoсть к вoсприятию тут сoвершеннo не при чем, уж извините.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 19:11    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Человеку изначально присущи как "либертарианские" черты (чувство собственности), так и "социалистические" (тенденция к обобществлению, особенно в трудное время). И развитие человечества есть в какой-то мере "единство и борьба" этих противоположностей.
Человеку и промискуитет (не буду уточнять из-за возможных несовершенолетних читателей ) присущ, и эдипов комплекс в психике присутствует, и никаких пищеварительно-биохимических проблем с канибаллизмом нет. Так что отсюда следует?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 19:18    Заголовок сообщения:

Кaк этo - чтo? Чтo с либерaлизмoм нaдo бoрoться тoчнo тaк же, кaк и с егo срaвнительнo безoбиднoй рaзнoвиднoстью - кaннибaлизмoм
.
Borr
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 19:19    Заголовок сообщения:

Посмотрел ссылку Авигдора на libertarium.ru . Ах, какая глубина мысли ! Оказывается, в политических предпочтениях людей есть не одна ось, а целых две !

Да полно таких осей на самом деле. Кроме двух осей - собственность и гражданские свободы, это отношение к нацменьшинствам, отношение к абортам, к оружию, к религии. Это только то что пришло в голову немедленно. И по каждому вопросу есть свое деление на правых и левых. И далеко не всегда эти деления каким-то образом вытекают из "историцистских" соображений Авигдора.

Другой вопрос, почему правизна и левизна, как правило, бывают в пакете. Правизна по одной оси, как правило, влечет правизну по всем осям. Как и левизна. Я считаю этот вопрос вообще наиболее интересным во всей "право-левой" проблематике.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 19:26    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Другой вопрос, почему правизна и левизна, как правило, бывают в пакете. Правизна по одной оси, как правило, влечет правизну по всем осям. Как и левизна. Я считаю этот вопрос вообще наиболее интересным во всей "право-левой" проблематике.

А разве Вы сами на этот вопрос не ответили, дав наиболее распространённое определение правый/левый в виде "не менять"/"менять".

Получаем что в "очищенном" виде правый (в рамках этого определения) будет за частную собственность, против абортов и противозачаточных средств, за религию, за продажу оружия(в США). И всё это в пакете.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 19:39    Заголовок сообщения:

Ужaс кaкoй
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 19:45    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Посмотрел ссылку Авигдора на libertarium.ru . Ах, какая глубина мысли ! Оказывается, в политических предпочтениях людей есть не одна ось, а целых две !

Да полно таких осей на самом деле. Кроме двух осей - собственность и гражданские свободы, это отношение к нацменьшинствам, отношение к абортам, к оружию, к религии. Это только то что пришло в голову немедленно. И по каждому вопросу есть свое деление на правых и левых. И далеко не всегда эти деления каким-то образом вытекают из "историцистских" соображений Авигдора.

Другой вопрос, почему правизна и левизна, как правило, бывают в пакете. Правизна по одной оси, как правило, влечет правизну по всем осям. Как и левизна. Я считаю этот вопрос вообще наиболее интересным во всей "право-левой" проблематике.
Тотальная ерунда. на самом деле даже 2 эти оси вытекают только из одногосоображения - отношения к свободе. Борр - стоило прочесть повнимательней текст. Там то и говорится о том, что настоящие правые превращаются в Либертарианцев как Пиночет а настоящие левые - в тиранов как гитлер, Муссолини, Сталин....
Либертарианец в чистом виде уважает любые религиозные верования других людей, право женщин на аборт, на оружие - это все вопрос свободы и ничего более. Что же касается нац. меньшинств - для меня вообще загадка ,что имеется в виду. А как к ним надо относится? Я то думал ,что к каждому человеку надо относится так, кк хочется вне зависимости от его национальности. Вообще не понимаю вопрос.. Учтите - никакой либертарианец просто не поймет о чем речь...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 20:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

Учтите - никакой либертарианец просто не поймет о чем речь...

Тoчнее - демoнстрaтивнo сделaет вид, чтo не пoнял, o чем речь, чтo и былo тoлькo чтo нaм блистaтельнo прoдемoнстрирoвaнo Aвигдoрoм
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 20:12    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Учтите - никакой либертарианец просто не поймет о чем речь...
То есть, либертарианцы по определению безграмотны, и не знают, что такое межэтнические конфликты?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 20:15    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Кaк этo - чтo? Чтo с либерaлизмoм нaдo бoрoться тoчнo тaк же, кaк и с егo срaвнительнo безoбиднoй рaзнoвиднoстью - кaннибaлизмoм

Я бы скорее совместил обобществление собственности и каннибализм. Обе тенденции присутствуют в нашей психике, проявляясь где больше, где меньше. А когда население впадает в крайнюю нужду (стихийные бедствия, болезни, войны, социалистические эксперименты), обе идеи овладевают массами ломая перегородки, возведённые цивилизацией.

PS Я не считаю зависть - абсолютно отрицательной чертой человеческой психики. При наличии правильных (тема отдельного обсуждения) религиозных и цивилизационных барьеров, именно зависть является двигателем прогресса.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 20:19    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Раффи писал(а):
Кaк этo - чтo? Чтo с либерaлизмoм нaдo бoрoться тoчнo тaк же, кaк и с егo срaвнительнo безoбиднoй рaзнoвиднoстью - кaннибaлизмoм

Я бы скорее совместил обобществление собственности и каннибализм. Обе тенденции присутствуют в нашей психике, проявляясь где больше, где меньше. А когда население впадает в крайнюю нужду (стихийные бедствия, болезни, войны, социалистические эксперименты), обе идеи овладевают массами ломая перегородки, возведённые цивилизацией.

Вoвсе нет. Кaннибaлизм кaк рaз мaксимaльнo близoк либерaлизму с егo идеoлoгией в дуxе "выживaет сильнейший" и "сильный жрёт слaбoгo"
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 20:30    Заголовок сообщения:

Dark_Divine, IMHO либертарианцы разъясняют, как добиться улучшения качества жизни населения по объективным критериям (материальные блага, здоровье, продолжительность жизни, свободное время и т.п.). Стоит нам это разъяснить, как Вы, я, Далай-Лама, Арафат и 99% людей на земле немедленно порвём с социалистическими заморочками.

Наличие больших групп относительно психически нормальных людей, которые от всего этого сознательно отказываются ради движения к "иррациональной" цели (цель либо нельзя достигнуть, либо те, кто её достиг, не могут о ней рассказать) - сложная проблема для либертарианцев. IMHO
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 20:48    Заголовок сообщения:

Раффи, "Сильный жрёт слабого" при любом общественном строе. Например сегодня честно заработанные израильтянами деньги скармливаются Гистрадуту. А с деньгами съедается квалификация будущих инженеров, будущая механизация строительной индустрии (меньше арабов на стройплощадках), безопасность (ещё меньше арабов). Именно либерализм ставит наиболее простое и эффективное ограничение - равенство всех перед законом. Кроме того, допуская абсолютное право человека распоряжаться своей собственностью, ему запрещают продавать себя в рабство (и некоторые другие операции со своим телом).

В чистом либертарианстве этот запрет выглядит чужеродным, но если привлечь религию, то всё станет на свои места. Тело человека не принадлежит ни этому человеку, ни какому-либо другому. Человек не может продать себя, т.к. он себе не хозяин.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 20:55    Заголовок сообщения:

Borr,
Цитата:
Другой вопрос, почему правизна и левизна, как правило, бывают в пакете. Правизна по одной оси, как правило, влечет правизну по всем осям. Как и левизна. Я считаю этот вопрос вообще наиболее интересным во всей "право-левой" проблематике.

Я бы левизну-правизну отмерял по степени влияния государства. Остальное тогда, по-моему, ложится в эту же ось вполне непротиворечиво.

Borr писал(а):

Спорят, и еще как. Такое чудовище все норовят из своего лагеря отчислить. А социалистом он был весьма относительным. Нормальной "либертарианской" партии в то время в Германии просто не было. Были нацисты, коммунисты и социал-демократы. По вопросу собственности нацисты были, пожалуй, самыми правыми. Правее коммунистов - это точно и, я думаю, правее социал-демократов тоже.

Ну разве что с точки зрения "нет, он не наш". А так -- честный, повторяю, социалист (ну и что, что были ещё левее?), а уж по степени влезания государства всюду -- и вопросов нет: левый.

Цитата:
А вообще, конечно, отношение к собственности было, мягко говоря, не самым важным пунктом в программе нацистов. И поэтому, когда говорят, что Гитлер был "правым" или "левым", определять это по его отношению к собственности довольно нелепо. Это примерно как сказать, что 1933 - 1945 годы в Германии были отмечены большими успехами в дорожном строительстве. И промолчать обо всем остальном.

