Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Чтобы не оффтопить в теме про интернационализм.
При обсуждении чужой религии что можно, а что нельзя?
На форуме масса противоречий. Про ислам говорится масса нелицепрятных вещей:Мухаммед-разбойник, мусульмане-шайка грабителей. В то же время высказывание подобных вещей про христианство частью участников осуждается. Господа, где грань?
Что можно, а что нельзя? Что религия, а что секта? И как можно называть то,что признано религией? Можно ли называть христианство идолопоклонничеством, к примеру?(особенно без доказательств)
(И я уж молчу про атеистов

)

А если я всё время не политткоректен. Что делать? Вот не нравится мне эта политткоректность, тошнит мне от неё.

А может, дело в том, что мусульмане и правда грабители? И тогда, против правды не попрешь?

Alexanderrr, на нашем форуме можно только пейсатых ругать, а с остальными нужно корректно...

С исламом понятно. Тут политкорректность становится самоубийственной. Они совершенно открыто, на уровне президентов и теологов заявляют, что ненавидят нас, нашу цивилизацию и будут стремиться уничтожить нас любыми средствами. Отвечать на это любовью к "умереным" мусульманам глупо, любовь эта без взаимности.
А с христианами сложнее, мы все-таки сидим в одной лодке, хотя не все это еще понимают. У нас много общих ценностей, но сила взаимного отталкивания довольно велика.
Мне жаль, что Гостья уходит из этого форума, она человек неглупый, пишет грамотно и толково. К сожалению, и она не лишена некоторых христианских комплексов. Явление довольно распространенное: приходят люди на еврейский форум главным образом для того, чтобы получить свою порцию "обид" и укрепиться в мыслях о жестоковыйности и гордыне упрямого и вредного племени. Мол, мы к вам с открытой душой, а вы нос воротите. Мазохистски упиваются придуманным ими самими жупелом русофобии. Почему евреям отказывается в праве иметь своих дураков и хамов? И просто не умеющих излагать свои мысли в письменном виде?

Мало ли кто кого не любит и кто кому не доверяет. Никто и не обязан никого любить. Почему представители многомиллионного народа с богатой культурой так обидчивы и так чувствительны к отдельным высказываниям отдельных представителей других народов и особенно маленького народа, живущего в маленькой стране? Ведь EugenKae, Раффал или Верхотуров совершенно адекватно реагируют на высказывания таких "отдельных", не комплексуют (их политические пристрастия - отдельная тема). Видно, нет у них потребности чувствовать себя обиженными.
А лодочка, в которой мы все сидим между тем раскачивается все сильней и сильней. Пока будем сводить счеты, зеленая волна нас всех захлестнет.

:57: А обсуждать имхо можно любые темы. Но не в форме, обидной для оппонента.

Меня больше интересует вопрос, как относится к заявлениям а ля христианство идолопоклонничество, даже не столько с точки зрения уважения к верующим( я не христианин,ессно) сколько осмысленности таких высказываний, и вполне предсказуемой реакции со стороны несогласных.
Вот в теме про ислам практически не было подобного - разбирались истоки ислама, тексты корана и сегодняшняя ситуация с мусульманами. В темах же про христианство и машиахизм такая грызня,вай! Хотя противоречия имхо немравнимы.

Иерахмиэль,

наконец то ты написал что-то с чем я могу не согласиться

ИМХО , политкорректность это одно из самых больших духовных достижений цивилизации за последние двадцать лет.
Представление о ценности каждого человека - эта основа прочно связана с верой в Б-га , и в словах мудрецов о ней очень много сказано .
Другое дело , что из политкорректности нельзя говорить неправду ,
не о говорить не всю правду мы обязаны , считаясь с чувствами другого человека.
Источник политкорректности в Торе - это место где Б-г , говоря Авраама о сомнениях Сары о возможности родить, пропускает ее мысли о том , что Авраам слишком стар для этого.

Ерушалми, уважительное отношение к оппонениу не было придумано недавно. Просто это понятие почему-то подменяют новым - "политкорректность". Этот эвфимизм не может заменить настоящего уважения, так как является формальным и нелепым.

