Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 00:34    Заголовок сообщения: Ликбез, класс второй: религия

Спасибо всем, кто откликнулся на просьбу о помощи в понимании правовой системы Израиля.
Второй вопрос, который я не совсем хорошо себе представляю, это взаимоотношения государства и религии в Израиле.
Что эти взаимоотношения из себя представляют? Насколько гос-во может вмешиваться в дела религии и наоборот?
Религиозные и светские суды. Где проходит "водораздел" их юрисдикций?
Как всё это закреплено (и закреплено ли) законодательно?

С уважением,
Юрий.
 
.
Alien
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Рискну начать.

Ногами не бейте. Как-никак я-первопроходимец. Ни на чем не настаиваю, но критиковать желательно обоснованно.

Говорить о том, что отношения сложные и запутанные - как бы не сказать ничего. В общем - тавтология. Есть мнение, что и тут тоже много проблем от недостаточной формализации отношений. То есть - с одной стороны есть консенсус по вопросу того, что Израиль - еврейское государство, которое строится на еврейских ценностях. С другой - нигде в государственных бумагах (повторяю - государственных ) простым и ясным языком не поясняется - что именно понимается под этими самым еврейскими ценностями.

Вот и идут всемирно-исторические битвы в стенах Кнессета. Вы же не думали, что Лапид с ортодоксами бьется просто за несколько мандатов. В некотором роде - это продолжение спора фарисеев и седукеев о сущности Иудаизма. Лапид в одном интервью себя проявил:
"Они думают, что только они евреи. Я - еврей" Или "Я - тоже еврей". Точной формулировки не помню. Не буду грех на душу брать. Пусть ребята поправят.

А поскольку общий принцип не сформулирован однозначно, то основная борьба разворачивается в Кнессете вокруг каждого отдельно взятого закона и положения.

Киббуцные магазины в Шаббат?
Транспорт в Шаббат?
Призыв в армию студентов Йешив.
Гойские захоронения.

С некоторым преувеличением (как я всегда люблю это делать) - с долей гиперболизации тасказать, можно говорить о том, что каждый раз новый состав Кнессета заново сражается по всем фронтам. (Нет, не совсем все-таки таки - но где-то, надеюсь, намек на принцип я ухватил.) И каждый раз, поднимая свои знамена на штурм Кнессета партийные лидеры обещают раз и навсегда решить эти вопросы.

А для умиротворения религиозного населения ему дана изрядная доля самоуправления "на своей территории". То есть спорные вопросы могут решаться раввинатскими судами, если обе стороны обязуются выполнять решения такого суда, в религиозных районах закрываются для транспорта улицы в Шаббат, итд итд.

Я вижу примерно так. Жду критики. Конструктивной.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2003 10:09    Заголовок сообщения:

Говард М. Сакер. ФОРМИРОВАНИЕ ИЗРАИЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКИ.Государство и религия

Гейзель З. Политические структуры государства Израиль
(Рaздел II.7. Государственные религиозные учреждения
Рaздел III.3. Государство и религия)
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Alien, Dan,
Большое спасибо.
Т.е. я правильно понимаю, что отношения строятся скорее на некоем "взаимопонимании обоюдоважности" и иногда текущих политических интересах, чем формальных документах?
Например, Израиль -- светское еврейское государство (это, вроде, документировано), но еврейскость в этом светском государстве определяется религиозными органами, а как они это делают -- их забота. Примерно так?
И так, насколько я понимаю, по всему спектру, да?

С уважением,
Юрий.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2003 22:22    Заголовок сообщения:

Всё просто. В руках светских - все исполнительные структуры. В руках религиозных - решающие мандаты в кнессете. Разделение властей
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,

чем мандаты религиозных более решающие , чем любой другой партии?