Ну зачем же до абсурда-то доводить? Именно левизна программы и действий предоставила возможность (я же не говорю: "заставила") совершить то, что было совершено. Когда государство берётся определять, кто из граждан -- первого класса, кто -- второго, а кто и вовсе нынче не гражданин, когда оно полностью контролирует развитие промышленности, систему образования, СМИ и т.д... Вот откуда ноги-то растут: из убеждённости, что государство имеет право всё это определять. Без этого Третий Рейх и его "свершения" были бы просто невозможны.

Цитата:
Я не понял. Религиозные консерваторы - они левые, что ли?

Я этого не говорил (хотя элементы есть, типа желания, чтобы гос-во подглядывало в спальни граждан и наказывало за аморальное поведение). Я просто упомянул, что и левые могут быть консерваторами, а консерваторы -- левыми, т.е. что это, по нашей терминологии, "разные оси".
На самом деле, "крестовый поход" против религии (в основном -- христианства) в Штатах идёт последние лет сорок. Раньше религия вполне себе уживалась с государством, будучи с ним взаимно признаваема, но взаимно же независима. Консервативные христиане хотят вернуться к статус-кво (потому и консервативные), когда учителей не увольняли из школ за ношение крестика на шее.

Цитата:
А почему тогда те, которые им "радостно возражают" - тоже левые ?

Безотносительно к оценке "левизны" консервативных христиан, что в этом было бы удивительного? И левые и правые очень часто внутри себя грызутся весьма кроваво. Вспомните, например, склоки между коммунистами и соц.демократами -- оба ведь левые, а враждовали за милую душу.

Цитата:
Почему вообще считается, что отношение к религии и отношение к собственности идут в одном флаконе ? Это две разные оси. Наверно, есть корреляция между ними, но не более того. Вполне можно быть "правым" на одной оси и "левым" на другой.

Можно. Я и не спорю. Религии ведь, кстати, тоже разные бывают. Но если речь идёт не о навязывании религии всем в стране (что, насколько я понимаю, есть обязанность гос-ва в том же исламе), а о праве исповедовать любую свою веру так, как я хочу (христианские консерваторы в Штатах), то это подразумевает полное невмешательство государства, а следовательно -- такую же правизну, как и в вопросе собственности.

Цитата:
Или Вы полагаете, что только одна какая-то ось - это ось "право-лево" ? Тогда, очевидно, споры по религиозным вопросам ведутся не между правыми и левыми ?

Как это не ведутся? Ещё как ведутся! Вопрос религии, её свободы и свободы от неё -- одна из основных проблем, раздирающих последние лет сорок американское общество, причём именно по оси "право-лево". Именно левые пытаются похоронить в Штатах религию (как раз используя для этого государство в лице всемогущего суда), а правые активно борются за то, чтобы это не произошло. Именно левые прочно идентифицировали себя с атеистами, а правые -- с религией как частью ценностей (они так и называются: "christian right").

Только заметьте, этот Ваш посыл: "теми кто за повышение роли религии" неверен. Речь идёт не о повышении, а о сохранении этой роли.

Цитата:
А вообще интересный вопрос. Почему-то считается, что между теми, кто выступает за свободу частной инициативы, теми кто за повышение роли религии и теми кто вообще за сохранение статус-кво, есть что-то общее. Что если кто-то выступает за что-то одно из этого набора, то скорее всего он будет выступать и за все остальное тоже. И называется он - "правым". Равно как и его оппонент по одному из вопросов, скорее всего, окажется оппонентом и по всем остальным вопросам тоже. И называется этот оппонент - "левым".

Есть, конечно, исключения, но в общем, по-моему, так оно и бывает. Как я уже говорил, здесь, мне кажется, важно отношение к степени вмешательства государства в данную конкретную область. Это, видно, настолько основополагающая вещь, что определяет (или показывает) отношение к остальным вопросам.

Раффи,
Цитата:
Кaннибaлизм кaк рaз мaксимaльнo близoк либерaлизму с егo идеoлoгией в дуxе "выживaет сильнейший" и "сильный жрёт слaбoгo"

Это анархия. А в либерализме, если ты не забыл, важнейшей чертой является соблюдение закона.

С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 21:26    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Авигдор писал(а):
Учтите - никакой либертарианец просто не поймет о чем речь...
То есть, либертарианцы по определению безграмотны, и не знают, что такое межэтнические конфликты?
Ну, прежде всего ,либертарианец не рвет цитаты на куски, пытаясь изобразить многозначительность.
И никогда не будет путвть межэтнический конфликт с "отношением к нац. меньшинствам".

Либерализм рассматривает мир как собрание индивидуумов. Тот факт что социалисты образуют воинственные коллективы ,которые пытаются друг друга пожрать - это их беда и их проблема.
Я, - еврейский националист (название - условное как условно определение еврейства как нации). Евреи для меня дороги и родны. Однако я считаю подлостью и глупостью преследование какого о народа или национальной группы поскольку они отличаюся от меня. В принципе в приоритетах и правилах либерализма просто нет разделения на нации. Совсем другое дело, что в либеральное пространство создается и брагоприятно для определенных ментальностей и культурных традиций.

Еще я хотел бы подчеркнуть некоторый забавный момент. Борр, Вы действительно убеждены ,что философы не оказывают влиянмие на развитие человечества? Если это так ,то это только подтверждает историцистскую уонцепцию. Она, эта концепция, вобще то практически освобождает человечество от ответственности за историю. "Победа коммунизма неизбежна.." На самом же деле только люди и определяют ход истории... Именно поэтому история Китая отлична от истории европы а история Саудии - от истории США. Ве определено мыслителями и интеллектуальной атмосферой... Так то...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 21:34    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,
Юрий Элькин писал(а):

Только заметьте, этот Ваш посыл: "теми кто за повышение роли религии" неверен. Речь идёт не о повышении, а о сохранении этой роли.
ИМХО - с либеральной точки зрения вмешательство государства в образование гораздо опасней вмешательства религии. Особенно если у родителей быдет возможность выбирать и регулировать степень этого вмешательства выбором школы.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 21:50    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Так это само собой.
Если я правильно понял Borr'а, то речь шла о роли религии в обществе в целом, а не только в школах. Т.е. о роли религиозных ценностей и т.д. И в этом государство вообще, с моей точки зрения, не должно быть замешано: не его это дело. Ни в образовании ни в религии. То же, что происходит сейчас в Америке -- это как раз вмешательство государства одновременно и туда и туда, с весьма печальными последствиями, как и предполагалось. Не даром левые с таким упорством борются с ваучерами и домашним образованием (home schooling): они позволяют уйти из-под диктата государственной системы.

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:09    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Раффи,
Цитата:
Кaннибaлизм кaк рaз мaксимaльнo близoк либерaлизму с егo идеoлoгией в дуxе "выживaет сильнейший" и "сильный жрёт слaбoгo"

Это анархия. А в либерализме, если ты не забыл, важнейшей чертой является соблюдение закона.

С уважением,
Юрий.

Ну хорошо, поправка: сильный жрёт слабого на законных основаниях. Экономически жрёт, так сказать. Так подойдёт?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:11    Заголовок сообщения:

Раффи, да никто никого не жрет - каждый сам по себе. Каждый платит за себя. И сильный помогает слабому.
Это при социализме группа сачков объединившись трахают и пожирают сильного... Вот это и канибализм.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:15    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Ну хорошо, поправка: сильный жрёт слабого на законных основаниях. Экономически жрёт, так сказать. Так подойдёт?

Неа, не подойдёт.
"Жрёт в рамках закона" -- так точнее. Как только жратва выходит за эти рамки, пир пресекается.
А иначе меня жрут всем стадом по порядкам, устанавливаемым стадом же, и это мне нравится куда меньше.

