Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Думал я где открыть эту тему, на каком из 3 форумов и решил ,все же, здесь.
Огромное колличество людей в России живут лучше, чем когда либо, в отличии от советского периода - после падения 98 года, Россия оправилась очень быстро и стала набирать совершенно очевидную мощь. Вернулась на международную арену, ее вес и влияние явно росли. В стране без наличности удалось провести приватизацию, при этом избежав шоковой терапии... Власть имущие прекрастно знали о непопулярности Чубайса, но не могли обойтись без его достаточно тонкого понимания экономики. У меня ощущение, что он обманулся и не просчитал иррациональность национальной логики... Однако не совсем понятно, отчего такая тотальная и примитивная ненависть... Причем и при коммунистах и при нынешней опричнине было бы явно хуже - но ненависть именно по отношению к чубайсу... Вот ведь как, я еще помню людей, которые сладострастно вспоминанли о НЭПе как о лучших годах своей жизни и при этом ненавидели нэпманов... Я помню корортную хозяйку из Гениченска, как она рассказывала свои воспоминаний юности начала 20-х... Как все здорово было... Но нэпман для нее было ругательством... А в 99 вспоминали 97 год как сказку... Как же работает этот механизм ненависти... почему так клакочет эта, с рациональной точки зрения. необъяснимая ненависть, по отношению к тем ,кто поднял Россию и благодаря кому она увидела свет в конце туннеля?

До 1991 семья инженеров(одна из самых низкооплачиваемых профессий) зарабатывала на еду, одежду, квартплату и могла купить телевизор.

В 1994 году (правда, не в России, а на Украине) семья программиста в банке (к тому времени не самая низкооплачиваемая профессия) имела деньги лишь на еду, одежду и квартплату. Если телевизор сломается, новый никак не купишь.

Может люди не могут простить Чубайсу аналогичного унижения, даже если это было временным явлением?

Авигдор, нужно смотреть, КТО ненавидит.
На прошлых выборах его партия получила 8% голосов - миллионы людей.
В стране полно неграмотных, необразованных, не способных мыслить людей - им что написали в газетке, то и есть.
А большинство СМИ в России - левые и свободофобские, ведущие в том числе разнузданную пропаганду этатизма (очередная социалистическая личина).
Думаю, ненавидящих Чубайса ненамного больше, чем ненавидящих евреев, например.
Бесполезно искать какие-то человеческие мотивы в этом, IMHO.

Чубайса ненавидят сразу за всех. Просто он на виду, а остальные - ушли. Где Попов, Гайдар, Бурбулис, академики, премьер российский первый? Появляются раз в год и ни в чем публично не участвуют. А Чубайс на виду. Вот Чубайса за всех и ненавидят. Хотя, на мой взгляд, на ту команду молиться должны.

Но чтобы увидеть, что собственно сделали эти люди, нужно хоть на минуточку задуматься и если не в эконмику, так в историю заглянуть и посмотреть, как обычно империи рушатся и что при этом происходит. Т.е., собственно, чего удалось избежать.

О! Только что сообразил. Чубайс же рыжий!

Зато все там полюбили детище БАБа-ЕдРо.

Я думаю, что Чубайс - деловой человек. Делом занят, а все остальные бездельники-клоуны создают себе имидж и присваивают себе его заслуги. Серость она всегда за счет активности топит талантливых людей, которым некогда пиарить. ИМХО.

Не имея против Чубайса ничего лично, не соглашусь с мнением о его гениальности. Многие страны добились и больших успехов в перестройке экономики.

Молдаван надо спросить, Букарского.....

Aвигдoр, кaк мне кaжется , глaвнaя причинa ненaвисти к Чубaйсу- егo нескрывaемoе презрение к среднему рoссийскoму грaждaнину. Принятo, чтoбы влaстъ предержaщие oткрытo не клaли нa свoй нaрoд, бoлее всячески приветствуется некoе зaигрывaние и т.д. A Чубaйс этo не принимaет , или не хoчет не принимaть. Плюс oн симвoл перерaспределения сoбственнoсти . Пoмните вaучеры? Бoльшинствo грaждaн влoжилo их в бутылку вoдки, и с ненaвистъю взирaлo нa тех, кoтoрые вдруг стaли хoзяивaми их зaвoдoв. Бoлее тoгo в сoвременoй рoссийскoй дефективнoй мaкулaтуре - Чубaйс oтрицaтелъный персoнaж.