Кажется , это заявление сделано под влиянием Протоколов мудрецов Сиона.
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,
То, что пытался сказать Dark_Divine, по-моему (он поправит меня, если я не прав) - это, что по несчастью блок левых+арабских партий и блок "правых" партий имеют в последние годы примерно одинаковое количество мандатов в Кнессете, что не даёт ни одной из сторон решающего преимущества, позволяющего сформировать узкое правительство. В результате, решающими становятся мандаты религиозных, которыми они с выгодой для себя и торгуют.
Добавлю от себя, что после последних выборов у Шарона была теоретическая возможность сформировать узкое правительство, но он не решился этого делать, предвидя как ожесточенные атаки оппозиции, так и возможную "месть" потенциальных партнеров по широкой коалиции в будущем.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 16:06    Заголовок сообщения:

ely,
Мне кажется , что мнение о влиянии религиозных партий , основанном на их возможности быть решающим голосом , уже дано фактически неверно , и является мифом. Разумеется несколько десятков голосов имеет некое влияние , но не им одним объяснется место религии в израильской действительности.
ИМХО , вопрос намного глубже.
Дело в том , что даже самые яростные сторонники отделения государства от религии в Израиле , не могут с ответственностью сказать как будет после этого отделения гарантироваться еврейский облик государства , и к каким последствиям это приведет в борьбе Израиля за признание своего права быть.
Обратите внимание , при всей агрессивности в лозунгах Шинуя как малого они добились будучи у власти . На мой взгляд , их руководители сами опасаются слишком резких перемен в облике Израиля.
Буду рад услышать обоснованную критику на этот тезис.
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Ерушалми,
"Суп никогда не едят таким горячим, каким снимают с огня"(С)
Предвыборные лозунги, призванные привести определенную партию или группировку к власти, трансформируются и размываются самым странным образом после успешных выборов.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:02    Заголовок сообщения:

ely, Ерушалми,
Отношения религиозных и светских партий в израильской политике -- вопрос отдельный, хоть и тоже очень интересный и, разумеется, жизненно важный.
Меня в этой теме интересовали прежде всего взаимоотношения религии и государства в смысле политического устройства, правовой структуры страны, т.е. как это теоретически (по закону) должно работать. И, как я понимаю, формализации этих отношений так и нет.

С уважением,
Юрий.
.
ely
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,
Очень многое в Израиле не формализовано ввиду отсутствия основного документа, регулирующего такие взаимоотношения. Многие структуры дублируются и я не удивлюсь, если узнаю, что религиозный и светский суд вынесли прямо противоположные решения по одному и тому же иску, возбужденному параллельно в обоих. Кстати, так и не знаю, какое из таких двух решений будет обязательным к исполнению, боюсь, что оба
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:21    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Многие структуры дублируются и я не удивлюсь, если узнаю, что религиозный и светский суд вынесли прямо противоположные решения по одному и тому же иску, возбужденному параллельно в обоих. Кстати, так и не знаю, какое из таких двух решений будет обязательным к исполнению, боюсь, что оба

А я бы сильно удивился. Поскольку светский суд не примет дело, рассматриваемое уже в религиозном - и наоборот. Кстати, а какие дела, кроме семейного права, находятся в компетенции религиозного суда, не напомните ?
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Borger,

имущественные, делoвые, впрoчем любые, крoме угoлoвных...
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:27    Заголовок сообщения:

Borger,

тo есть, прaвильней скaзaть, любые делa, крoме угoлoвных, мoгут нaхoдиться в кoмпетенции кaк религиoзнoгo, тaк и светскoгo, судoв.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings, имущественные, как правило, это либо наследственные либо "разводные". А все прочее ИМХО уголовные - ну мошенничество там, банкротство. Хотя отношения между партнерами, выполнения контрактов, распределение долгов после банкротства - это не уголовщина. Но в любом случае, насколько мне известно, при подаче иска, подпадающего под юридикцию обоих судов, идет проверка, не возбуждено ли аналогичное дело в другом суде.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 20:00    Заголовок сообщения:

Borger,
ну, бaнкрoтствo - этo явнo не угoлoвщинa, a нaсчет прoверки нa дубль - тут Вы прaвы.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Но строгого разделения юрисдикции судов нет?
А с проверкой на дубль, если я (говорю очень приблизительно, поправьте, пожалуйста, если полная чушь), допустим, член ШАС, то мне выгоднее подать сначала в религиозный суд, а если я член Шинуя, то в светский? По одному и тому же вопросу? И результат иска в зависимости от суда подачи и, возможно, личности истца может быть разный?