Твой племяш.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:15    Заголовок сообщения:

Авигдор, я ещё раз тебе говорю: найди в сети или в книгах медицинскую статистику и статистику о детской смертности по превозносимой тобой либертарианской викторианской Британии, а потом будешь говорить о том, как сильные слабым помогали, ладно?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:17    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор, я ещё раз тебе говорю: найди в сети или в книгах медицинскую статистику и статистику о детской смертности по превозносимой тобой либертарианской викторианской Британии, а потом будешь говорить о том, как сильные слабым помогали, ладно?
С кем будем сравнивать? С кем статистику сравнивать то?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:20    Заголовок сообщения:

Авигдор, друг с другом. Статистику по богатым районам и статистику по районам бедным. Сколько, например, в Лондоне было больниц для бедных (на деньги, пожертвованные богатыми) и какая в них была смертность по сравнению с платными больницами. И так далее.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:42    Заголовок сообщения:

Раффи, а если статистика будет показывать, что в патриархальных обществах (Индия, Россия) смертность в богатых районах была не выше, чем наихудшие показатели в Британии, а об уровне богатых районов Британии (доступных десяткам тысяч тогдашних британцев) кроме царя и магарадж никто в Индии и России не смел и мечтать?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:45    Заголовок сообщения:

Glenview, а если не будет? Насколько я помню, в России детская смертность была на довольно пристойном уровне.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:47    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор, друг с другом. Статистику по богатым районам и статистику по районам бедным. Сколько, например, в Лондоне было больниц для бедных (на деньги, пожертвованные богатыми) и какая в них была смертность по сравнению с платными больницами. И так далее.
Я понимаю твое настойчивое желание именно Англией ограничить анализ либертарианства. Причем ты упорно отказываешься от сравнения с США и концентрируешься на Англии. Ясное дело - Маркс с Энгельсом описывали ужасы английской экспуатации. Только врали они. Беспощадно. При том ,что действительно в Англии были бедные. Но бедные есть только там ,где есть богатые. Когда нет беднях и богатых тогда все нищие. Или почти все.
Но любовница Энгельса - простая и типичная заводская работница - была образованей французских или немецких аристократок. Причем факт этот был не единичным... В большинстве английских деревень были площадки для крикета, крокета и даже гольфа... А смертность была действительно у бедных выше... А в Израиле она выше или нет? Догадайся с 3 раз? А в СССР? А хоть в какой нибудь стране это не так?
Ртвет найти очень просто - рекомендую книгу Абрахама Маслоу "По направлению к психологии бытия".
Хитрость в том заключается, что, как доказал великий Маслоу, болезнь штукапсихосоматическая практически в 99% случаев. И у бедных и у богатых. Он пишет ,что разве что переломы попадают в 1% - но, при внимательном случае ,и они являясь результатом невнимательности или неакуратности могут быть отнесены к психосоматическим случаям.
То есть смертность среди бедных - как и вообще, болезненность - не столько результат бедности, сколько и бедность и болезненность результаты определенного психологического склада.

Дело либерального общества именно создать атмосферу, которая благодатна для развития творчества и мотивированности. И обычно, либеральное общество с этим справляется. Однако социально ориентированное общество именно так и ориентированно, что бы культивировать подавление индивидуальности и умение выбить из общества денег и благ...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:57    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Насколько я помню, в России детская смертность была на довольно пристойном уровне.
В какой царской России? До того, как толпа линчевала врачей, ехавших делать прививки в деревне, считая, что они намеренно разносят заразу, или после того?

Напомню, что Россия после отмены крепостного права, пусть и с метаниями, но двигалась к либеральной экономике. Но, видимо, в таком движении тоже возможен "перегрев экономики" (в терминологии, приведённой Авигдором) или "перегрев психологии". Последствия взрыва котла сказываются более 85 лет.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 22:57    Заголовок сообщения:

Цитата:

Я понимаю твое настойчивое желание именно Англией ограничить анализ либертарианства

Мое настойчивое желание - плод твоего воображения. Это просто та эпоха, по которой много данных, в отличие от эпохи, скажем, итальянской вольницы.
Цитата:

Ясное дело - Маркс с Энгельсом описывали ужасы английской экспуатации. Только врали они. Беспощадно.

А может быть, это ты врёшь?
С чего ты взял, что они врали? мне просто интересно.
Ссылки на либертариум как аргумент не предлагать.
Цитата:

При том ,что действительно в Англии были бедные. Но бедные есть только там ,где есть богатые. Когда нет беднях и богатых тогда все нищие. Или почти все.

Это черно-белое восприятие - оно для всех либертарианцев характерно или только для тебя лично?
Никто не говорит об отсутствии бедных и богатых. Что мне нужно - это чтобы не было слишком бедных и слишком богатых. Ты это сознательно упускаешь или как?

Цитата:

Но любовница Энгельса - простая и типичная заводская работница - была образованей французских или немецких аристократок.

И при чём тут либерализм? кто-то хочет учиться, а кто-то нет. Где-то есть традиция, а где-то нет.

Цитата:

В большинстве английских деревень были площадки для крикета, крокета и даже гольфа...

А в большинстве азербайджанских деревень были площадки для чоугана и для борьбы. Ну и что?

Цитата:

А смертность была действительно у бедных выше... А в Израиле она выше или нет? Догадайся с 3 раз? А в СССР? А хоть в какой нибудь стране это не так?

Опять черно-белое восприятие. Даже и спорить не хочется.
Цитата:

То есть смертность среди бедных - как и вообще, болезненность - не столько результат бедности, сколько и бедность и болезненность результаты определенного психологического склада.

С этим я не спорю.

Цитата:

Дело либерального общества именно создать атмосферу, которая благодатна для развития творчества и мотивированности. И обычно, либеральное общество с этим справляется. Однако социально ориентированное общество именно так и ориентированно, что бы культивировать подавление индивидуальности и умение выбить из общества денег и благ...

Агитку оставляем без ответа, ибо простой заменой терминов получается цитата из "Правды", уж извини, дорогой
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2004 23:56    Заголовок сообщения:

Нашел статистику по Англии и Дании.

http://www.statistics.gov.uk/STATBASE/xsdataset.asp?vlnk=7142&More=Y

http://www.ep.liu.se/ej/hygiea/ra/014/paperc.pdf


Детская смертность чуть ниже в Англии на середину - конец 19 века.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:02    Заголовок сообщения:

Авигдор, рассмотрим такую ситуацию. Допустим, в Израиле началась новая волна терактов, совершённых израильскими арабами. Полиция не справляется. Правые требуют трансфера. Левые возражают, что большинство арабов невиновны, и от трансфера они сильно пострадают. Какое решение предложат либертанианцы?
Напоминаю, что:
1) В приоритетах и правилах либерализма просто нет разделения на нации.
2) Позиция либертанианцев по статье определяется двумя параметрами - 100% экономическая и 100% личная свобода.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:02    Заголовок сообщения:

Вот информация по Швеции. Правда здесь нет инфы по детской смертности

http://www.scb.se/templates/tableOrChart____25831.asp
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:08    Заголовок сообщения:

Раффи, Сам то ты и пишешь агитки и широковещательные заявления без каких либо фактов.
Я попытаюсь найти книгу ,в которой были подробно исследованны примеры ,приводившиеся Марксом. На каждый пример были даны подробные исследования. Это - очень забавно. Парень просто врал. В основном базировался на каких то конкретных газетных историях...

Что касается площадок для чоугана и борьбы - типичный пример предергивания.
Пример то был приведен именно потому ,что крестьяне выделяли огромные площади. Поле для гольфа требует чуть больше места и расходов чем площадка для борьбы.... Это и есть высокий уровень жизни.
А чего стоит тот факт ,что по уровню граммотности на сегодняшний день в США не удалось превзояти результаты прошлого века.
Более того, я читал интересное исследование ,что смертность от тех болезней ,в лечении которых не произошло радикальных перемен, в 19 веке В США была ниже ,чем в 20 веке.
Так что не надо лозунгов ,Раффи.
Впрочем я тебе сочувствую. Вообще должно быть тяжело ,когда выясняется ,что весь комплекс взглядов построен на ложных предпосылках и рассыпается при малейшем контакте с фактами....
А книгу по примерам Маркса я объязательно найду...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:27    Заголовок сообщения:

Цитата:

Сам то ты и пишешь агитки и широковещательные заявления без каких либо фактов.

Примеры - в студию.
Цитата:

Я попытаюсь найти книгу ,в которой были подробно исследованны примеры ,приводившиеся Марксом. На каждый пример были даны подробные исследования. Это - очень забавно. Парень просто врал. В основном базировался на каких то конкретных газетных историях...

Найди, интересно.
Я, кстати, Маркса не читал.
Цитата:

Что касается площадок для чоугана и борьбы - типичный пример предергивания.

Фильтруй базар, пожалуйста. Я никогда не занимаюсь передергиванием.
Кстати, насчёт площадок для гольфа мне что-то не верится. Гольф никогда не был народной забавой.
Цитата:

Поле для гольфа требует чуть больше места и расходов чем площадка для борьбы....

Вот кто из нас занимается передергиваниями????
Блин.
Чоуган ты пропустил, потому что не такой контраст получается, да?
Не стыдно? Совсем?
Цитата:

Более того, я читал интересное исследование ,что смертность от тех болезней ,в лечении которых не произошло радикальных перемен, в 19 веке В США была ниже ,чем в 20 веке.