Plot, ясное дело - була поставленна практически не разрешимая задача - приватизация на глазах деградирующей собственности. Причем только за национальный капитал. Которого не было.
То есть в частных руках, скажем, миллион долларов а собственности на миллиард. Привлекать иностранный капитал нельзя - естественно, что собственность попадает в руки людям скажем за 10 процентов стоимости.
Было решено, что надо перетерпеть несколько циклов перехода ,пока возникнет национальный капитал и национальные менеджеры, которые остановят деградацию собственности. Это произошло где то в конце 90-х... Юкос стал символом великолепного менеджмента. Себестоимость добычи у них упала в 2 и больше раз - но тут приходят коренастые тупячки и НАРОД В ВОСТОРГЕ!
Нужны были железные нервы и железная воля прийти к этому. Были и ошибки - в самом начале дурацкие 500 дней маразматика Явлинского... Колебания Гайдара (Один знакомый давольно крупный бизнесмен сказал мне .что ненавидит Гайдара за то, что когда в начале 90-х народ вдруг понял, что вселичное будущее зависит от каждого, Гайдар испугался и выдрал деньги на социал...) Не произойди это в начале 90-ъ уровень и атмосферу начала Нулевых имели бы в 95- 98 году... А так - заплатили сначала придурками шахтерами а затем и 98 годом...
Но ведь сделали... Ведь на порядок люди живут лучше чем при коммуняках. Даже в самой глуши...

Чубайс в лучшие годы напоминал Остапа Бендера. Сейчас он все ближе к Корейко. Понятно, что брошенные Бендером жены его не любят. Но они-то сами виноваты. А чем виноваты поверившие публичным обещаниям чубайса?
Ну например тому что с Путиным все будет здорово и либерально? Или сегодняшним, что с Путиным надвигается фашизм.
Чубайс достаточно умен, чтобы создать учреждение, в котором даже тупица Черномырдин найдет входы и выходы. Но чтобы это учреждение еще и делало что-то полезное для экономики... Ну это уже слишком много...
Я был помощником человека, знакомившего Коха с Чубайсом. Этот деятель хвастался: я отвечаю за земельную приватизацию, за акционирование колхозов. У меня уже 40 процентов акционировано. Правда, это все на бумаге, на деле то... Но у моих товарищей министров тоже все успехи на бумаге, а мои показатели выше чем у них...Через год мне надоело быть его помощником.
Причем этот детятель чуть ли не единственный из команды, избежавший публичных скандалов. Вообще был весьма мил и не зазнайка.
Замечательна логика Чубайса и Коха в защите бизнеса - при приватизации все нарушали законы. Законы были плохие.
Но кто писал, кто рекомендовал эти законы. Не Березовский, не Ходорковский - Кох и Чубайс (Какие анекдоты я слышал о Кохе в его родном сестрорецке!)

Но если серьезно - Гайдар сам писал, что целью приватизации было -обменять власть на собственность. Пусть коммунисты получат собственность, но поделятся властью. Этой операции предшествовала энергичная кампания в СМИ "Литературка" и пр. - нечего делить! Надо производить! Шариковы делят, преображенские проивзодят! И под такие сентенции проводился крупнейший в истории передел собственности.
А к либерализму Чубайс имеет примерно такое же отношение, как Брежнев к социализму. Остап Бендер к Рио де Жанейро имеет больше отношения, чем Чубайс к либерлизму. Политический идеал Чубайса и компании (там был круг людей еще с середины 80-ых) - Пиночет. Их философское кредо - экономизм. Ленин и Маркс шиворот-навыворот.
Они ответственны за то, что демократия стала ругательством...
Лично я гораздо лучше отношусь к "олигархам" чем к Чубайсу. Ельцин хоть на танк залезал рисковал своей карьерой и здоровьем не раз а эти младореформаторы своей наглостью и бестолковостью комсомольских секретарей надоели. Впрочем их оппоненты тоже противны, и, кажется, существенно злей.

