Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 13:13    Заголовок сообщения: Антимонопольные законы и либертарианство: вопрос.

Одна из основ либертарианского государства, равно как и государства, построенного на основе еврейского проава, - это минимальное вмешательство государства в экономические процессы. Т.е., по сути, государство как экономическая единица выступает в точности так же, как любая другая организация, зарегистрированная в государстве, как единице юридической и политической.

Допустим, что государство имеет такие законы или построено таким образом, что оно само не может стать монополистом ни в одной экономической области.

Однако, наличие в государстве законов, которые ограничивают возникновение негосударственных монополий, является вмешательство государством в экономику и нарушение рыночных отношений. Допустим, поэтому, что либо на оснвое строения государства такие антимонопольные законы невозможны, либо существуют законы, запрещающие принятие антимонопольных законов.

В связи с этим возможна следующая ситуация. Некое предприятие, являясь успешным на рынке, растет и путем покупки конкурентов и включением их свою структуру или, наоборот, разорением конкурентов с помощью ценовой агрессии превращается в монополию.

При неограниченном росте такое предприятие может превратиться в единственного владельца собственности в государстве, установив, тем самым, по сути, социалистическую систему с единственным собственником на землю и средства производства.

Ограничение роста предприятия возможно, насколько я могу судить, двумя способами. Наиболее простой - это государственные законы, ограничивающие рост монополий. Но мы допустили, что такого закона нет. Тогда остается второй способ, а именно те естественные ограничения, которые делают дальнейший рост предприятия невыгодным.

Естественные ограничения, насколько я могу судить, делятся на две категории. Первая - это ограничения, связанные с затратами на транспорт, хранение, снабжение и т.п. В случае же тех продуктов, которые не нуждаются в транспортировке, например, программное обеспечение и тексты транспортные расходы почти нулевые.

Ограничения на управления связаны с неэффективностью предприятия, содержащего более, чем три уровня управления. Это простое системное ограничение приводит к созданию отдельных филиалов предприятий, содержащих два уровня управления, управляемых ценральным органом.

Результат действия этих двух видов ограничения приводит к распространению монополий по различным регионам и государствам. Тем самым возникает база для создания социалистической "большой деревни", состоящей из "маленьких колхозов".

Существуют ли либеральные средства ограничения монополий без нарушения принципа невмешательства государства в экономику?
 
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 14:20    Заголовок сообщения:

Почему-то парадокс Рассела вспомнил
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 14:49    Заголовок сообщения:

Мешулаш, я отвечу попозже, но пока - встречный вопрос: А как езить человеку на велосипеде? Ведь когда велосипед начинает крениться вправо, тело велосипедист переносит влево - и все в порядке. Но что делать ,если велосепидист задумается и продолжить кренить тело влево? Так ведь и упасть можно...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 15:01    Заголовок сообщения:

Хорошая тема. Буду с интересом следить и вставлять ремарки
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Почему-то парадокс Рассела вспомнил

Странно, что ты вспомнил этот парадокс. Здесь речь идет не о природе понятий, а о механизме процессов в динамических системах.

Например, все в школе проходили генерацию линейных колебаний. Однако, из линейной модели получалось, что амплитуда колебаний должна возрастать неограниченно. Тогда звучала фраза учителя: "Однако неограниченного возрастания амплитуды в реальности не происходит за счет того, что в силу вступают нелинейные процессы, которые нашей моделью не учитываются".

В данном случае я как раз спрашиваю о тех "нелинейных процессах", которые ограничивают "возрастание амплитуды".

Ссылкой же на парадокс Рассела можно убить любое рассуждение. В парадоксе брадобрея брадобрей должен "пойти и убиться", потому, что его не существует. Однако, он живет и здравствует и борода его аккуратно подстрижена.
.
Дмитрий Верхотуров
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Мешулаш, социалистическая собственность - это не есть собственность единственного собственника. Это есть коллективная собственность.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 15:17    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Мешулаш, я отвечу попозже, но пока - встречный вопрос: А как езить человеку на велосипеде? Ведь когда велосипед начинает крениться вправо, тело велосипедист переносит влево - и все в порядке. Но что делать ,если велосепидист задумается и продолжить кренить тело влево? Так ведь и упасть можно...

Мой вопрос именно об этом. Что заставляет велосипедиста остановить свой крен в ту секунду, когда велосипед выпрямился, и вернуться в вертикальное положение? Понимание того, что если не остановить крен, то упадешь. Что заставит растущее предприятие остановить рост, если рост приводит к увеличению прибылей (по крайней мере в ближайшей перспективе), а остановка роста - к их уменьшению.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 15:23    Заголовок сообщения:

Дмитрий Верхотуров писал(а):
Мешулаш, социалистическая собственность - это не есть собственность единственного собственника. Это есть коллективная собственность.

Это не так. Социалистическая собственность - это собственность государства на землю и средства производства.

В случае СССР происходило примерно следующее. Государство являлось, условно, Учредительным советом и Советом директоров, а граждане СССР, условно, акционерами. Так это задумывалось основоположниками. Однако, в реальности получилось, что за счет превышения допустимого числа уровней управления и малой цены каждой из акций, акционеры перестали влиять на принимаемые Советом директоров решения. В результате собственность перешла к Учредительному Совету и Совету директоров.