Sonia,
Политкорректность не есть уважение. Называющий негра афроамериканцем не уважает его тем самым, а скорее унижает. Антисемитизм названный антисионизмом не меняет сущности антисемита, но унижает нашу с Вами интеллигентность, предполагая, что мы не поймем о чем идет речь.

ely, я предпочитаю, чтобы со мной не церемонились. Лучше пусть жидовкой обзовут, чем будут корректничать.

Sonia,

ely, самое смешное, что они из-за своей корректности смогли и других, и себя убедить, что антисемитами не являются.

Sonia,
Нас с Вами им убедить не удалось. Уж такие мы им попались неубеждаемые

Sonia, предпочитаю корректных -они небезнадёжны, в основном. Если у человека хватает мозгов помнить о приличиях, то и заблуждения его почти наверняка - это его собственная обработка фактов, а не копирка высказываний гуру или вождя

Alexanderrr, а что, "гуру или вождь" высказываются исключительно неприлично ?

Sonia,

Вы правы , разделяя уважение к человеку и политкорректность .
Это два разных принципа .
Разумеется , Тора требует уважительного отношения к другому человеку.
Политкорректность обращена к форме , но форма влияет на содержание , приводя и к более уважительному отношению к людям.
Заменив понятие "глупых учеников" на "сложных в обучении" , общество начинает к ним по другому относиться.
Измененная терминология воспитывает человека и влияет на его сознание , а еще больше на его подсознание.
Мне помнится интресное эссе Синявского , где он (возможно утрируя) приписывает победу коммунистов двум удачным употреблением слов - "большевик" и "Чека".
Более близкий нам пример - жонглирование мирной терминологией сторонниками Осло.
Интересно было бы услышать мнение живущих в Америке , но на мой взгляд политкорректносто серьезно улучшила состояние негров в Америке и повлияла на отношение к расизму.

Юрий Элькин,

вопрос , как сами негры оценивают изменившуюся ситуацию?

Ерушалми,

Юрий Элькин,

полифонизм вещь хорошая . Но я думаю , что были сделаны попытки объективно оценить место чернокожих в американском обществе .
Увеличилось их влияние ?
Увеличился средний уровень жизни ?
Уменьшился процент преступности ?
Это нормальная оценка любых социальных изменений .

Ерушалми,

Авигдор,

меня начинает интересовать эффект нашего взаимонепонимания .

Не могу скзать за всю социальную инженерию , но идея оценки не формальных прав , а фактического положения вещей имеет глубокие основы в Талмуде и в позднейшем еврейском законодательстве .
Не взирая на объединяющую нас нелюбовь к социалистическому строю , надо признать , что основы идей социальной помощи берут своим источником именно Тору.

Юрий Элькин,

мне действительно казались два этих процесса связаными один с другим .
То что не смогло сделать уравнение в социальных правах 60-х , сделало
ИМХО движение за изменение психологии масс (через идеи политкорректности) 80-х и 90-х .
Разумеется , это субъективная оценка человека , оценивающего этиги процессы издалека , но и Вы привели примеры использования принципов политкоррект для личного продвижения и т.д. . То есть - это работает на улучшение статуса тех , кто был аутсайдером в обществе ?

Авигдор,

Вы никогда не слышали о заповедях Пеа , Лекет , Омер аШикха?

P.S. Если Вас так раздражают те , кто с Вами не согласны , то я готов не посещать форум под Вашим именем . Только скажите это прямо , без оскорблений .

Авигдор,

Вы невнимательно прочли написанное мной .
Я написал об основах социальной помощи , а не об основах социализма.
Другое дело , что социализм взяв эти принципы за основу , извратил их , привнеся элемент насильного уравнения граждан . Но идея религиозных основ в социалистических идеях не моя , она довольно стара.
Но социальное планирование берет эти же принципы , применяя их в обществе свободы .