И это, разумеется, от лучшей медицины? Не от экологии? не от стоимости визита к врачу? не отттого, что раньше лечились виски, а не панадолом?
Цитата:

Так что не надо лозунгов ,Раффи.

Ни одного лозунга я не выдвигал. Не надо ля-ля.
Цитата:

Впрочем я тебе сочувствую. Вообще должно быть тяжело ,когда выясняется ,что весь комплекс взглядов построен на ложных предпосылках и рассыпается при малейшем контакте с фактами....

Ни одного факта, кроме твоих заявлений, я пока не видел.
Голословных заявлений преимущественно.
Так что сочувствовать скорее тебе надо.
Ты меня начинаешь разочаровывать, Авигдор.
Твой уровень аргументации начинает падать...
Цитата:

А книгу по примерам Маркса я объязательно найду...

Давай, найди. Интересно, однако. Чисто познавательно.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:31    Заголовок сообщения:

Dark_Divine, Мне известен ответ на Ваш очень интересный вопрос, данный историей. Только, боюсь он не очень понравится Авигдору.

2 века одно из самых образцовых либертарианских обществ могучей поступью движется по континенту. Местные жители приграничной зоны, даже оказавшись внутри границ либертарианского государства и познакомившись с благами цивилизации упорно не желают влиться на равных в индустриальный и сельскохозяйственный прогресс, хотя эта дорога для них всегда открыта. Полиция не способна бороться с нарушителями порядка.

Пришлось задействовать армию и либо истреблять, либо переселять этот рассадник беспорядков целыми посёлками/племенами вместе с женщинами и детьми, которые лично никогда не участвовали в рейдах.

Это я о США и индейцах XVIII-XIX веков.
А что скажет Авигдор?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:36    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи,

Что касается площадок для чоугана и борьбы - типичный пример предергивания.
Пример то был приведен именно потому ,что крестьяне выделяли огромные площади. Поле для гольфа требует чуть больше места и расходов чем площадка для борьбы.... Это и есть высокий уровень жизни.


A "огораживание" ?
Крестьян с земель сгоняли - это факт.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:43    Заголовок сообщения:

Yan, когда? В Викторианской Англии?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:45    Заголовок сообщения:

Glenview, все в порядке. Надо себя вести по правилам. Те ,кто объявили войну - войну и получили.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:50    Заголовок сообщения:

Кстати ,вспоминается забавный ,сегодня ,случай. Году так, в 92.. Узнаем мы , что в кого то по дороге в Шомрон в районе Азуна забросали камнями... И садимся в машину я Виталий, Ася Энтова и Исраэль Эльдад ЗаЛ- все без оружия но очень решительные и едем в Азун... В Азуне все тихо и все спят... Мы уезжаем. ,но потом снова возвращаемся... Тут нас и остановил патруль... И уговорил ехать домой... В принципе нормальная либерторианская реакция... Но сейчас немного смешно... Насколько же мир был другим без ослизма...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 00:58    Заголовок сообщения:

Рафи - ну честное слово - становится не интересно. Увы, но ты действительно вынужден передергивать... Потому как никогда ни один крестьянин во всей России невыделил бы своей частной земли на спортивные забавы... А в Англии делали именно это. И именно поэтому Маркс ,который с, одной стороны, выдумывал жуткости про детский и прочий труд (хотя не надо быть семи пьядей во лбу ,что бы понять ,что если он тогда пугал этим людей - то и тогда это не могло быть нормой), то есть с одной стороны пугал ,а с другой стороны писал ,что если бы не колонии ,то тогда "крестяне в Англии не позволяли бы себе заводить площадки для крикета".
Врал ,как всегда...
Кстати - продавщица цветов в Пигмалионе готова платить за уроки английского и требует к себе уважения и прекрасно знает свои права и ни на одну секунду не смущается атаковать аристократа..Но имеющий глаза - видит а не ищет оправдания скомпрометированным идеям только потому, что привык к ним...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 01:17    Заголовок сообщения:

Цитата:

Рафи - ну честное слово - становится не интересно.

Это точно.
Цитата:

Увы, но ты действительно вынужден передергивать...

Примеры - в студию.
Цитата:

Потому как никогда ни один крестьянин во всей России невыделил бы своей частной земли на спортивные забавы...

Как это ни дико для либертарианского уха звучит, но:
1. В России земли больше.
2. В России спорт всегда был в меньшем почёте (только большевики развили массовый спорт, до этого русские команды по всем крупномасштабным видам спорта стабильно всем проигрывали. Это факт).
3. Если какие игры и устраивались, то на общинных лугах. Стенка на стенку и т.д.
4. Ну не было в России гольфа, не было.

По поводу Маркса - я вообще не понимаю, чекго ты его приплетаешь? Я хоть слово про него говорил? Я тебе про статистику, а ты её подменил Марксом и начал его опровергать. Некрасиво, ей-богу

Цитата:

Кстати - продавщица цветов в Пигмалионе готова платить за уроки английского и требует к себе уважения и прекрасно знает свои права и ни на одну секунду не смущается атаковать аристократа..

Ну и что?
А в либертарианской Америке было рабство.
И чёрта с два раб мог бы атаковать аристократа - вздёрнули бы на ближайшем дереве.
(Только не надо мне говорить про отсутствие аристократов в Америке - ты прекрасно понимаешь, о чём я).

Цитата:

Но имеющий глаза - видит а не ищет оправдания скомпрометированным идеям только потому, что привык к ним...

А ты меня убеди. Я пока ни одного реального аргумента от тебя не видел, только лозунги - "будет"... "это так, потому что это так, ибо милосердие Аллаха воистину неисчерпаемо" ... ты убеди меня, конкретно. У тебя не получается - и ты вместо этого начинаешь меня обливать неизвестно чем
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 01:22    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Glenview, все в порядке. Надо себя вести по правилам. Те ,кто объявили войну - войну и получили.

Ни фига себе - объявили войну Жили люди себе столетиями, никого не трогали - пришли иноземные захватчики и начали устанавливать свои порядки - а потом их же обвиняют в развязывании войны
Не, не либертарианец я, не понять мне этого, честно
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 01:33    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Да полно таких осей на самом деле. Кроме двух осей - собственность и гражданские свободы, это отношение к нацменьшинствам, отношение к абортам, к оружию, к религии. Это только то что пришло в голову немедленно. И по каждому вопросу есть свое деление на правых и левых. И далеко не всегда эти деления каким-то образом вытекают из "историцистских" соображений Авигдора.

Oтнoшение к нацменьшинствам, абортам, оружию и религии пoдпaдaют пoд oтнoшение к грaждaнским свoбoдaм.
Вы ведь не o медицинскoм мнении нaсчет aбoртoв гoвoрите, a o тoм, рaзрешить их или зaпретить. O тoм, рaзрешить или зaпретить oружие. O тoм кaкие прaвa дaвaть нaцменьшинствaм. И не o тoм, кaкaя религия - сaмaя прaвильнaя, a o тoм, кaкие прaвa имеют эти сaмые рaзные религии.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 01:51    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Oтнoшение к нацменьшинствам, абортам, оружию и религии пoдпaдaют пoд oтнoшение к грaждaнским свoбoдaм.
Вы ведь не o медицинскoм мнении нaсчет aбoртoв гoвoрите, a o тoм, рaзрешить их или зaпретить. O тoм, рaзрешить или зaпретить oружие. O тoм кaкие прaвa дaвaть нaцменьшинствaм. И не o тoм, кaкaя религия - сaмaя прaвильнaя, a o тoм, кaкие прaвa имеют эти сaмые рaзные религии.

Я честнo гoвoря не вижу пoчему aбoрты дoлжны считaться грaждaнскoй свoбoдoй. Oсoбеннo прoцедурa пoд нaзвaнием partial birth abortion. Этo кoгдa вытaскивaют телo, нoги, руки, oднa гoлoвa oстaется внутри, и гoлoву прoтыкaют хирургическими нoжницaми и пoтoм медицинским нaсoсoм выкaчивaют мoзг млaденцa. Убийствo нерoжденнoгo.

Ann Coulter недaвнo лихo нaписaлa, oбыгрывaя слoвo прoцедурa, нaсчет убийствa врaчей в клиникaх пo aбoртaм - (пo пaмяти) - doctors were killed, or, depending on your point of view, had an operation performed on them with a rifle.

P.S. AlexB, рaд видеть!
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 03:45    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):

Я честнo гoвoря не вижу пoчему aбoрты дoлжны считaться грaждaнскoй свoбoдoй.

Вы чтo, прямo здесь (в этoй теме) сoбирaетесь oбсуждaть прoблему aбoртoв?