Но это - злостный оффтопик. Если интересно, а вопрос о природе собственности при социализме (но не о политике и гос.строе) действительно интересен, то откройте пожалуйста отдельную тему. Спасибо.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Мешулаш,

раз уж ты упомянул такую не жизненно важную область, как програмное обеспечение, я тебе пример приведу. Я сейчас монополист. Технологией лоад-тестинга для Oracle Forms (соответственно, пакета Oracle Applications), используемая в LoadRunner'е, работающая на уровне функций, соответствующих действиям юзера, не занимается больше никто. Есть еще два человека у нас в отделе, которые на разных этапах ей занимались, они мне код ревью делают. Все. То есть, вообще все. В мировых масштабах. Если кто и занимается, то на рынок выйти не смог. Альтернативное решение пыталась протолкнуть одна компания, но пока что не получились...

Значит ли все это, что я (точнее, маркетинговый отдел, который это дело продвигает и продает) контролирую весь рынок лоад-тестинга систем ERP от Oracle? Абсолютно не значит. Во-первых, для некоторые этим вообще не занимаются, правда, периодически это оборачивается крупными потерями. Во-вторых, часть рынка покрывают компании-консалтеры, занимающиеся имплементацией таких систем под ключ: имея соответствующую лицензию, они выполняют в том числе и тестирование; в результате, их клиенты оказываются потерянными для наших продавцев. В-третьих, некоторых устраивают низкоуровневые альтернативные решения (та самая "одна компания"), при том, что они дешевле.

В общем, вышли мы на третье естественное ограничение, ИМХО, самое главное: выгодность для клиента. Клиент готов вложить сотни килобаксов в двухнедельный проект по performance testing and tuning (обычно это действительно проект считаных недель), если убытки в случае простоя системы и вероятность падения в результате несоответствия системы реальным нагрузкам соответствующие. Мало того, в этом случае потом он еще в проект мониторинга этой же системы вкладывает суммы на порядок большие.

Для отраслей более широких, охватывающих большинство живущий людей (вроде производства/пердачи энергии) ситуации оказываются более сложными, поскольку речь идет не только о выгодности, но иногда и о физической необходимости пользоваться производимой продукцией. Однако и в этой ситуации "рыночная" монополия вынуждена считаться, во-первых, с покупательной способностью клиентов, во-вторых, с наличием возможных конкурентов, которых ничего, кроме их технических и маркетинговых возможностей, не сдерживает. Вот тебе и велосипедист, которому нет резона наклоняться в сторону вероятного падения.
.
Dmitry
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 15:37    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Авигдор писал(а):
Мешулаш, я отвечу попозже, но пока - встречный вопрос: А как езить человеку на велосипеде? Ведь когда велосипед начинает крениться вправо, тело велосипедист переносит влево - и все в порядке. Но что делать ,если велосепидист задумается и продолжить кренить тело влево? Так ведь и упасть можно...

Мой вопрос именно об этом. Что заставляет велосипедиста остановить свой крен в ту секунду, когда велосипед выпрямился, и вернуться в вертикальное положение? Понимание того, что если не остановить крен, то упадешь. Что заставит растущее предприятие остановить рост, если рост приводит к увеличению прибылей (по крайней мере в ближайшей перспективе), а остановка роста - к их уменьшению.

Пока ситуация такова, то ничего не остановит роста. Когда наступает нелинейность, тогда расти уже невыгодно, но если рост приводит к увеличению прибыли, значит, все еще линейно.
Просто уровень насыщения легко может превысить масштабь одной страны.
С другой стороны, есть механизмы, которые делают невыгодным рост - например биржа. По опыту нашей фирмы - невыгодно набирать персонал, даже при том что людей не хватает.
А пример с велосипедистом неправильный, тут скорее не наклон, а разгон его с горы.
И есть неучтенные факторы - в случае с , например, Майкрософт - это появление опенсорс проектов типа Линукса.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
В случае СССР происходило примерно следующее. Государство являлось, условно, Учредительным советом и Советом директоров, а граждане СССР, условно, акционерами. Так это задумывалось основоположниками.

Нет. Так это пропогандировалось основоположниками.. Та самая изначально нечестная реклама.

Кстати, это добавка в тему - а как в либертарианском государстве с проверкой рекламы на честность ? Только не надо говорить - покупатель отдаст на проверку ( анализ составных частей, etc. ) - для этого надо а) усомниться и б) иметь деньги на проверку.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Borger, с проверкой рекламы, мне кажется, проще. Считаем рекламу - контрактом между рекламодателем и публикой. Функция обеспечения выполнения контракта (если надо, то и применяя силу) остаётся за государством.

А вот вопрос с монополиями меня тоже очень интересует.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 18:45    Заголовок сообщения:

Borger,
Если я правильно понимаю, то реклама и сейчас -- это вполне официальное обещание (за исключением оговоренного "мелким шрифтом"), а сам акт покупки является фактом заключения контракта. Т.е. если действительность не соответствует обещанному, то имеет место банальное нарушение контракта. И вперёд -- в суд.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 18:45    Заголовок сообщения:

Glenview,
Опередили Вы меня.

С уважением,
Юрий.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Glenview, Юрий Элькин, так я и спрашиваю - а как покупатель будет знать, что его обманули ? Если невооруженным взглядом не видно, а вооружаться не выходит ?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Borger,
А так же, как и сейчас, с гос. вмешательством всюду: если Вы не знаете, что Вас обманули и довольны покупкой, то Вас не обманули.
Или Вы о Recall Notices?