Ерушалми, Вы ошибаетесь ,путая социальную помощь с благотворительностью. Социальная помощь это помощь внутри социума и от социума. Если бы Царю предписывалось на налоги содержать бедных ,то тогда можно было бы говорить об Социале в Торе. К счастью это не так. Помощь бедным в торе всегда десоциализированна. она всегда индивидуальна. Это - индивидуальная мицва, направленная к еврею а не к Царю (государству). Идея же социалистических конренй из Торы - это идея малограмотных ешиботников ,скакнувших в рррреволюцию прямо из второсортных ешив.
Корни социализма можно найти в творчестве Платона. Сот там то на 100% язык социалистический.

Авигдор,

Вы недооцениваете социальную помощь ( или благотворительность) , предписываимую еврейским законом .
Есть такое понятие в Талмуде как "кофим аль цдака" , то есть заставляют дать пожертвование . В еврейском городе должна существовать структура поддерживающая бедных и "лучшие люди города" распределяют и налоги и их применение. Есть отдельная сугья в Талмуде, обсуждающая на кого эти налоги рапространяются , а на кого нет.
Из Платона социализм взял структурные идеи , но социальная помощь- вещь еврейская по корням.

Ерушалми, Вы упорно путаете социал с благотворительностью. Между тем эти 2 понятия не имеют ничего общего. В них различаются и те кто платит и те ,кому платят и цели, с которыми платят.
Социал в принципе направлен на переустройство общества. Благотворительность же направлена на стабилизацию общественных институтов. И приведенные Вами примеры очень точно это показывают. Ни в каких случаях не имеется ввиду помощь общества. От заработка общины на бедных не идут деньги - они идут только от заработка индивидуума. Достаточно убедительным докозательством антисоциальной природы торы является прозболь. Он совершенно четко разграничивает индивидуальную природу мицвот о помощи.
Помимо всего в Торе в принципе невозможны такие социальные институции как концлагеря в той или иной форме. Без них же говорить о природе Торы как образца социальности просто смешно.

Авигдор,

действильно , спор во многм о терминах .
Для Вас социальная помощь и концлагерь вещи одной природы.
Пример с прозболом выглядит не очень убедительно .
Это социальное установление регулирующее индивидульную помощь , то есть вмешательство мудрецов в социальные отношения в обществе .
То есть повидимому такие вмешательства для Вас приемлимы?
Переводя на современный язык , освобождение от налогов для частной благотворительности , Вы будете приветствовать ?

Связь между социализацией как продолжением социального истрицизма была установленна не мною а Карлом Поппером. В этом смысле нет ничего странного ,что первые проекты концлагерей простматриваются у Платона и в Законах и в Государстве. А слушать ерлов каценельсонов как больших тораведов - просто смешно..
Прозболь ни в какой степени не противоречит Торе. Я его привел как пример, того, что Тора по разному видит обязанность индивидуума и обязанность Бет Дина как общественного учреждения.
когда Вы пишите

Авигдор,

спор о целях установления прозбола начался уже в Талмуде , поэтому мы далеко уйдем от темы его продолжая .
Возвращаясь к теме политкоррект .
Влияние на общество через его воспитание , без насилия сверху должно Вас тоже удовлетворять ? Или Вы имели в виду что-то другое ?

Любое влияние на общество со стороны государства - есть преступление. например для борьбы с социализмом в Германии (денацификация), было запрещенно вмешательство государства в школьные программы. Естественно - в США такое вмешательство тоже запрещенно законом. С моей точнки зрния должны в первую очередь быть запрещенны гос. школы и государственная медицина.
Влиять на детей должны их родители в первую очередь а во вторую - их община.

Авигдор,

тогда какое право по Вашей логике имеет государство Израиль навязывать своим гражданам свой еврейский характер ? Вы считаете , что максимальное отделение государства от религии приведет к положительным результатам ?

Авигдор,

так что это за таинственное еврейское право , о котором Вы все время упоминаете , но не объясняете что имеется в виду .
Те принципы , которые вам нравятся из Торы , которые Вы объявили еврейскими ?
Перес тоже обещал двадцать лет назад социализм , основанный на Торе .
Все , что не является алахой , можно назвать еврейским правом с очень большой натяжкой.