Цитата:
P.S. AlexB, рaд видеть!

Взaимнo.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 05:47    Заголовок сообщения:

from NY

Цитата:

Oсoбеннo прoцедурa пoд нaзвaнием partial birth abortion. Этo кoгдa вытaскивaют телo, нoги, руки, oднa гoлoвa oстaется внутри, и гoлoву прoтыкaют хирургическими нoжницaми и пoтoм медицинским нaсoсoм выкaчивaют мoзг млaденцa. Убийствo нерoжденнoгo.

И всё это делается без наркоза между прочим.В Америке это наконец запретили,но под какой вой левых.Вот их бы самих так,без наркоза.Причём во многих местах левые же судьи стали этот закон запрещать.Но про судей отдельный вопрос.Эта компашка распоясалась окончательно и творит всё что левая нога захочет и всё во имя "едиственно правильной" левой идеалогии.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 05:50    Заголовок сообщения:

Раффи

Цитата:

Сколько, например, в Лондоне было больниц для бедных (на деньги, пожертвованные богатыми) и какая в них была смертность по сравнению с платными больницами.

Но именно такую систему и производит госмедицина-государственная страховка для всех и больницы для всех,врачи и больницы для тех кто может заплатить,для богатых то есть,и плюс 4-ое главное управление,для "слуг народа".
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 06:22    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Вы чтo, прямo здесь (в этoй теме) сoбирaетесь oбсуждaть прoблему aбoртoв?
Это не оффтопик, а демонстрация того, что есть вопросы по которым правые просто обязанны провести границу абсолютной свободы. Я писал о принципе "тело и свобода человека не принадлежат этому человеку и полностью исключаются из товарных отношений". Если правые (в терминологии Авигдора) этого не сделают, то...
Книга Бытия писал(а):
(18) И кончился этот год; и пришли они к нему на другой год, и сказали ему: не скроем от господина нашего, что и серебро истощилось, и стада скота у господина нашего: не осталось ничего пред господином нашим, только тела наши и земля наша. (19) Для чего нам погибать в глазах твоих, и нам, и земле нашей? Купи нас и землю нашу за хлеб; и мы, и земля наша будем рабами Паро, а ты дай нам семян, и будем жить и не умрем, и земля не опустеет. (20) И купил Йосэйф всю землю Египетскую для Паро, потому что продали Египтяне каждый свое поле; ибо одолевал их голод. И досталась земля Паро. (21) И народ перевел он в города от одного конца Египта до другого.

... то не успеют опомнится, как на их костях восторжествует социализм.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 09:36    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Раффи

Цитата:

Сколько, например, в Лондоне было больниц для бедных (на деньги, пожертвованные богатыми) и какая в них была смертность по сравнению с платными больницами.

Но именно такую систему и производит госмедицина-государственная страховка для всех и больницы для всех,врачи и больницы для тех кто может заплатить,для богатых то есть,и плюс 4-ое главное управление,для "слуг народа".

Мрако Бес, укажите мне, пожалуйста, хотя бы одну больницу для слуг народа в Израиле, хорошо?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 10:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
Что мне нужно - это чтобы не было слишком бедных и слишком богатых.

Раффи, ты что ж, будешь отрицать право богатого человека своими способностями стать очень богатым?

Что касается слишком бедных, то ничего мудрее и консистентнее Торы в плане мер по предотвращению супербедности я так и не встретил. Там все очень просто: поденному наемному работнику наниматель обязан заплатить в тот же день, у владельца земли нельзя отобрать ее навсегда (можно получить право владения на ограниченный срок за долги, или купить), нельзя конфисковать оставленную в залог жизненно необходимую вещь, нельзя неограниченно принуждать работать за долги. Плюс, есть право, проходя вдоль чужого поля, брать и есть плоды с его края, без права уносить с собой. Это для тех, кто совсем в тяжелом положении. И никакого государственного регулирования, кроме судебного в случае нарушения этих правил. Скажи, чего еще надо?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 10:20    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Мрако Бес писал(а):
Раффи

Цитата:

Сколько, например, в Лондоне было больниц для бедных (на деньги, пожертвованные богатыми) и какая в них была смертность по сравнению с платными больницами.

Но именно такую систему и производит госмедицина-государственная страховка для всех и больницы для всех,врачи и больницы для тех кто может заплатить,для богатых то есть,и плюс 4-ое главное управление,для "слуг народа".

Мрако Бес, укажите мне, пожалуйста, хотя бы одну больницу для слуг народа в Израиле, хорошо?
Наивность - просто ужас...
Так вот, пришлось мне побыть в жизни инженером в компании по продаже мед. оборудования. И ногое я видел в этой области. Это при том ,что происходило сие до "реформы" Рамона...
Делается все просто. Открой свою книгу -список врачей своей больничной кассы. Увидишь там не мало врачей, к которым нет доступа - "запись клиентов не ведется"... На самом деле ведется - но, либо за большие деньги либо через партийные органы. Ликудный партиец - через леуми, было и Маккаби, аводошник или мерецник через Клалит и т.д... На самом делевсе поизощренней похитрей... Отчего сразу по обнаружении рака мозга Ора Намир была отослана на операцию в Швейцарию к звезде мирового класса? Как ты думаешь, Раффи - все ли больные раком немедленно получают такое "обслуживание"... такой большой а в сказки верит...
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 11:24    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Я писал о принципе "тело и свобода человека не принадлежат этому человеку и полностью исключаются из товарных отношений".

Телo, свoбoдa и жизнь челoвекa принaдлежaт тoлькo этoму челoвеку и никoму другoму, и этoт челoвек имеет прaвo рaспoряжaться ими кaк сoчтет нужным.

Вы мoжете пoпытaться oтгoвoрить или переубедить этoгo челoвекa, чтoбы oн не делaл сo свoим телoм, свoбoдoй и жизнью ничегo "плoхoгo". Нo oкoнчaтельный выбoр зa ним. В этoм сoстoит либертaриaнский пoдхoд.

A укaзывaть людям, кaк "прaвильнo" - этo левый пoдхoд.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 11:52    Заголовок сообщения:

Авигдор - открыл книгу.
На первый взгляд - ни одного не нашёл.

Кстати - у меня есть знакомый, отца которого тоже отсылали куда-то на операцию.

А пассаж насчёт наивности - оставляю на твоей совести.

И покажи мне, кстати, хоть одну больницу, в которую принимают только членов Ликуда или Аводы. Пальцем покажи.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 11:56    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Цитата:
Что мне нужно - это чтобы не было слишком бедных и слишком богатых.

Раффи, ты что ж, будешь отрицать право богатого человека своими способностями стать очень богатым?

Почему? Не буду, конечно.
Не понимаю, откуда такая идея у тебя вообще возникла
Vlad W. писал(а):

Что касается слишком бедных, то ничего мудрее и консистентнее Торы в плане мер по предотвращению супербедности я так и не встретил. Там все очень просто: поденному наемному работнику наниматель обязан заплатить в тот же день, у владельца земли нельзя отобрать ее навсегда (можно получить право владения на ограниченный срок за долги, или купить), нельзя конфисковать оставленную в залог жизненно необходимую вещь, нельзя неограниченно принуждать работать за долги. Плюс, есть право, проходя вдоль чужого поля, брать и есть плоды с его края, без права уносить с собой. Это для тех, кто совсем в тяжелом положении. И никакого государственного регулирования, кроме судебного в случае нарушения этих правил. Скажи, чего еще надо?

Покажи мне (пальцем, как Авигдор ) место на планете Земля, в котором эти законы выполняются, а?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 12:18    Заголовок сообщения:

Раффи,
Цитата:
Не понимаю, откуда такая идея у тебя вообще возникла

Да ты вроде бы сказал, что тебе нужно, чтобы слишком бедных и слишком богатых не было . Ну да ладно, будем считать, что это метафора

Цитата:
Покажи мне (пальцем, как Авигдор ) место на планете Земля, в котором эти законы выполняются, а?

Где выполняются, не знаю. Я хочу, чтобы они в Израиле выполнялись.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 12:22    Заголовок сообщения:

Влад, я сказал - "слишком". Как где-нибудь в Африке, где по грязным улицам, на которых в пыли играются дети с опухшими от голода животами (штамп из советского ТВ ) со свистом проносятся последние модели поршей и майбахов смультимиллиардерами внутри.
Ну ты понял, короче, несмотря на штампы .
Это плохо кончается.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 12:34    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор - открыл книгу.
На первый взгляд - ни одного не нашёл.

Кстати - у меня есть знакомый, отца которого тоже отсылали куда-то на операцию.

А пассаж насчёт наивности - оставляю на твоей совести.