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:00    Заголовок сообщения:

Borger, как и сейчас в США в случае нарушений, невскрываемых невооручённым глазом. Ассоциации потребителей, газеты/журналы, конкуренты (и тут прямая связь с проблемой монополизма) периодически проверяют производителей на вшивость. Не прошёл проверку - бьют больно с помощью class action судебного иска.

Теперь Юрий печатал быстрее
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:01    Заголовок сообщения:

7. Картели, монополии и либерализм Эта глава из работы Мизеса дает ответы на многие вопросы относительно монополизма.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:24    Заголовок сообщения:

Прочитал. Основной упор Мизес делает на то, что смежные области смогут влезть на рынок и попортить кровь монополисту.
Все верно, может быть и такое (пример: кабельные компании в Израиле получили возможность выйти на рынок телефонной связи). Но может и случиться и следущее: монополисты мило договорятся о разграничении сфер влияния (например, кабельщики похоронят свою телефонию, а Безек - YES. Или установят минимальный уровень цен).
Опять же, что бы это не случилось, нужно полностью открыть внутренний рынки для международных компаний, потому что конкурировать с крупными местными монополистами могут только зарубежные гиганты. Сегодня, в глобализованном мире, это вполне возможно. Но возникает вопрос, не произойдет ли та же самая монополизация одним или несколькими гигантами на мировом уровне ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:26    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
7. Картели, монополии и либерализм Эта глава из работы Мизеса дает ответы на многие вопросы относительно монополизма.

Спасибо. Но это редкий случай, когда я не понял написанное. Объясните простыми словами. Как специализация и что-то, связанное с ценообразованием, ограничивает монополии?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Прочитал. Основной упор Мизес делает на то, что смежные области смогут влезть на рынок и попортить кровь монополисту.
Все верно, может быть и такое (пример: кабельные компании в Израиле получили возможность выйти на рынок телефонной связи). Но может и случиться и следущее: монополисты мило договорятся о разграничении сфер влияния (например, кабельщики похоронят свою телефонию, а Безек - YES. Или установят минимальный уровень цен).
Опять же, что бы это не случилось, нужно полностью открыть внутренний рынки для международных компаний, потому что конкурировать с крупными местными монополистами могут только зарубежные гиганты. Сегодня, в глобализованном мире, это вполне возможно. Но возникает вопрос, не произойдет ли та же самая монополизация одним или несколькими гигантами на мировом уровне ?

Почему они должны портить монополисту кровь? При нормальной организации они просто объединятся в еще большего монополиста. В точности как произошло с объединением кабельных компаний.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:36    Заголовок сообщения:

Цитата:

Существуют ли либеральные средства ограничения монополий без нарушения принципа невмешательства государства в экономику?

Существуют, нo oни фaнтaстичны, пoтoму чтo пoдрaзумевaют рaзумные действия мaссoвoгo пoтребителя.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:39    Заголовок сообщения:

Влад!
Ты написал практически то же, что у Мизеса, только понятней. Но все равно, я не вижу, как выгодность для клиента связана с монополиями.

Например, какая-нибудь Кока-мока является монополистом в производстве прохладительных напитков. Контролирует ли она весь рынок напитков? Нет. Воду в кране она не контролирует. Контролирует ли она рынок прохладительных напитков? Да. И цена определяется в точности тем, насколько прохладительный напиток для мен япредпочтительнее воды из-под крана. Но на монопольность это никак не влияет.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Dmitry писал(а):
С другой стороны, есть механизмы, которые делают невыгодным рост - например биржа. По опыту нашей фирмы - невыгодно набирать персонал, даже при том что людей не хватает.

Как биржа делает рост невыгодным?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:43    Заголовок сообщения:

Meshulash, соотношением числа работников с прибылью. То бишь - чем больше прибыли на одного работающего, тем лучше.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Цитата:

Почему они должны портить монополисту кровь? При нормальной организации они просто объединятся в еще большего монополиста. В точности как произошло с объединением кабельных компаний.


Вот и я боюсь того же.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:54    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Как биржа делает рост невыгодным?
Первое, что приходит в голову - непомерная сложность управления и некомпетентность руководства в смежных областях приводит к падению доходов и стоимости акций.

Пример с LINUXом не совсем удачный. Неизвестно, поднялся ли бы он так, если бы правительство США не опускало бы Microsoft в судебном порядке за монополизм.

Но вот пример с неудавшейся информационной монополией AT&T более интересный. Лет 5 назад междугородняя телефонная компания AT&T попробовала прибрать к рукам весь информационный рынок. Она вошла на местный рынок. Проводным телефонам может помешать конкуренция мобильников. АТ&T купила мобильный сервис. Информация может доставляться не только по телефону, но и по интернету. AT&T купила кабельные компании. Казалось бы, живи и радуйся (правительство было так занято Microsoft, что не обращало внимания на поднимающегося информационного гиганта).

Но тут оказалось, что таким бегемотом стало невозможно управлять. 2 года назад гигант совершенно добровольно само-разделился на 3 независимые компании: АТ&T, АТ&T Wireless и АТ&T Cable. Год назад АТ&T Cable продался другой кабельной компании.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Glenivew, эта штука сейчас модна - узкая специализация.
Но дело в том, что фирма будет стремиться стать монополистом именно в своей нише.
Телекоммуникации в США - не удачный пример, потому что очень тяжело монополизировать это дело - полно альтернатив.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Гленвью!
Вы привели пример в точности согласно одному из описанных мной в первом посте факторов, ограничивающим рост монополий, а именно фактор неуправляемости. Если он действительно работают, то проблем нет. Законы больших систем действуют также, как законы физики. Однако, Мизес описывает проблему иначе.