Ерушалми, это обсуждалось на форуме много много раз. назвать Алаху - еврейским правом можно только для того .что бы посмешить мои тапочки.

Авигдор,

неужели? всем форумом взяли и отменили ?

Авигдор,

Вас тоже непросто

Еврейским законом являетя алаха .
Если Вы под еврейским правом подразумеваете что-то иное , чем еврейский закон , то это стоит оговорить .
ИМХО , еврейское право - это собрание еврейских законов и ничто иное.
Вот подтверждениие из словаря :
Право - система юридических норм и правил, действующая на территории страны.
Еврейское право - система норм и правил жизни евреев , т.е. алаха

Ваше ИМХО к еврейству не имеет никакого отношения. Аалаха есть свод законов, разработанный на основе Еврейского права. Назвать собрание законов правом означает ,что Вы совершенно не ориентируетесь в теме. Ибо есть Итальянское законодательство, Испанское, Французское, Германское законодательство - но все они относятся к Римско-Германскому праву.

Авигдор,

вы придумали свои определения , которые не соответствуют словарям ,
но даже Ваше определение ведет туда же .
Что это за основа еврейских законов ?
Талмуд .
Назовите тогда еврейским правом Талмуд , т.е. алаху на момент завершения Талмуда.

Ерушалми, спор бессмысленный. Вы можете придумать любую фразу и ни логика ни традиция Вас не интересует. никто не спорит, что Еврейское право базируется на Танахе и на Талмуде. Помимо этого и сотни тысяч статей, книг и респонсов составляют библиотеку Еврейского права. Вы упорно отказываетесь понять простую вещь - на базе Талмуда создана Алаха. Но никак не наоборот. талмуд же является одно из состовляющих еврейского права. Право это живое и развивается вплоть до сегодняшнего дня и с Б-ей помощью, будет развиваться и дальше. Еще что то непонятно? Всегда готов помочь и разъяснить.

Ерушалми,

Vlad W.,

Слово алаха как и другие термина может употребляться в разных смыслах.
В самых ранних источниках под алахой имеется в виду закон полученный по преданию , мидраш алаха - закон выведенный из Письменной Торы .
Далее , в Талмуде выделена алахическая часть как содержащая законы еврейской жизни , и далее через Рифа , Рамабама , Яакова бен Ашера идет развитие и формирование алахи вплоть до наших дней.
Алаха - это действительно собрание законов , но и структура живущая по своим внутренним законам и по ним развивающаяся в конкретной ситуации.
Попытки формально перевести разделение права и закона , реально существующее в европейской цивилизаии , на еврейскую почву кажутся мне надуманными и необоснованными .
Талмуд изначально избегает дедуктивного метода , и не формулирует общие принципы , а выводит их , обобщая частные случаи . Он идет в этом за Мишной и за духом Письменнйой Торы .
Рамбам , а вслед за ним Яаков бен Ашер совершили революцию в алахе , введя в ней тематический подход , но и они скрупулезно цитируют частные случаи , приведенные в Талмуде.
Интресно , что еврейские мудрецы остерегались попыток выделения принципов права , и даже по поводу 10 заповедей тщательно оговариволось , что они не более важны чем другие законы.
Можно ли сейчас выделить принципы еврейского права ?
Разумеется , и этому посвящена , напримар , книга судьи Алона , есть статьи рава Раковера и др. Но легко убедиться , что это принципы не расширение алахи , а лишь ее часть , сужение .
Предлагаю Вашему вниманию подборку статей по "мишпат иври" .
ИМХО , этот термин можно перевести как еврейское право.
http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/maamarim-2.htm

Отвлекаясь к спору на другой ветке , Фейглин как раз хорошо понимает , что нету еврейского права вне алахи (предлагая перевести Бадац в минестерство юстиции он не имеет в виду заставить Багац судить по другим законам) , и он продолжает старый спор рава Кука и рава Зонненфельда о возмоности (или нужности ) внедрение еврейского права - алахи в нерелигиозном государстве .
Если интересно, посмотрите статью рава Герцога на эту тему в предложенной подборке .