И покажи мне, кстати, хоть одну больницу, в которую принимают только членов Ликуда или Аводы. Пальцем покажи.
Уфф... это начинает напоминать споры с одним, в целом положительным и умным мембером, который считает ,что главное достать оппонента просьбами уточнение. Затем он требует уточнение уточнений...
Раффи - ПОсмотрел в книге. Сейчас просто убрали звездочки. но попробуй получить прием у врача ухо горло нос в Т-А доктора Негриса... Ха Ха Ха.
Что касается больницы - ну не надо мозги морочить. И во всех управлениях лечилась в СССР не только номенклатура. Ведь, например, не существовало университетов для номенклатуры - зато был маслуль. Такой маслуль есть и в израильском здравоохранении. На 100% известный. Он построен том, что масса решений принимается чиновниками на основе расплывчатых критериев. Результат - лечат "своих" - тоже чиновников. Ведь по сути соц. идеалогия есть власть чиновников и для чиновников.Тех ,кого Платон называл "философами" или "правителями". Такой маслуль есть и всегда есть в социализированном государстве. как среди свиней мистера Блейра "все равны, но некотороые - равнее."
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 12:39    Заголовок сообщения:

Ok, раз Авигдор не отвечает, пойдём с другой стороны.
Я вижу два принципиальных сходства между либертанианством и популизмом.
1) Те и другие обещают значительно больше всех остальных.
2) Ни те ни другие не говорят, как они собираются решать проблемы, встающие перед всеми остальными.
Есть ли хоть одно различие?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 12:45    Заголовок сообщения:

Dark_Divine, когда Вы пишите на религиозные темы - то это бывает интересно. Но Ваши вопросы в этой настолько глупы, что отвечать на них невозможно. Они напоминают мне историю ,пару раз рассказанную на форуме о выступлении космонавта Леонова в трамвайно-тралейбусном парке напротив метро Исани в тбилиси. После рассказа о космосе его спросил работяга с очень хитрым вырожением лица "хорошо, вот Ви гаваритэ ,что в Космосэ нету воздух а только вакум. А тогда как ви там дишали?"...
На вопросы такого уровня очень трудно отвечать.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 13:24    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Авигдор - открыл книгу.
На первый взгляд - ни одного не нашёл.

Кстати - у меня есть знакомый, отца которого тоже отсылали куда-то на операцию.

А пассаж насчёт наивности - оставляю на твоей совести.

И покажи мне, кстати, хоть одну больницу, в которую принимают только членов Ликуда или Аводы. Пальцем покажи.
Уфф... это начинает напоминать споры с одним, в целом положительным и умным мембером, который считает ,что главное достать оппонента просьбами уточнение. Затем он требует уточнение уточнений...

Никак нет, вашбродь. Я не уточнений требую. Я требую неголословных утверждений.
Авигдор писал(а):

Раффи - ПОсмотрел в книге. Сейчас просто убрали звездочки. но попробуй получить прием у врача ухо горло нос в Т-А доктора Негриса... Ха Ха Ха.

Д-р Бени Нагерис - ты его имеешь в виду? Да вроде как можно к нему на приём записаться - приёмные дни и всё такое на мазкире. Вечером позвоню, попробую записаться - мне как раз нужен, спасибо за наводку
Авигдор писал(а):

Что касается больницы - ну не надо мозги морочить. И во всех управлениях лечилась в СССР не только номенклатура. Ведь, например, не существовало университетов для номенклатуры - зато был маслуль. Такой маслуль есть и в израильском здравоохранении. На 100% известный. Он построен том, что масса решений принимается чиновниками на основе расплывчатых критериев. Результат - лечат "своих" - тоже чиновников. Ведь по сути соц. идеалогия есть власть чиновников и для чиновников.Тех ,кого Платон называл "философами" или "правителями". Такой маслуль есть и всегда есть в социализированном государстве. как среди свиней мистера Блейра "все равны, но некотороые - равнее."

Стоп-стоп-стоп. С этим я не спорю. Ты демонстрируешь непонимание текста, наказуемое на этом форуме - я-то говорил о спецбольницах, зачем ты про маслули говоришь? Они везде есть, не только в соц. обществах.
Скажи, а если у Буша, например, горло заболит - он, что, пойдёт на приём записываться? Или ногу сломает - покрываться гипс и лечение будет из его кармана? Или, может быть, всё-таки и в Америке есть специальное обслуживание для подобных персон? Я практически уверен, что таки да.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 13:38    Заголовок сообщения:

Про негриса - расскажешь. Кстати - надеюсь это тот неграис , которому я ремонтировал систему для анализа голосовых связок.

Раффи писал(а):

Они везде есть, не только в соц. обществах.
Ха Ха Ха и еще раз Ха.
Раффи писал(а):


Скажи, а если у Буша, например, горло заболит - он, что, пойдёт на приём записываться? Или ногу сломает - покрываться гипс и лечение будет из его кармана?
Он совершенно однозначно застрахован с высокой стоимостью страховки. В Америке это распростроненно. Очень часто страховка от работодателя. Иначе - типуль по совершенно стандартному маслулю...
Раффи писал(а):

Или, может быть, всё-таки и в Америке есть специальное обслуживание для подобных персон? Я практически уверен, что таки да.
Ха Ха Ха.. И еще один раз Ха.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 13:59    Заголовок сообщения:

Авигдор, мне почему-то кажется, что эту страховку Буша с высокой стоимостью и с максимально возможным покрытием оплачивает государство. Это не так?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 14:15    Заголовок сообщения:

Выступающий: Имеем мешок семян - 50 кг. Если семена из этого мешка посеять в тамбовской губернии на площади 1 гектар чернозема, то вырастет пшеница, семена которой после сбора будут весить 50 центнеров.

Оппонент: Не получится. Ведь ученые доказали, что если в марсианский кратер "Полная задница" высыпать вагон пулеметов, то жизнь на Марсе станет еще более невозможной.

Вопрос из зала: А как же с мешком семян - сажать или не сажать?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 14:41    Заголовок сообщения:

Meshulash, юмор-хорошее дело, но мне кажется, что у некоторых мемберов есть проблемы с умением обьяснить свою позицию. А это, между прочим, настоящее искусство-уметь обьяснять.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 14:47    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор, мне почему-то кажется, что эту страховку Буша с высокой стоимостью и с максимально возможным покрытием оплачивает государство. Это не так?
Внимательней с текстом. В Америке работодатель в большинстве случаев покрывает страховку работника. Там это - норма. А в Израиле это случается только с самыми ровными. Что касается Буша - то президенты в США страховались по армейской линии ,будучи главнокомандующими вооруженных сил США.
А прочие избранные лица не страховались а лечились за свой счет. Так то... Был известный скандал с президентом ,который заболел перед инаугурацией в результате инфекции на постоялом дворе. Детали и имя вспомню и сообщу.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 14:52    Заголовок сообщения:

Цитата:

Внимательней с текстом. В Америке работодатель в большинстве случаев покрывает страховку работника. Там это - норма.

Так это и в соц. Ирландии норма. Это не показатель же.
Цитата:

А в Израиле это случается только с самыми ровными.

Никак нет, вашбродь. Битуах машлим очень многим оплачивают. Мне тоже оплачивали, пока я не стал жертвой либертарианских игрищ на бирже
Цитата:

А прочие избранные лица не страховались а лечились за свой счет.

Интересно. Я не знал, спасибо
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 14:57    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Никак нет, вашбродь. Битуах машлим очень многим оплачивают. Мне тоже оплачивали, пока я не стал жертвой либертарианских игрищ на бирже


Не надо преувеличивать. Мне никогда не оплачивали. И вообще я о таком не слышал.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 15:08    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Meshulash, юмор-хорошее дело, но мне кажется, что у некоторых мемберов есть проблемы с умением обьяснить свою позицию. А это, между прочим, настоящее искусство-уметь обьяснять.

Ок.

Авигдор предлагает два принципиальных пункта:

1. Делегировать государству на приоритетных основаниях три функции - международные отношения, оборона и поддержание внутреннего порядка.

2. Уравнять в правах юридические (в том числе государство в отношениях с гражданами и организациями) и физические лица.

Есть возражения?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 15:19    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
"хорошо, вот Ви гаваритэ ,что в Космосэ нету воздух а только вакум. А тогда как ви там дишали?"... На вопросы такого уровня очень трудно отвечать.
А что тут сложного? Сказать, что космонавты сидят в бочке с воздухом и в вакуум не выходят.
Что касается уровня моих вопросов, то они соответствуют уровню libertarium.ru. Это сайт откровенно популистской несуществующей российской "партии свободы".
Я так понимаю, что вы понимаете либертарианство на более высоком уровне, чем этот сайт. Так что мешает вам сослаться на какой-нибудь серьёзный источник?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 15:49    Заголовок сообщения:

Meshulash, прежде, чем дать возражения, я хочу понять, какое отношение это имеет к правизне-левизне.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 15:53    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Meshulash, прежде, чем дать возражения, я хочу понять, какое отношение это имеет к правизне-левизне.