Боргер!
Соотношение "прибыль - число работников" никакого отношения к делу не имеет. В идеале, чем больше работников, тем больше производистя продукта и наоборот. Там начинает другое отношение срабатывать, а именно "число идей - число работников". Если идей для новых проектов мало, то производство от числа работников практически не зависит.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Цитата:

Почему они должны портить монополисту кровь? При нормальной организации они просто объединятся в еще большего монополиста. В точности как произошло с объединением кабельных компаний.


Вот и я боюсь того же.

Дык в том то и дело - то ,что они объединились приводит к тому, что на этот рынок уже сейчас поглядывают провайдеры интернета... А вот когда я смогу телепередачи скачивать по компьютеру - они то и гавкнуться... Почему же они не гавкаются сейчас? Да потому, что государство примется запрещать трансляции телепередач через интернет....
однако что произойдет, если ,все же, трансляции через интернет начнуться? Скорее всего кабельные компании будут поставленны на грань выживания и картель рассыпется.

Появление автомобиля не убило ни поезд и не велосипед. Более того ,никто не монополизировал производство поездов и производство велосипедов... Что же касается автомобилей - то на рынок появляются новые производители... 15 лет назад никто не слышал о корейских автомобилях... А если бы государствоане устанавливали запредельные налоги на машины ,то тогда бы был куда более широкий ценовой спектр автомобилей...


на самом деле гос. мошенничество очевидно. Например, снижение налогов на машины не приведет к забиванию дорог в Израиле. Скорее всего наоборот. Потому что и сегодня можно купить тарантайку за 5 тыс. шекелей. Только она глохнет и забивает дороги. пробками. Снижение налогов просто приведет к улучшению парка автомобилей и улучшению их качества ,снижению импорта топлиа и т.д. Так государство создает монополии - больные и вредные.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Meshulash, а при чем здесь идеал ? Я говорю о реальности. Ну есть такой критерий при оценке акционерных компаний открытого типа.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 20:44    Заголовок сообщения:

Боргер, прошу прощения. Я не знал о таком критерии.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 20:46    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Влад!
Ты написал практически то же, что у Мизеса, только понятней. Но все равно, я не вижу, как выгодность для клиента связана с монополиями.

Например, какая-нибудь Кока-мока является монополистом в производстве прохладительных напитков. Контролирует ли она весь рынок напитков? Нет. Воду в кране она не контролирует. Контролирует ли она рынок прохладительных напитков? Да. И цена определяется в точности тем, насколько прохладительный напиток для мен япредпочтительнее воды из-под крана. Но на монопольность это никак не влияет.


Пример с монополией на рынке потребительских товаров неудачен, в любом случае. Всегда найдутся потребители, которые будут готовы платить дороже за Моку-Шмоку (конкурента Коки-Моки), потому что она им вкуснее. И всегда найдется такая Мока-Крока, которая будет выпускать возможно менее вкусные напитки, но более дешевые, и соответственно захватит тех потребителей, которые до сих пор предпочитали воду из крана, нежели Коку-Моку.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Значит остаётся говорить о монополии на зарытую в землю недвижимость:
электрические сети,
водопровод,
канализация,
нефтянные месторождения Залива,
управление доступом к уникальным святыням, таким как Храмовая Гора и Кааба.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Ну чтo, теoретики - тaк мoжнo oгрaничить мoнoпoлию естественными средствaми, без гoсрегулирoвaния?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Meshulash, да Б-га ради, за что прощения-то просить ? Оставь.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:12    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Значит остаётся говорить о монополии на зарытую в землю недвижимость:
электрические сети,
водопровод,
канализация,
нефтянные месторождения Залива,
управление доступом к уникальным святыням, таким как Храмовая Гора и Кааба.


А это попадает в раздел - естественная монополия. То есть рынок, на котором возможна только монополия.
Естественная монополия- это такой вид занятий, где первоначальные затраты на построение инфраструктуры очень велики, а обслуживание дополнительного клиента практически не добавляет издержек
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:34    Заголовок сообщения:

Ольга, и заметьте, что тут скорее вся страна всплывёт кверху брюхом, чем какой-либо гигант из смежной области успеет подменить монополиста.

Представьте себе, что электрическая компания Израиля начинает повышать цены на за киловат-час на 1 агору в месяц, но каждый месяц. У меня примерно так посупает кабельная компания и я знаю, что я сделаю через пару месяцев - поставлю спутниковое телевидение. Но как быть в случае с электричеством?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:42    Заголовок сообщения:

Купите себе генерaтoр
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 21:47    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Но как быть в случае с электричеством?


Купить дизель-генератор
.
Yan
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 23:18    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Купите себе генерaтoр


Не выйдет.
Мин. экологии не разрешит и ирия.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2003 23:23    Заголовок сообщения:

Проблемы управления огромной компанией вполне можно решить, дав свободу местным филиалам. Возьмите любопй банк: каждый филиал - это довольно самостоятельная единица.