Ерушалми,

Vlad W.,

я рад , что раговор стал конструктивней .
Прежде всего еще одно уточнение понятия алаха.
Как раз понятие ипотеки хорошо разработано в алахе . И то же самое со всеми другими примерами : есть взгляд алахи на каждый предмет , включая проблемы государства .
Я с Вами в вопросе соответствия законов Израиля позиции алахи .
Но где я с Вами не соглашусь - я не могу назвать это изменение еврейским правом .
Опять таки отсылаю Вас к одной из статей Элиэзара Берковича в приведенной подборке, где он объясняет , что статус закона государства , полностью соответствующего еврейскому закону , уже выходит за пределы еврейского права , поскольку его сила взята из волеизъявления народа через структуру демократического государства , а не из алахи.
Поэтому , я вместе с Вами за изменение статуса Верховного суда , изменения государственных структур в сторону общественно - политического устройства выработанного в европейско-протестантской традиции , но лишь прошу не называть это еврейским правом . Такое устройство удобней мне как гражданину страны , но ее обоснование еврейской традицией стоит для меня в том же ряду как и обоснования еврейством позиции Шуламит Алони или Переса ( при всей разнице в отношении к самой позиции).
В Торе есть все , но не надо ее разменивать на сиюминутные политические нужды.

Еще пару слов по поводу вот этого:

Vlad W.,

Для продолжения разговора приведу сокращеннный перевод отрывка из статьи Элиезера Берковича
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/samchut-4.htm
Заранее извиняюсь за недостатки перевода.

"Предположим , что избранный орган решает отдельные принципы алахи включить в структуру законов демократической страны. На мой взгляд , эти законы внутри данной системы утратят свое религиозное качество.
Случится это по следующим причинам .
1) Прежде всего , у каждого закона есть свой источник в Талмуде и поским.
Чтобы разобраться в этом законе необходимо изучение и понимание источников и т.д. У членов парламента нет необходимой подготовки для этого.
Судьи , которые должны заниматься применеием этого закона обычно тоже не знакомы достаточно с источниками и еще менее приучены выводить решения из них.
2) Законы включенные в законы государства не остаются сами по себе , они включается в структуру законов светского государства . Таким образом даже ненамеренно стирается их религиозная основа
3) И главное .Сам факт , что закон алахи принимается в системе светского государства делает его авторитет полностью светским , а не повелением Б-га. "

Ерушалми,

вот проблема, Беркович пишет более или менее то, что я имею в виду.

Авигдор,

рекурсия не социализм, не есть абсолютное зло

. Просто из нее выходить корректно надо

Vlad W.,

то что те же утверждения приводят к противоположным выводом говорит лишь о глубине разногласий .
Поскольку хозяину форума это уже надоело , то подведу итоги как я их понимаю.
Существет в современном израильском обществе три взгляда на возможность внедрения еврейского права в структуру израильских законов
1) Выдвинутая Вами с Авигдором - видящая в этом важный этап в решении израильских проблем
2) Звучавшая при обсуждении статьи Фейглина - напуганная пугалом государства алахи , которое так "успешно" использовали против рава Кагане.
3) Позиция , выраженная Берковичем , который представляет серьезную часть среди последователей религиозного сионизма ( как это видно из продолжения статьи). Позиция харедимного мира как понятна относится к этой идее еще более отрицательно .

Оппозиция и второй и третье группы связана преде всего с употребением термина еврейское право . Одних это пугает , другим кажется фальсификацией .

Мой вопрос : почему бы реформу законодательной системы не проводить без этого лозунга ? Что это меняет ?
Или другими словами , попытайтесь привести конкретный пример "Применения еврейского права в действии" . Чуть- чуть конкретики

P.S.
Пример с царем не годится по простой причине . Царь получает свой статус от Сангедрина , то есть в независимости от своего духовного облика , является сам частью алахической структуры.

Хозяин форума потерпит, он добрый

Ничего,если я к теме вернусь?
http://www.izvestia.ru/world/article41481
А вы говорите - в США гос-во не лезет в экономику

Забавно

Я, когда прочла заголовок, понадеялась, что это местные мусульмане затеяли. Жаль.