С уважением,
Юрий.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Но строгого разделения юрисдикции судов нет?
А с проверкой на дубль, если я (говорю очень приблизительно, поправьте, пожалуйста, если полная чушь), допустим, член ШАС, то мне выгоднее подать сначала в религиозный суд, а если я член Шинуя, то в светский? По одному и тому же вопросу? И результат иска в зависимости от суда подачи и, возможно, личности истца может быть разный?

Очень кстати практикуемая практика при разводах - подать первому и в тот суд, который более выгоден именно тебе. Например, если муж подает в религиозный суд на развод по доказанному факту измены жены - то жене в результате может быть куда менее сладко, чем если она подаст первая на развод в светский суд.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 20:15    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

четкoе рaзделение есть - тoлькo пo вoпрoсaм угoвнoгo прaвa. Религиoзные суды им не зaнимaются.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Спасибо!
Век живи, век учись.
Т.е. две судебные системы, друг друга перекрывающие и периодически друг с другом конкурирующие?

С уважением,
Юрий.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 12:40    Заголовок сообщения:

Ну, уважаемый! Не все так плохо. Точнее не все так хаотично, как кажется на первый взгляд. Я, конечно, постараюсь не очень преувеличивать, чтобы хаотичность совсем уж не зашкаливала, но вряд ли в этом преуспею. Натура у меня такая и те, кто меня любит делают скидку.

я бы сказал, что две системы не только не конкурируют, но и не пересекаются, поскольку существуют в разных измерениях.

Попытаюсь пояснить. Вопросы алиментов, или дележки книжной лавки, которой владели супруги до развода могут теоретически решаться религиозным бейт-дином и светским судом. Но человек, который желает исполнять постановления раввинов никогда не обратится в светский суд и наоборот.

В своем измерение бейт-дин обладает, по крайней мере, не меньшими возможностями заставить исполнять свое решение, чем светский суд. Кроме Ират Шамаим - боязни неба - качество, предполагающее уважение решений мудрецов, религиозный человек неразрывно связан с общиной. Дети ходят в школу (Талмуд-Тору, хедер...), жена ходит в микву, итд итд итд До такой степени, что проблемному человеку никто квартиру в религиозном месте не сдасть. И соблюдать заповеди придется скорее всего где-нибудь за пределами Израиля.

С другой стороны, бейт-дин не имеет даже намека на возможность заставить светского человека уважать свое постановление в подобных делах.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Уважаемый Alien,
Я не говорю, что что-то плохо или хаотично, я пытаюсь разобраться в водоразделе юрисдикций и честно удивляюсь, когда нечто предстаёт противоречивым.

Но вернёмся к предмету: А если светский еврей в описанной ситуации развода пойдёт в Бейт-Дин, ему дадут от ворот поворот и просто не примут дело в рассмотрение? В смысле, если ему выгоднее подать именно в религиозный суд и есть такая возможность, то он, возможно, так и сделает, пока его жена первая не пошла в суд светский?
И что конкретно значит "бейт-дин не имеет даже намека на возможность заставить светского человека уважать свое постановление в подобных делах"? Означает ли это, что гос-во не признаёт решения бейт-дина (который как судебный орган всё-таки, насколько я могу судить по той странице Кнессета, закреплён законом), или что светский суд того же уровня имеет право отменить решение суда религиозного?

С уважением,
Юрий.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 08:06    Заголовок сообщения:

Уважаемый Юрий!
посту сему я бы предпослал следующее разумное высказывание физика Шредингера "и это чудо, что во всеобщем хаосе бытия мы еще умудряемся находить какие-то законы". (цитирую по памяти, примерно)
Иногда формально не определенные и Vaguely described notions оказываются формальней и понятней самого формального определения. Технически Бейт-дин - три уважаемых в общине еврея, знатока Торы. Что может быть более расплывчатым, чем понятие "уважаемый еврей". Тем не менее, даже подросток в религиозном районе прекрасно знает, кто именно может выносить решение.