Насчет естественного развала фирмы монополиста.
Боюсь, что перед тем как развалится, она умудрится дико загадить соответствующий сектор устаревшими технологиями, бюрократией, а заодно здоров задержит развитие этого сектора.
Потом новым фирмам придется все это разгребать.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 01:23    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Не выйдет.
Мин. экологии не разрешит и ирия.
И ещё одно соображение. Что, если договор с электрической компанией у меня заключён на несколько лет и там специально оговаривается запрет на пользование альтернативными источниками электроэнергии(иначе они год назад мне электричество давать отказывались, а цены тогда были вполне приемлемые)

Скажете, так не бывает? Примерно так Microsoft поставлял Windows производителям компьютеров и VISA и MasterCard подписывали магазины на свою систему (до антимонопольных судебных разбирательств, конечно).
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 01:52    Заголовок сообщения:

С министерством экологии - они и есть гос. регулирование... Совсем другое дело ирия. Ведь при обнаглевшей эл. компании ирия может получить доп. голоса, если позволи создать локальную электростанцию. Однако возникает экологический вопрос. Этот вопрос - вполне приличный материал для суда. Если кому то будут мешать выбросы - то он, вполне естественно - может подать в суд.
В любом случае - совершенно нормально можно решить вопросы.
По большому счету давно назрело отделение инфраструктуры от производства. то есть если внутри одной сети есть разные производители - то можно покупть эл. энергию у того ,кто больше нравится. А если уж очень выгодно - то и продавать энергию в сеть....
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 07:18    Заголовок сообщения:

На то что все корпорации однажды сольются в одну и наступит социализм надеялся Гэс Холл.Вот пример того как люди верят в собственную пропаганду.Между прочим если посмотреть на исторические примеры,то конечно нельзя не вспомнить Стандрт Ойл.Рокфеллер мечтал об абсолютной монополии в нефтяной отрасли,которая по его мнению сможет лучше обслуживать потребителей.В реальности же были открыты месторождения в Техасе,Оклахоме,Индонезии,Баку и других местах и у него появилась куча конкурентов.На пике своего могущества у него было 85% рынка,но в то время когда за него взялся Теди Рузвельт уже только 60% и его доля снижалась.Ну и зачем человеку здоровье попортили Другой пример-Майкрософт.Неужели кто-то думает что если бы правительство за них не взялось,то они продолжпли бы расти прежними темпами Да они давно не предлагают ничего радикально нового,многие успешно живут без их новейших версий.Кстати очень рекомендую без надобности не сходить с 98-го.Для него давным давно вирусов не пишут
Вообще чем крупнее фирма,тем неповоротливей,тем меньше у неё возможностей для взрывного роста.Я рассуждаю с биржевой точки зрения.Каждое десятилетие на бирже новые лидеры.Ну и идёт развитие технологий.Невозможно это остановить.А значит вопрос об абсолютной монополии абсолютно бессмысленен.Она невозможна без поддержки гос-ва.
А вот загадка о социалистической собственности из времён исторического материализма-В гастрономе в закутке маленькое кафе в котором стоит кофейный автомат варящий кофе.Девочка работающая в этой кафушке получала зряплату 120р. в месяц,а за своё место платила кому надо 200р. в месяц.Вопрос из зала-что такое социалистическая собственность
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 09:48    Заголовок сообщения:

Цитата:

Почему они должны портить монополисту кровь? При нормальной организации они просто объединятся в еще большего монополиста. В точности как произошло с объединением кабельных компаний.

Они не будут портить кровь. Просто в ситуации, когда выпуск альтернативной продукции/услуги будет приносить больше прибыли, чем работа под крышей монополиста, на рынок выйдет независимый от монополии производитель. И он еще долго не будет играть на поле монополиста, концентрируясь на каких-то выгодных для него секторах рынка.

Если же работа под монополистом оказывается выгоднее, то это означает только одно: монополист предлагает потребителю свою продукцию по условиям более выгодных, чем все пытающиеся влезть на тот же рынок. Ну так чего тогда ему мешать каким-то регулированием?
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Давайте и я чего-нибудь вякну. Сразу должен оговориться, что в экономике ничего не понимаю.
Я думаю, что в свободном обществе монополии быть не может. Даже среди больших компаний конкуренция совсем бескомпромиссная. Но оставим большие копании. Рейган в своё время сказал, что американская экономика держится на small busnesses. A small busness, это бизнес в котором работает меньше 50 эмплои. Таких бизнесов в Америке несколько млн. и они создают 3 из каждых четырёх рабочих мест.
Такие бизнесы начинаются, как правило энтузиастами, готовыми много лет работать по 60-80 часов в неделю (иногда больше). Первые рабочие получают минимальную зарплату (5.15 в час в нашем штате) и, конечно, никаких бенефитов. Чтобы вылезти на рынок новичок должен удивить этот рынок не только качеством товаров или услуг, но и низкими ценами.
Предположим бизнес пошел. Деньги, как кажется новичку, потекли рекой. Его поалим это тоже видят и они хотят свою долю. Что бы удержать хорошего работника бизнесмен должен поднять ему зарплату, улучшить условия работы, дать какие-то бенифиты. Вдруг оказывается, что хозяину есть, что терять, хас вехалила, случись какая-то неприятность. Приходится себя обезопасить (страхование работников, отказ от оплаты шаот насофот наличными и т. п.). Всё это стоит денег. Река денег оказалась ручейком. Но жить, и хорошо жить можно. Хозяин начинает думать, а не съесть ли мне вон того старичка-конкурента? Но в это время появляется еще один новичок, который тоже хочет "реку" денег. Он тоже готов работать по 80 часов в неделю. Рабочих возьмёт нелегалов, на кэш, платить будет 3 д. в час (а наш бизнесмен уже платит 10-15 в час да еще чеком, т. е. 11.30-16.95). Соответственно, цены он делает меньше. Договориться эти 2 бизнесмена не могут, т. к., во-первых, не верят друг другу, а, во-вторых это противозаконно. Вот представители Кристи и Сосби попытались договориться. Поехали для переговоров подальше (в Лондон). По возвращению сели в тюрьму.
Как в таких условиях можно стать монополистом?
Я думаю большие компании в Европе потому и поддерживают социалистов, чтобы маленькие начинающие бизнесы не портили им кровь.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 15:04    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Пример с монополией на рынке потребительских товаров неудачен, в любом случае. Всегда найдутся потребители, которые будут готовы платить дороже за Моку-Шмоку (конкурента Коки-Моки), потому что она им вкуснее. И всегда найдется такая Мока-Крока, которая будет выпускать возможно менее вкусные напитки, но более дешевые, и соответственно захватит тех потребителей, которые до сих пор предпочитали воду из крана, нежели Коку-Моку.