Револьт .да прав был, тысячу раз прав был Гайдар, когда писал ,

[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=452481#452481]Авигдор[/url
Еще раз - не бывает российских гастарбайтеров в Украине - украинских полно в России. Не бывает русских проституток в украине - но Россия полна ими... Что бы было понятно в такой глуши как брянск - российская нищета - стоят проститутки из Украины... :13:[/quote]

А еще на украине нет нефтяных месторождений. И газовых. И гидроэлектростанций. И Чубайса. Где здесь причина, где следствие? Удивительно, что не имеющие таких природных богатств как Россия белорусь и украина живут сопоставимо с Россией. А как Эстония обошлась без Чубайса! И без нефти. И где эстонские проститутки!
Если еще серьезней: проблемы, стоявшие перед Россией с 1991 года - уникальны. Деятели с трудом укладываются в привычную политическую терминологию. Поэтому остается оценивать их в общечеловеческих категориях: умный, глупый, четсны-враль...

Для приватизации было много вариантов. Обычно при дележе имущества есть два пути: по справедливости - рояль и телевизор пополам режем и по эффективности - тебе рояль, мне телевизор.
Чубайс ухитрился разделить неэффективно и несправделиво. Я в 92-году понял, что несправедливо. Но я наивно верил, что лет через 5 проявится эффективность - увы.
Советский Союз на свою нефть мог содеражить жуткую военную империю. От Кубы до вьетнама. после демилитаризации эти деньги можно было тратить на реформы структурные и на зарплату среднего класса - учителя и пр.
Но Гайдар с Чубайсом даже не подступали к структурным реформам.
А учиталь получает меньше банщика. Банщика в плохой бане.
Кстати, первый экономический проект Чубайса - зона свободной торговли в Ленинграде 1990-91гг. На этом проекте (к реализации его не подступали, думаю -слава Богу) он и сделал себе имя. Вот это он умел: рекламировать. Но сейчас дал сбой: перед выборами разослал на глянцевой бумаге письма в каждую квартиру о снижении тарифов на электричество. Не помогло.

Чубайс сам формировал законы приватизации. Он мог бы создать по крайней мере выполняемые законы. Или вернуть свою зарплату. То же про Коха. Кстати, глубокая ошибка думать, что для экономики неважно, в чьих руках собственность. Когда очевидное ворье владеет капиталами и презирает публично не сумевших украсть, люди верят, что "от трудов праведных не наживешь палат каменных". А эта вера немного мешает развитию экономики и помогает развитию революций. Когда люди не могут верить правительству - это мешает развитию экономики.
Есть другая сторона медали. Все претензии к Чубайсу выглядят натянуто, пока не осуждена КПСС-ВКП(б). Пока не осужден Сталинизм-Ленинизм судить Остапа Бендера - нелепо. Но тут момент был упущен безнадежно и отсюда возникла безответственность.

О либерализме Пиночета. Разумеется, Пиночет, захватывающий власть и отдающий ее через десятилетия два разных политика. Пиночет - вероятно патриот Чили, но в моих понятиях либерилизм нечто более широкое, чем экономика. Либерал, кстати, обычно уважает мнение большинства, но не всегда ему следует. Но он не строит свою политику на обмане. Даже на обмане меньшинства.
Мои любимые либералы - Витте, Черчилль, Александр 2.

Револьт,

Что меня всегда роднило с Ю.Олешей, так это удивительная способность увидеть в уходящем трамвае человческое лицо.
Но что еще больше в этой жизни меня удивляет, так это лица российских политиков.
Лицо Брежнева - хряк
Горбачев - и тот карась
Даже Путин - имеет волчью физиономию.

А вот посомтришь на физиономиии, казалось бы такие разные, по-своему интеллигентные, да хотя бы того же Чубайса, Гайдара, или Немцова - всплывает одна и та же маска.... олигофрена.
На всех одна.
В бухгалтерии бы им сидеть, со счетами.
Но никак не маячить в большой жизни.

Вечная, и тем не менее, по сравнению с Глазьевым и Жириновским Явлинский и Немцов выглядят столпами интеллекта

А у Ельцина лицо есть!

Револьт, разумеется, медвежье.
И напрягать зрение не требуется.

А ты сам знаешь на кого похож? ... м-м-моя радость.... завтра до полудня тебе позвоним.
Не выходи их дома.

Соня , в большой политике крупный интеллект не нужен вовсе.
Как я сказала, политика - это вам не бухгалтерия.

в большой политике крупный интеллект не нужен вовсе

хотя бы какой-нибудь...

Sonia, можно вобще не иметь никакого.
Там нужен только Б-жий дар.
Вот в чем загводка.