С другой стороны, Бейт-дин прекрасно знает, какие дела он будет решать, а на какие не будет тратить сил и времени. Опять же несколько перекликаясь с вынесенным в подзаголовок рискну заявить, что несмотря на все разнообразие рас и народностей есть, тем не менее и некие общие вещи. Любой сержант знает, что нет смысла отдавать приказание, которое заведомо не будет выполнено. Немного из другой области, но в еврейской традиции есть понятие Аз'ара (ашгаха) - предупреждение о нарушение законов Всевышнего. Такое предупреждение делается один-два раза в зависимости от ситуации. Ты можешь два раза предупреждать человека, что блюдо, которое он собирается есть приготовлено из свинины. Если ты предупреждаешь на третий раз, то вся ответственность за поступок этого человека ложится на твои плечи те - грех на тебе.

Возвращаясь к нашим баранам - то бишь судам. Алименты - вопрос тонкий и вообще говоря неудачный. привел ошибочно. Алименты связаны с тем, что государства в экстремальных случаях само помогает, с проверкой счетов итд итд Те - действительно дурацкий пример.
Раздел же книжного магазина наоборот пример очень даже не плохой. Религиозный суд будет рассматривать вопрос только в том случае, если обе стороны собираются уважать его постановление. Если же одна из сторон изначально наотрез отказывается от рассмотрения дела "по галахе" - скажем, в крайнем случае вообще провозглашает себя христианином (возьмем - по Талмудическому принципу - самый крайний случай) - нет такой силы в Израиле, которая могла бы заставить подобного человека исполнять подобные постановления.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Sorry, oshibka.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 19:35    Заголовок сообщения:

Alien,
Т.е. решения религиозных судов всё-таки не обязательны к исполнению, хотя суды эти и признаются по закону государством в качестве судов? Повторюсь, я не пытаюсь вынести оценки, мне просто это было непонятно (да и до сих пор непонятно, но это я, видно, просто к другой системе привык).

С уважением,
Юрий.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 09:34    Заголовок сообщения:

Юрий,

я где-то читал, что когда религиозный суд принимает к рассмотрению дело, сторонами подписывается договор о принятии будущего решения к исполнению. Насколько это так и всегда ли это так, я не знаю. Однако, в этом случае, имеет место обычный гражданский договор, обязательный к исполнению сторонами, с возможностью предъявления претензий и прочими сопутствующими наворотами. Такой вот workaround.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 10:22    Заголовок сообщения:

Точно так, Влад. И у меня тоже такая информация,

Забавно, что меня тоже интересовал этот вопрос и я задавал некоторым знающим людям вопрос о том - бывало ли такое, что человек опротестовывал в гражданском суде имущественный вопрос, решенный судом религиозным. Никто подобных случаев не помнил.

Зато сравнительно часто бывает такая веселуха, как развод араба и еврейки. Скажем, где-нибудь на нейтральной территории в Нацерете.
\Тогда еврейка (естессно) тащит вопрос именно к раввинам, где получает ответ, что никакого брака не было, а ребенок стало быть по матери еврей и должен оставаться с мамой.

Араб - не будь дурак - тоже тащит проблему к кади, благо мусульманский суд тоже имеет официальный статус в Израиле. Кади естественно постановляет, что брак имел место быть и женщина, добровольно живущая с мусульманином, признающим волю Аллаха (скажем в гипотетическом случае - его видели пару раз на намазе) признает себя мусульманской. И ребенок, стало быть, мусульманин и должен воспитываться отцом.

Найти светского судью, который возьмется за такое дело, зная, что обе стороны могут начать стрелять сами понимаете непросто.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Vlad W., Alien,
Спасибо!
Это действительно проясняет дело.

Стало быть, помимо выяснения, что означает "еврейский" в "еврейском характере государства" и кто, собственно, евреем является, юрисдикция еврейских судов действительно ограничивается теми, кто их юрисдикцию признаёт. Можно так суммировать?