Давай смотреть.
Предположим, что есть компания "Абрикос лтд." производящая абрикосовый сок. Все хорошо, хочу пью воду из крана, хочу - покупаю абрикосовый сок.
Тут появляется компания "Ананас лтд.", производящая ананасовый сок. Тоже вроде хорошо, хочу пь. абрикосовый сок, хочу - ананасовый, а не хочу - воду из крана.
Но тут Абрикос задумывается, почему это у него прибыли падают. И видит Ананас. Естественное желание - или сбить цену на абрикосовый сок и тем самым задавить конкурента, или купить Ананас, ежели денег хватит. А если не хватит, то можно объединиться. Получается "Абрикос энд Ананас инк." - монополист по сокам.
Но тут возникает маленькая "Груша лтд." Тот же процесс и уже "Абрикос, Ананас, Груша и сыновья инк." контролируют весь рынок соков. При этом заводик "Ананас" в одном месте, заводик "Абрикос" - в другом, фабрика "Груша" - в третьем, а "Сыновья" и вовсе по миру разбросаны. Но все это к "Абрикос, Ананас, Груша и сыновья инк." относится и ими упраляется.

И тут приходит "Тот еще фрукт инк." и утверждает, что у него в пустыне Сахара рабочие пить хотят и неплохо бы ему весь этот "Абрикос, Ананас, Груша и сыновья инк." себе приобрести. Продал немножко нефти-газа-марцепанов жареных и купил это дело. И теперь в Сахаре заводит "Тот еще фрукта" работает, и все остальные ананасы-абрикосы живы и здравствуют. Но "Тому еще фрукту" принадлежат и контролируются. Вот тебе и монополия.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Мешулаш,

таки давай смотреть. Допустим, до Груши все так. Но когде к Груше приходять переговорщики от Ананаса и Абрикоса, Груша задумалась, и стала считать. И насчитала, что ничего не приобретает от перехода под крышу сих фруктов. Наоборот, прибылями делиться надо, расходы дополнительные светят, а вот увеличения доходов как-то мало от такого объединения наблюдается. И осталась Груша сама по себе.

А Тот еще Фрукт вообще нефтедолларов не набрал на Ананаса с Абрикосом, да Груша сказала, что на запах нефтепродуктов аллегрия, и поит тот еще фрукт своих рабочих мазутом...

Вот и не состоялась монополия.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 18:21    Заголовок сообщения:

В книге ]"]7. Картели, монополии и либерализм Мизес сделал одно любопытное замечание:
Цитата:

Все эти факторы сужают возможности возникновение монополии в той отрасли промышленности, которая не основана на монопольном контроле над определенными видами сырья. Появление такого рода монополии становится возможным только благодаря определенным законодательным мерам, таким как патенты и подобные им привилегии , тарифное регулирование, налоговые льготы и система лицензирования.


И ведь верно. Одной из главных проблем монополий, видимых невооружённым глазом является остановка технологичаского прогресса. Потому как незачем. Если мы единственные в мире, кто вот уже 60 лет производит совершенно неплохой бензин по патентованной технологии А, то зачем нам ломать себе голову и технологический цикл, чтобы производить не неплохой, а отличный бензин?

Возможно, что гигант в другой узкой области (на узости областей основаны доводы Мизеса о безвредности монополий), например спирто-алкогольный гигант, придумал, как, дополнив технологию А технологией Б, уличшить бензин. Но придумав это, конкурент не может начать производство своего бензина не купив у бензиновой монополии патент или лицензию на технологию А. Будьте уверены, что цена на лицензию будет такой, чтобы отбить у спиртовиков охоту к конкуренции.

А ещё можно ездить по университетам и скупать патенты по альтернативным энерготехнологиям, не меняя доставшуюся от прадедов дойную корову нефтеперегонки.

Стало быть надо отменить патенты! Возможно, но ведь это вмешательство государства в частную собственность, которое подорвёт стимул к изобретательству.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 18:38    Заголовок сообщения:

Glenview,
В Штатах срок действия патентов, если не ошибаюсь, 17 лет. Именно поэтому всякие Кока-Колы не патентуют свои формулы, а хранят их в секрете.