Авигдор, мне и не нравится, что Чубайс и кампания не смогли разделить эффективно: как в прибалтаке, по-вашему. Не смогли и справедливо. Собственность досталась преимущественно номенклатуре. На важном перекрестке топтались топтались...
А я предлагаю:
1. Взорвать все советские заводы
2. Снова их взорвать.
На деньги, вложенные в эти заводы каждый год можно было дать некий социальный пакет рабочим - это куда дешевле, чем поддерживать шизофреническую квази-работу.

Кстати, никакого особенного "самого немогу" в прибалтике вроде не было. Но, когда "реформы" начались у нас я ожидал, что в начале будет очень трудно - год-два, потому устанаканится, а через еще года через два начнется рост. Но в том-то и дело, что реформ не было. Были безответственные не связанные друг с другом мероприятия. Гайдар называл свое правительство правительством самоубийц. Если бы. Если бы после 93 года они бы политически самоубились. Но нет. Они поперли в политику, навязывая себя в качестве единственно возможного либерализма, консерватизма, гуманизма и демократизма.
Но отдаю долшжное Гайдару. В самом деле при нем стало можно что-либо купить. Только Примаков может тоже хвастаться, что вывел страну из кризиса. Осенью 98-года было также скверно в магазинах, как в конце 91. Все боялись голода. Но я твердо сказал: Голод в России может организовать только правительство. А правительство у нас слабое. Оно не сможет организовать голод.

Револьт, Вы просто очень плохо знаете ,как было в Прибалтике.... Там был весьма непросто, но с одним только "но" -(я Вы просто невнимательно прочли мой текст), в прибалтике приветствовали иностранные капитал.
Еще раз - совершенно плевать ,кому именно достатется собственность. Просто ПЛЕВТЬ! Главное, что бы дальше были нормальные правила. По нормальным правилам собственность приходит со временем к тому, кто ее заслуживает. В России этот процесс начался в начале нулевых годов...
Но когда Вы пишите такую ерунду как

Не знаю. Я вообще не представляю, как можно было в краткий срок привести в порядок постсовестскую экономику в России, на Украине и в Белоруссии.
Главное отличии Союза (в основном его славянских республик) от стран Восточной Европы - дикая миллитаризация экономики + народ, за несколько поколений совершенно отвыкший крутиться в рыночной экономике.
Вот что прикажете делать с каким нибудь заводом в Северо Двинске ? Эта дура в состоянии производить по несколько атомных субмарин в год. Вокруг нее построен город, который только на нее и работает. Что с людьми делать ? Кому этот чертов завод продашь ? Кому он нужен ? Его же взорвать дешевле, чем что то с ним делать.
Народ категорически не желающий крутиться, общее отношение к предпринемателям, как к ворам (в Восточной Европе мелкий бизнес спокойно существовал и при коммунистах).

Не завидую я Чубайсу. Сделали очень много. Еще не надо забывать, что реформаторов допустили до власти, когда Союз стремительно разваливался + мировые цены не нефть резко упали. Чтоможно было сделать ? У Москвы и власти то реальной не было над многими регионами.
Реформы надо было начинать в середине 70х (или не запрещать НЭП в 30х

), когда нефть держала цену и деньги хоть какие то были. Разрешить мелкий бизнес, открыть границы, сократить армию, по тихоньку позакрывать монстров ВПК.

Многие считают приватизацию разграблением страны ("прихватизацией"), а Чубайс - её символ.
P.S. Лично я его не ненавижу, голосовала за СПС.

Не знаю как в Литве и Эстонии, но в Латвии такие чисто военные монстры просто закрылись - Альфа например, которая делала военную электронику.

В Латвии не было "военных городов" - городов целиком предназначенные для обслуживания военных монстров.

Yan, естественно, кто примет на работу на военное или закрытое предприятие сотрудника, родственники которого или он сам находились во время войны в оккупации или, что хуже, родились за границей СССР?
Допуск некому было бы давать.
Где штат сотрудников набрать?
Одними дембелями из СА шатное расписание не заполнишь.