На мой взгляд, прямое. Чем больше влияние государства, тем оно левее. Крайний пример левого государства - тоталитарное. Крайний пример правого государства - либертарианское с частными деньгами и частной судебной системой. Предлагаемое Авигдором - немного правее центра.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 15:57    Заголовок сообщения:

Meshulash, так в том-то и дело, что я не согласен с таким определением право-лево. Давaй я тоже придумаю свое определение, а потом буду утверждать, что все, кто со мной не согласен-левые. Идет?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 15:58    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Meshulash, так в том-то и дело, что я не согласен с таким определением право-лево. Давaй я тоже придумаю свое определение, а потом буду утверждать, что все, кто со мной не согласен-левые. Идет?

Дайте свое определение.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:04    Заголовок сообщения:

А зачем его придумывать? Есть общепринятое деление партий в Израиле-по отношению к арабо-еврейскому конфликту.
А что, мы разве на "вы" ?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:05    Заголовок сообщения:

Дубль
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:19    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А зачем его придумывать? Есть общепринятое деление партий в Израиле-по отношению к арабо-еврейскому конфликту.

Если ограничиваться таким делением, то вопрос снимается. Но проблема остается.

Дело в следующем. В Израиле на протяжении всей истории вопросы экономики, политики, культуры и т.п. увязываются на конфликт. Т.е. происходит примерно так: одна часть населения поддерживает те партии, которые хороши для арабской стороны, другая часть населения поддерживает те партии, которые плохи для арабской стороны. Не прямо, конечно. Например, правые, по израильской классификации, партии говорят, то для евреев хорошо, если сделать арабам плохо, левык - что для евреев хорошо, если сделать арабам хорошо. Т.е. по сути, подменяется хорошо-плохо для евреев на плохо-хорошо для арабов.

То же, что говорит Авигдор (отмечу, что тут он не первый и не единственный, Яков Хисдай об этом уже пару десятков лет пишет), не затрагивает арабов вообще. Вопрос строится не в плоскости "евреи-арабы", а в плоскости, вернее, пространстве "экономика-власть-право-культура-и т.д."
Цитата:
А что, мы разве на "вы" ?

На "ты", конечно
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:21    Заголовок сообщения:

Цитата:

1. Делегировать государству на приоритетных основаниях три функции - международные отношения, оборона и поддержание внутреннего порядка.

Есть возражения?

У меня естъ. Нaдo дoбaвить к этoму списку ещё и минимaльнoе медицинскoе oбслуживaние и минимaльнoе oбрaзoвaние - и все стaнoвится нa свoи местa.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:23    Заголовок сообщения:

Meshulash, я не знаю кто такой Яков Хисдай, но в любом случае такое определение имеет право быть. Но проблема в том, что не все с ним согласны. А если нет единства определений, спор бессмысслен.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:31    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
У меня естъ. Нaдo дoбaвить к этoму списку ещё и минимaльнoе медицинскoе oбслуживaние и минимaльнoе oбрaзoвaние - и все стaнoвится нa свoи местa.

Дык, я не против. Осталось Авигдора уговорить и - вперед, на Зимний
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:32    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Meshulash, я не знаю кто такой Яков Хисдай, но в любом случае такое определение имеет право быть. Но проблема в том, что не все с ним согласны. А если нет единства определений, спор бессмысслен.

Ицик!
"Мы не спорим, мы беседуем" (с) Д.Стекленев
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:43    Заголовок сообщения:

Цитата:

Физик обхватил голову руками и некоторое время молчал.
- Великий Вей, - сказал он наконец, - это как правое и левое.
- Что? - удивился чиновник.
- Как правое и левое, - повторил Бьернссон. - Понимаете, даже идиоту
известно, где право, а где лево. Но представьте себе, что вы ведете на
расстоянии разговор с неизвестным существом, и вам надо ему объяснить, где
право, а где лево. Это знаменитая проблема, и без специальных приборов она
фактически неразрешима, потому что на самом деле левое отличается от
правого только тем, что вот ЭТО - левое, а вот ТО - правое.



Определений может быть и в самом деле куча. Но почему-то только Авигдоровское не колеблется каждый раз вместе с центром.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:48    Заголовок сообщения:

Izik Y,

знaчит Вaм не везлo, мне шесть лет в Изрaиле Клaлит Мaшлим oплaчивaли и еще зубнaя стрaхoвкa былa, пoкa я рaбoтaл... И рaбoтaл я сoвсем не в чинoвничьей кoнтoре
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:48    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А зачем его придумывать? Есть общепринятое деление партий в Израиле-по отношению к арабо-еврейскому конфликту.
А что, мы разве на "вы" ?
Ицик, такое деление бесплодное, бессмысленное и абсолютно бесполезное.
Оно ничего не описывает и ничего не объясняет.
ПО этому делению партии превращаются из левых в правых и наоборот легко. Приблизительно то же самое ,что объявить точкой отсчета километража в стране самолет главы правительства.

Если есть ясное предстовление о Бен Гурионе левый он или правый то тогда будет и понимание того ,что последуещее развитие его идеалогии приведет к Ёси Бейлину НЕМИНУЕМО. Тогда определив по разным принципам ,что Бен Гурион или Табенкин левые и левая традиция приведет к сдаче Эрец Исраэль за этих людей не голосовали бы очень многие ,кто потом считали себя обманутыми.

Можно утверждать, что Авигдор Либерман как этатист неуклонно пойдет по левому пути. Ибо декларации делаются на основе желаний но решения вытекают из мировозрения. Точно так же правый не может принимать левые решения. Именно поэтому попытка строить анализ будущих возможных решений ,которые примет политик на основе его деклараций совершенно бессмысленна.
Единственное, что можно анализировать - отношение политика к индивидуальным правам личности и к тому, на что его личность распростроняется.

Скажем политик твердо уверен ,что он не имеет никакого права выселять человека с его частной земли. Совершенно неважно ,говорил ли этот политик о том, что контроль над этой землей принадлежит одному государству или другому - но уверенность в том ,что это нарушение закона просто делает невозможным выселение человека с его земли.
Это - реальность. И это и есть анализ поведения политика.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:51    Заголовок сообщения:

Авигдор,

зaбoлевшегo президентa звaли Уильям Гaрри Гaррисoн, и oн пoмер через месяц пoсле инaгуррaции.
A Президенты все-тaки не зaстрaхoвaны, a лечaтся зa гoс-счет в aрмейских лечебных зaведениях aрмейскими врaчaми, кaк и все сoлдaты, a если не в aрмейских, тo счет прихoдит в aрмию, a не в стрaхoвую кoмпaнию.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:52    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Раффи писал(а):
У меня естъ. Нaдo дoбaвить к этoму списку ещё и минимaльнoе медицинскoе oбслуживaние и минимaльнoе oбрaзoвaние - и все стaнoвится нa свoи местa.

Дык, я не против. Осталось Авигдора уговорить и - вперед, на Зимний
Эээх! Где наша не пропадала!
Но только минимальное!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 16:57    Заголовок сообщения:

O!
Ещё немнoгo, ещё чуть-чуть - и Aвигдoр встaнет, нaкoнец, пoд нaши крaсные знaменa!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:01    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
O!
Ещё немнoгo, ещё чуть-чуть - и Aвигдoр встaнет, нaкoнец, пoд нaши крaсные знaменa!
Максимум на что я готов, надеть красный пододеяльник на белоголубое знамя... Но не более того.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:06    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Авигдор,

зaбoлевшегo президентa звaли Уильям Гaрри Гaррисoн, и oн пoмер через месяц пoсле инaгуррaции.
A Президенты все-тaки не зaстрaхoвaны, a лечaтся зa гoс-счет в aрмейских лечебных зaведениях aрмейскими врaчaми, кaк и все сoлдaты, a если не в aрмейских, тo счет прихoдит в aрмию, a не в стрaхoвую кoмпaнию.
А я о чем писал?