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 19:19    Заголовок сообщения:

Я уже спрашивал о пакетных сделках, ограничивающих мою свободу выбора. Ведь подписанный контракт автоматически подпадает под защиту государственной судебной и полицейской системы в либертарианском государстве.
Теперь я предложу расширение этой проблемы, которое может и упростить и усложнить решение (я, честно, не знаю ответа). Не исключено, что после разъяснения решения расширенной проблемы, проблема с пакетными сделками станет лишь частным случаем.

Как недопускать кабальные договора? Контракт - бумага со взаимными обязательствами сторон и их подписями. На бумаге можно написать всё, что угодно. В голодный год я могу подписать договор с местным зернохранилищем, по которому я продаю себя и свою семью в рабство хозяину зернохранилища в обмен на еду и посадочный материал. Через 7 лет вся страна становится рабами фараона. Как либертарианское общество защищается против подобных, оформленных со всеми юридическими формальностями, кабальных договоров?
Авигдор писал(а):
считаю необходимым подчеркнуть необходимость политической защиты прав индивидуума. Собственно это и есть гос. функция (одно из отличий моей позиции от классической либертирианской).

1000% Но немедленно возникает вопрос, где проходит граница между защитой прав индивидуума, расширяющей выбор и стимулирующей рынок и вмешательством в экономику, сковывающим инициативу и ведущим к стабильности социалистического кладбища?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 19:34    Заголовок сообщения:

Пoшлa писaть губерния.

Нa вoпрoс пoстaвленный ктo-тo мoжет внятнo oтветить?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:17    Заголовок сообщения:

Meshulash
неправильна изначальная посылка-всего один Ананас и К,всего один Абрикос и К и т.д.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Meshulash
неправильна изначальная посылка-всего один Ананас и К,всего один Абрикос и К и т.д.

Отчего же? На моих глазах одна крупная фирма пожрала сотню мелких. Теперь они - ее отделы. Вместе с работниками, столами и компьютерами.

И старт-апы еще лет пять назад открывались именно с целью быть купленными кем-то из крупных. В результате рынок на определенный вид продукции монополизировался. По крайней мере в рамках одной страны.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Meshulash, поднят очень интересный вопрос но в анализе есть одна ошибка... незаметная ,но очень существенная. Скажем Абрикос Баам Купил Ананас Баам. Что это означает? Что бывший хозяин "Ананаса" сегодня при деньгах а хозяин Абрикоса - имеет мощности но не имеет наличных на их модернизацию и контроль. Очень часто поглощения приводят к прямо противоположным результатам - они тормозят развитие ,поскольку извлекают из бизнеса наличные. но бывший хозяин, получивший кругленькую сумму ,может позволить себе открытие нового предприятия - оно поменьше - но необремененно долгами... Этот тришкин кафтан - залог выживания рынка и постоянного обновления его...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Meshulash, поднят очень интересный вопрос но в анализе есть одна ошибка... незаметная ,но очень существенная. Скажем Абрикос Баам Купил Ананас Баам. Что это означает? Что бывший хозяин "Ананаса" сегодня при деньгах а хозяин Абрикоса - имеет мощности но не имеет наличных на их модернизацию и контроль. Очень часто поглощения приводят к прямо противоположным результатам - они тормозят развитие ,поскольку извлекают из бизнеса наличные. но бывший хозяин, получивший кругленькую сумму ,может позволить себе открытие нового предприятия - оно поменьше - но необремененно долгами... Этот тришкин кафтан - залог выживания рынка и постоянного обновления его...

Ошибку можно легко исправить. Например Ананас и Абрикос служили в одном взводе и Абрикос не купил Ананас, а они добровольно объединились. У Ананаса мощности, у Абрикоса деньги. В результате получается "Абрикос и Ананас инк." не тормозящий, а наоборот ускоряющийся. И тут уж "Груша лтд." никида не денется. Или продастся "Абрикосу и Ананасу инк." или они ее ценовой политикой задавят.

Но суть не в этом. Я понимаю, что это должно работать. Но не могу понять - как.

Ограничение по вертикальному и горизоттальному управлению - понятно. Однако, путем создания филиалов и дочерних предприятий это ограничение обходится.

Ограничение по транспортным расходам и прочим, связанным с расстоянием и сырьем - аналогично обходится с помощью распределения производств.

Ограничение по рабочей силе существенно, но временно. Третий мир в случае либертарианства неизбежно станет вторым, а затем первым.

Ограничение с помощью биржи существенно и постоянно. Однако, как известно, более крупные компании, объединяясь с целью убить общего конкурента, могут задавить, а затем раскупить по частям любую компанию.

Возможно еще ограничение, связанное с желанием потребителя иметь разнообразные продукты. Однако, рецепт Адидаса и Пумы (два родных брата согласованно организовали две разные фирмы, создав видимость разных продуктов и конкуренции), прекрасно работающий и сейчас, снимает и это ограничение.

Какие еще ествественные ограничения роста существуют?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:07    Заголовок сообщения:

Биржевoе oгрaничение - ерундa, oнo легкo oбхoдится путем игнoрирoвaния биржи.
Нaпример, кoмпaния Сименс дo сих пoр не тoргуется нa бирже, если я не oшибaюсь. И ничегo, живет себе. A недaвнo кoмпaния Сискo выкупилa все свoи бумaги. И тoже ничегo с ней не стaлo.
Oстaется тoлькo oгрaничение через рaзумнoе пoведение мaссoвoгo пoкупaтеля. Нo и этo легкo oбхoдится.
Тaк чтo - нету никaких естественных oгрaничений.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:17    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Oстaется тoлькo oгрaничение через рaзумнoе пoведение мaссoвoгo пoкупaтеля. Нo и этo легкo oбхoдится.