С уважением,
Юрий.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Примерно так.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 02:03    Заголовок сообщения:

Обычно, религиозный суд, прежде чем заниматься разводом берет у сторон обязательство не пересматривать его решения в суде гражданском. Но! Во-первых, можно подать иск не от своего имени, а от имени детей, чем большинство и пользуется с регулярностью неимоверной. Во-вторых, за нарушение этого обязательства никому ничего не будет, и если судья достаточно антирелигиозный(ая, особенно -ая - мол, бедные матери одиночки), то он(а) только поругает суд религиозный в приговоре, и примет свое решение. И у второй стороны выбора особо не будет, увы...
.
Alien
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 05:08    Заголовок сообщения:

Грейт! Спасибо за важное пояснение!
Тут стало интересно. Дай Б-г надолго.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 05:58    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль,
Спасибо!

С уважением,
Юрий.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 08:20    Заголовок сообщения:

А по поводу исполнения... Тут Алиен совершенно прав. Против людей религиозных у Бейс Дин есть замечательное средство - херем. Любой религиозный дважды-трижды задумается, а стоит ли оно того. Но если человек еврейского образа жизни не ведет, то на херем ему, разумеется, наплевать.

Единственный случай, когда Бейс Дин может воспользоваться государственными исполнительными органами - это мужья, отказывающиеся дать развод. Если суд постановил, что требования жены справедливы, и муж обязан дать развод на этих условиях, а он, зараза такая, отказывается, то Бейс Дин может дать ордер на его арест и заключение до согласия дать гет. Есть один, который уже давно сидит - лет 10, наверное. На большинство же - действует.
.
Alien
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 12:49    Заголовок сообщения:

Реб Иерахмиэль, а может Вы и про имущественные споры тоже поведаете. Все-таки разводы, как я писал - дело специфическое. Здесь много всяких разных веточек власти задействовать приходится. А имущественные вот вполне реально "из избы не выносить". Интересные вещи все-таки пишете.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 18:03    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль, речь идет о Штатах или Израиле ?
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Borger,

oб Изрaиле кoнечнo. Етo известнoе делo, oб гет-oткaзнике , сидящем уже черт-те скoлькo лет в тюрьме.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Borger,
oб Изрaиле кoнечнo. Етo известнoе делo, oб гет-oткaзнике , сидящем уже черт-те скoлькo лет в тюрьме.

Об этом разумеется знаю. Нет, я о том, что у Бейс Дина нет никаких средств воздействия на нерелигиозных. Если так, то в Израиле религия, как минимум ее судебная часть, таки отделена от государства.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 28 Ноя 2003 01:00    Заголовок сообщения:

Бейт Дин, насколько я знаю, может присудить к штрафу, и тогда все идет общим порядком - hоцаа лепоаль и т.д. Насколько часто это происходит на практике - понятия не имею.

К тюрьме Бейт Дин может присудить только мужа отказника.

Все остальное - за невыполнение решения Бейт Дина, Бейт Дин может наложить на нарушителя херем (отлучение). Для человека религиозного - штука страшная. Он не будет принят ни в одной общине, его детей не возьмут ни в одну религиозную школу, никто не захочет с ними шидух и т.п. Я знаю одного обанкротившегося каблана, который выплатил всем(!) покупателям его квартир долги под страхом херема и другого жулика, открывшего полуфиктивную школу, и закрывшего ее посреди учебного года, заграбастав бабки. Угроза херема заставила его заплатить полную зарплату учителям и работникам школы.

Но! Человеку несоблюдающему херем до лампочки. Если выплата денежного ущерба - часть решения суда - то тут более менее нормально, hоцаа ле поаль, как я уже сказал. Но если кто-то от нее может отмазаться (банкротство, все записано на жену, удрал за границу), а на херем ему плевать, то тут ничего не сделаешь...
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Забыл главное - кроме государственного религиозного суда - Бейт hа-Дин hа-Рабани, существуют еще Бейт Дины при БаДаЦах. Многие харейдим в гос. религ. суды не ходят, а решают свои вопросы там - в рамках своей общины. Скажем, развод там особо не пройдет, так как вопросы алиментов в ведении битуах леуми, но все имущественные дела между частными лицами, там вполне решаются.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль,
Спасибо!

С уважением,
Юрий.
.




Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group