Я тоже с трудом понимаю многих участников. Что СДЕЛАЛ Чубайс? Когда и как он "спас Россию".
Либерализация цен? Так это политическое решение Ельцина, реализованное Гайдаром. Чубайс ответственен за приватизацию. Он не обеспечил ни ее справедливость, ни ее эффективность, ни ее законность.
Разумеется, я его не ненавижу. Я просто за него не голосую.
А вот с точкой зрения, что неважно, в чьих руках собственность можно поспорить. Собственность в руках дураков - одно, в руках умных - другое, в руках зимбабвийцев одно - в руках американцев другое, в руках русских - третье. И т.п. Но после приватизации собственность оказалась даже не в чьих-то конкретных руках, а в руках кланов. Эти кланы держат своих членов компроматом, круговой порукой еще черт знает как.
Разумеется Чубайс скажет на это: "Я хотел иначе, но мне не дали" Но я спрашиваю, что Чубайс СДЕЛАЛ, а не что он сказал.

За что его ненавидят: например за несправедливость приватизации. Почему геолог, открывший месторождения получает небольшую пенсию а юный бывший освобожденный секретарь имеет с этого месторождения миллионы?
Он врет беззастенчиво, он "морду наел а врач нищает", он то и се, он на виду все время. Его часто ненавидят так несправедливо, что хочется вступиться за рыжего. Но я не буду. Любить его не за что.

Авигдор, все же зря Вы Казахстан в лузеры записываете.
По темпам экономического развития Казахстан обставил Россию, а Герман Греф даже предлагает России брать с Казахстана пример.

http://lenta.ru/russia/2003/12/01/kazakhstan/

SlavickP, могу сказать как человек, работавший на Украине и в России. это просто 2 совершенно разных законодательства. Российкое при всей его бюрократизированности и прочее намного ближе западному, чем украинскому. Но и это не все - Россия действительно стремилась отдать бизнес частным людям - Украина - сохранить его для своих. Такая вот, разница.
В России нашлось достаточно людей среди интеллектуалов ,которые поняли ,что целью приватизации является не раздел собственности а передача собственности в те руки, которые смогут ее капитализировать. С моей точки зрения в Идеале все предприятия должны были бы быть оцененны каждое в 1 рубль и врученны в обмен на этот рубль самому низкооплачиваемому человеку на предприятии. А дальше - посмотрим, у кого они окажутся через 5 лет. Естественно - в условиях свободного рынка.
Миллиардером Г. Хант стал после того ,как на переговорах с 70-летним Мэрионом Джойнером устроил ему номер в госинице и присылал туда россконшных баб и лучшей выпивкой. Результатом стала сделка ,в которой Джойнер еще и думал, что обдурил Ханта.. Ну и что? Ему вполне неплохи были и полтора миллиона долларов.... Такова жизнь. Это - справедливость. Она решается на переговорах. ВОт так.

deemie, честно говоря Казахстан у меня в лузерах только из за реальной бедности населения. Нет там и не предусмотрено никаких способов внутринационального перераспределения богатства. Это - пугает.

Авигдо, Ваш рецепт приватизации был бы и справедливей и эффективней чубайсовской. В реальности собственность, оцененная в рубь попала лучшему стукачу предприятия. Причем на этого стукача есть компроматы разнообразные и он вынужден считаться в управлении собственностью со всеми шантажистами. Кроме того он заплатил не рубь а полтинник и его сделку могут оспорить на этом основании. Да и подпись на документах о собственности фальшивая. И вот творца этого бардака предлагают уважать?

Чубайс-единственный управленец-политик, который на своем месте независимо от места. Лично мне он симпатичен. Остальные на день сегодняшний-вруны и болтуны.

А не проще ли предположить, что Чубайса ненавидят просто потому что его НАЗНАЧИЛИ ПЛОХИМ ? Уж не знаю, был это черный пиар или Ельцин ему задушевно сказал "Толик, ты не обижайся, но нам остро необходим козел отпущения, и ты подходишь лучше всех, поскольку рыжий и привтизацией заведовал".

Ну в самом деле - чем объяснить то что когда говорят про СПС, то обычно заявляют что-то вроде "там есть хорошие Немцов с Хакамадой и плохой Чубайс". Ну чем, чем эти "хорошие" отличаются от "плохого" ?

Да и в пору когда он Главэнерго (или как оно называется) заведовал, с каким сладострастием и сколько раз пресса сообщала, что "возглавляемое Чубайсом Главэнерго отрубило свет в районной больнице города Урюпинска, и из-за этого отменили срочную операцию". Ну типичный черный пиар, если разобраться. Сколько раз железная дорога не пропускала поезда, а водоканал отключал воду - никто ведь не считал.