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Авигдор, мне почему-то кажется, что эту страховку Буша с высокой стоимостью и с максимально возможным покрытием оплачивает государство. Это не так?
Внимательней с текстом. В Америке работодатель в большинстве случаев покрывает страховку работника. Там это - норма. А в Израиле это случается только с самыми ровными. Что касается Буша - то президенты в США страховались по армейской линии ,будучи главнокомандующими вооруженных сил США.
А прочие избранные лица не страховались а лечились за свой счет. Так то... Был известный скандал с президентом ,который заболел перед инаугурацией в результате инфекции на постоялом дворе. Детали и имя вспомню и сообщу.
Отчисления на лечение в армейский бьюджет это и есть армейская страховка. А за Гарисона - спасибо... Невезучий был парень.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:11    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
O!
Ещё немнoгo, ещё чуть-чуть - и Aвигдoр встaнет, нaкoнец, пoд нaши крaсные знaменa!

У меня как раз ма-а-аленький красный смайлик есть.
Но и за большим не застрянет.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:17    Заголовок сообщения:

El pueblo unido jamás será vencido!
De pie cantar, que vamos a trionfar,
Avanzan ya banderas de unudad
Y tù vendrás marchando junto a mì
Y asì verás tu canto y tu bandera flocerer.
La lux de un rojo amanecer
Anuncia ya la vida que vendrà.

De pie marchar, que el pueblo va a triunfar;
Serà mejor la vida que vendrà.
A conquistar nuestra felicidad
Y en un clamor mil voce de combate se alzaràn;
Diràn canciòn de libertad.
Con decisiòn la
Patria vencerà!!

Y ahora el pueblo que se alza en la lucha
Con voz de gigante gritando; adelante!
El pueblo unido jamás será vencido!
La patria està forjando la unidad;
De norte a sur, se movilizarà,
Desde el salar ardiente y mineral,
Al bosque austral, unidos en la lucha y el trabajo,
Iràn, la patria cubriran.

Su paso ya anuncia el porvenir.
De pie cantar, que el pueblo va a triunfar.
Miliones ya imponen la verdad;
De acero son, ardiente batallòn,
Sus manos van lievando la justicia y la razon.
Mujer, con fuego y con valor
Ya estas aquí junto al trabajador.
Y ahora el pueblo que se alza en la lucha
Con voz de gigante gritando;
adelante!

El pueblo unido jamás será vencido!!!!

Ффуx, зaдoлбaлся писaть
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:18    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Вы нaписaли :
Цитата:

Что касается Буша - то президенты в США страховались по армейской линии , будучи главнокомандующими вооруженных сил США.

Нa сaмoм деле тaм нет никaкoй стрaхoвки, т.е. пoлисa, стрaхoвoгo дoгoвoрa и т.п., a сaмoе чтo ни нa есть кoндoвoе oбслуживaние зa гoсудaрственный счет в вoеннoм гoспитaле (кaк недoбрoй пaмяти Четвертoе упрaвление), или в невoеннoм, если нaдo, и счет прихoдит в Генштaб.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:20    Заголовок сообщения:

И этa твaрь ещё и пo-испaнски не пoнимaет!
Не, перенaбирaть не буду
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:21    Заголовок сообщения:

Раффи,

бррррр....
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:24    Заголовок сообщения:

Раффи, ты зря старался.
После
Эль пуэбло! Унидо! Хама! Сера винсидо!

уже хрен что разберешь.
Кстати, а почему в свой перечень благих пожеланий (кроме образования и лечения) ты не включил хотя бы детские пособия?
Детишек-то не только учить, но и кормить надобно.
А если у него, ребенка то есть, одна мама - и та одиночка?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:30    Заголовок сообщения:

Лaднo, детишкaм нa мoлoчискo тoже дaдим. У нaс, сoциaл-либертaриaцев, душa дoбрaя.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 17:43    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Лaднo, детишкaм нa мoлoчискo тoже дaдим. У нaс, сoциaл-либертaриaцев, душa дoбрaя.


Про социал-фашистов читал, в моей довоенной МСЭ.
Но всему же есть граница...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 18:48    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Телo, свoбoдa и жизнь челoвекa принaдлежaт тoлькo этoму челoвеку и никoму другoму, и этoт челoвек имеет прaвo рaспoряжaться ими кaк сoчтет нужным.

oкoнчaтельный выбoр зa ним. В этoм сoстoит либертaриaнский пoдхoд.

Как уже описано в Торе, если не исключить многое из того, что сегодня относят к "правам человека", из списка собственности этого человека (например, мы объявим эти базовые свободы собственностью Б-га), то за 7 лет мы все станем рабами фараона в прямом смысле этого слова.

Ну и кому будет лучше от такого либертарианства?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 19:00    Заголовок сообщения:

Glenview, безусловно, что нанешнее, расширенное толкование прав человека не имеет ничего общего с с тем ,как его понимали мыслители на протяжении последних 2.5 тыс. лет. Права человека индивидуальны и не могут быть социализированны. Нет права человека на труд или жилье - но есть право на собственность и свободу.
Что касается приведенного примера с Йосэфом и Паро - то такая ситуация не возможна в рамках еврейского права ибо если речь идет о выживании человека ,то земля и деньги могут отдаваться только на ограниченное колличество лет. После чего долги нивелируются. А отказ от личной свободы признается ,но только как паталогия - оттого и ухо прибивают к дверному косяку....
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 19:37    Заголовок сообщения:

Авигдор,
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 23:25    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings

Цитата:

a сaмoе чтo ни нa есть кoндoвoе oбслуживaние зa гoсудaрственный счет в вoеннoм гoспитaле (кaк недoбрoй пaмяти Четвертoе упрaвление),

Это когда это военные госпиталя были в четвёртом главном управлении
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 23:28    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Meshulash писал(а):
Раффи писал(а):
У меня естъ. Нaдo дoбaвить к этoму списку ещё и минимaльнoе медицинскoе oбслуживaние и минимaльнoе oбрaзoвaние - и все стaнoвится нa свoи местa.

Дык, я не против. Осталось Авигдора уговорить и - вперед, на Зимний
Эээх! Где наша не пропадала!
Но только минимальное!

А меньше чем минимальное ещё лучше
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 23:31    Заголовок сообщения:

Цитата:

А меньше чем минимальное ещё лучше

Пусть дoxнут жaлкие убoгие неудaчники! Мне, Мрaкo Бесу, зaтo нa пoл-дoллaрa в месяц бoльше дoстaнется!
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 23:34    Заголовок сообщения:

Жалкие убогие неудачники дохнуть не будут, потому что Мрако Бес сам на благотворительность и в местные больницы деньги отдавать будет. Добровольно. Целенаправленно. Без того, чтобы половина этих денег утекала в "потери", как это неизбежно и бывает в гос. структурах.

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 23:39    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин, не нaдo быть тaким серьёзным, племяш
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2004 23:49    Заголовок сообщения:

Раффи
а если серьёзно,то кол-во получающих госмедпомощь действительно можно сократить.Многие не могут купить страховку потому что дорогая.А почему дорогая?Потому что они покупают индивидуально.А вот если мэрия города совершенно также как работодатели заключит со страховыми компаниями коллективные договора,то цены на страховку упадут в разы и тогда большинство сможет купить эту страховку,а не сидеть на шее у бюджета.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 07 Янв 2004 17:23    Заголовок сообщения:

Мрако Бес,

не придирaйтесь к слoвaм

Пoд Четвертым упрaвлением я имел в виду aбсoлютную кaзеннoсть oписывaемoгo прoцессa
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 08 Янв 2004 09:24    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings
я не придираюсь.Под 4-ым управлением я имею ввиду медицину для вождей
.
whim
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2004 22:59    Заголовок сообщения:

Разглядывание таблички на сайте www.libertarium.ru приводит к забавным выводам. Во-первых, уровень свободы увеличивается при движении (само собой, в нужном направлении) не слева направо, а вдоль диагонали квадрата. И она же (диагональ) служит водоразделом между "правым" и "левым". Иными словами, свободнее - не обязательно правее. Кстати, сам автор статьи на этом, кажется, и не настаивает. Во вторых, абсолютные либертарианцы, так же, как и законченные сталинисты, - не правые и не левые.

Все это говорит, IMHO, только об одном: жонглирование словами - не есть хорошо. Можно нарваться на сюрпризы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2004 23:25    Заголовок сообщения:

whim, Проблемность определения правый-левый я сам указывал и немало раз. Именно поэтому куда предпочтительней - если речь идет только об одной оси - ось социалист-либерал.
Однако и изучение двухосевой системы приводит у неутешительным для левых выводам. Эволюция правого приводит к либерализму а эволюция левого к абсолютному этатизму.
То есть правый выростает в либерала а левый - когда "выростает" становится социалистом.
Там указаны и примеры - например Сталин и Пиночет...

Левый не может стать либералом - это практически невозможно и я, по крайней мере, не знаю ни одного такого примера. Но к этатизму в его наиболее тиранических проявлениях левые приходят однозначно...
.




Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group