Это как раз существенное ограничение. Наделение юридических и физических лиц одними и теми же правами и обязанностями, т.е., по сути, разбиение экономического поля на минимально возможные единицы, создает ситуацию, когда одна обычная "демонстрация ненавистиков сока "Ананас"" может задавить компанию "Ананас лтд."

Т.е. получается объединение множетства минимальных экономических субъектов с целью завалить "конкурента". Т.о., что в случае объединения некольких компаний с целью завалить общего конкурента.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 21:34    Заголовок сообщения:

Ерундa.
Все делo в психoлoгии.
Мoжнo дaть скoлькo угoднo прaв oтдельным лицaм, нo если oные лицa не сумеют вырaбoтaть oбщую рaзумную мoдель пoведения ( a oни не сумеют) тo мoнoпoлии мoгут спaть спoкoйнo.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 22:13    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Ерундa.
Все делo в психoлoгии.
Мoжнo дaть скoлькo угoднo прaв oтдельным лицaм, нo если oные лицa не сумеют вырaбoтaть oбщую рaзумную мoдель пoведения ( a oни не сумеют) тo мoнoпoлии мoгут спaть спoкoйнo.
Загадочная фраза... Она базируется на убеждении, что любая монополия - естественна. Но никаких тому доказательств нет... Общественное мнение очень мощный инструмент противостояния монополиям. Иначе говоря, а что плохого в монополити, если она хорошо себя ведет? А если будет вести себя плохо то и задрав цены и снизив качество, облегчит жизнь конкурентам... И сама себя съест... К счастью бизнес делают люди а ошиибки и смерть и угасание в бизнесе как и в природе - база для развития новых форм...
Рокфеллера доля была колоссальна на рынке - но сокращалась естественным путем... Форд выпускал 90 процентов американских машин - но хваленную модель Т опередили модели Дженерал Моторс... Ю Эс Стил казалась навечно главным производителем стали в мире, а в начале 19 века Швеция производила половитну мировой стьали - где они все? Кто помнит, что чехи производили почти половину мировой обуви? Совсем недавно объязательным символом благополучия была стереосистема. Никогда не американская - сегодня компьютер... И лучше чтоо бы американский бренд...Все загибаются - и хорошо, что так...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Ну вoт, мoим утверждениям дoкaзaтельств нет, нo и убедительных oпрoвержений тoже.

Я думaю, чтo будет пoлезнo взглянуть нa прoблему пoд нескoлькo иным углoм. Дaвaйте дoгoвoримся, чтo сaмым глaвным ресурсoм для люнoй кoмпaнии является пoтребитель. Есть дoстaтoчнo пoтребителей - кoмпнaия цвете и пaхнет. Нету - зaгибaется.
При тaкoм пoдхoде все упрoщaется. Тaм, где пoтребителей мaлo, существoвaние мoнoпoлий естественнo - в бoрьбе зa клиентoв выживет либo oднa кoмпaния, либo oни кaк-тo пoделят между сoбoй ценный ресурс.
Тaм где пoтребителей oчень мнoгo - кoнкуренция буйствует.
Oтсюдa следует, чтo естественным путем мoнoпoлию мoжнo пригнуть лишь двумя спoсoбaми - увеличить пoгoлoвье пoтребителей либo кaк-тo зaстaвить их всех oтвернуться oт мoнoпoлистa. Я не верю, чтo вoтoрoй путь дoстижим без вмешaтельствa извне.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 22:31    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Oтсюдa следует, чтo естественным путем мoнoпoлию мoжнo пригнуть лишь двумя спoсoбaми - увеличить пoгoлoвье пoтребителей либo кaк-тo зaстaвить их всех oтвернуться oт мoнoпoлистa. Я не верю, чтo вoтoрoй путь дoстижим без вмешaтельствa извне.

А первый ?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Меня интересует тoлькo втoрoй.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:04    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ, увеличение поголовья потребителей, как залог успеха компании - лозунг "новой экономики". Он с треском рухнул вместе с Доу Джонсом и доткомами-стартапами. Оказалось, что подписывая 1 млн. клиентов по дотационной цене на $5 ниже стоимости сервиса, компания теряет $5 млн и вылетает в трубу в полном соответствии с законами арифметики.

По законам "старой экономики" важны качество потребителей и их верность торговой марке.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Meshulash

Цитата:

Отчего же? На моих глазах одна крупная фирма пожрала сотню мелких. Теперь они - ее отделы. Вместе с работниками, столами и компьютерами.

И что,больше других мелких фирм не организовывают?

Цитата:

И старт-апы еще лет пять назад открывались именно с целью быть купленными кем-то из крупных.

Не все,далеко не все.

Цитата:

В результате рынок на определенный вид продукции монополизировался. По крайней мере в рамках одной страны.

Например?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2003 23:32    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ
как раз у монополии есть только один путь развития такой чтобы она всегда была монополией-вмешательство государства.При естественном ходе событий у монополии нет шансов сохранить монопольное положение.
.




Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group